>>Вы собрались спорить с показаниями очевидцев?
>
>Нет, я просто нанес на карту все укрепления и сектора огня их пушек...
Это уже делали до Вас. Но речь о том, когда начали строить батарею Раевского. И.П.Липранди, штабной офицер из 6-го пехотного корпуса, утверждает, что вопрос о том, что именно строить, обсуждался за день до битвы на совещании, которое проходило прямо на кургане в ходе очередного осмотра позиции Кутузовым, а до этого там не было никаких укреплений. Липранди находился поблизости и слышал мнения. Беннигсен предлагал строить большой редут, в который посадить несколько батальонов пехоты и две-три роты артиллерии, Барклай склонялся к тому же мнению (сам Барклай впоследствии писал, что это он предлагал строить редут). Полковник Толь был против замкнутого редута. Попутно решался вопрос о том, как расположить 6-ой и 7-ой пехотные корпуса - примкнуть непосредственно к высоте или поставить несколько позади. Кутузов в своей обычной манере не высказал ничего определенного, но в конце концов построили не редут, а батарею, правда, прикрытую сзади двойным палисадом.
>>Это на картинке начала XX века нарисовано, как они друг друга хорошо прикрывают. В реальности они плохо друг друга прикрывали - далеко для артиллерии того времени.
>
>Нет, я занимался сообственными исследованиями там...
>Весной надеюсь кой-чего уточнить и опубликовать план всей позиции...
А "там" все довольно сильно поменялось с тех пор.
>>Вы хотите сазать, что в Шевардинском редуте орудий не было? Это ведь был именно редут, и орудия в нем были.
>
>Орудия поддержки...
Что значит "орудия поддержки"? Одна батарейная рота была внутри редута. Вообще совершенно непонятно, откуда Вы взяли, что редут - это укрепление для пехоты.
>>Читайте воспоминания. Начните хотя бы с Ермолова, он в сети есть. Есть версия, что первоначальная позиция тянулась по прямой от Маслова через Горки, Курганную высоту, прямо к Шевардинскому редуту, который являлся опорой левого фланга.
>
>Да читал я это все... Перекрывать Старую смоленскую кто будет???
А это здесь причем? 3-ий пехотный корпус Тучкова был передвинут на Старую Смоленскую дорогу только
за день до битвы. До этого никто о ней не думал. Вы что хотите сказать, что рассказ Ермолова о переносе позиции - выдумка? Ну так Бакрлай тоже пишет о том, что в первоначальной позиции левый фланг был у Шевардинского редута. И еще кто-то об этом говорит, сейчас не помню.
>Если позицию строить вдоль Колочи, то фрон разтянется более чем на 20 км
С какой стати? Левый фланг упирался в Шевардинский редут. О Старой Смоленской дороге еще никто не думал.
>я уже написал... Изначально выбрана позиция в самом узком
>месте между двумя дорогами, по которым шли французы...
И на чем основано это мнение? На "здравом смысле"?
>>Шевардинский редут оказался слишком далеко впереди новой позиции и стал бесполезен
>
>Угу, и именно поэтому французы на него двое суток потратили...
Не двое суток, а примерно полдня, и сражались за него всего несколько дивизий.
>Еще раз повторю вопрос - назначение редутов под Полтавой
>точно так же расположенные каково???
Другая тактическая ситуация - наверное, и назначение другое. Другая система укреплений (много небольших редутов, образующих некую фигуру, а не один большой редут, как при Шевардино) - наверное, и назначение другое. Или другая тактическая ситуация и другая система укреплений - это всего лишь незначительные детали, которыми можно пренебречь?
Кто именно, нельзя ли привести источники???
Я нормального плана укреплений до сих пор не нашел...
>Но речь о том, когда начали строить батарею Раевского.
Нет, о том, когда ее запланировали...
>Липранди находился поблизости и слышал мнения.
При чем тут мнения???
Рекогонсировку местности проводит один человек -
с инженерным образованием...
Он принимает решение о секторах огня,
о расположении укреплений и батарей и т.д...
Беннигсен? Барклай и Толь - это не инженеры!!!
Их мнение можно было послушать,
принять к сведению, но позицию планировал инженер...
>сам Барклай впоследствии писал, что это он предлагал строить редут
Ну и? Не его это дело...
Эта ситуация мне напоминает следующую...
Квартира, идет ремонт...
Рабочие спрашивают хозяина - как кухню ремонтировать будем???
Хозяин отвечает - окно покрасить в синий...
Позиция - это единое целое,
батарея - всего лишь деталь этого целого,
если вместо батареи построить редут - придется поменять
и все остальные укрепления...
Барклаю, как непосредственному исполнителю,
конечно было удобно оборонять отдельно взятый редут,
однако для общего плана это была лишь часть задачи,
для общей задачи в этом месте нужна была именно батарея...
>А "там" все довольно сильно поменялось с тех пор.
Понятно, я это учитываю...
Например, старую Смоленскую дорогу сейчас можно проследить только кусочками...
>Что значит "орудия поддержки"? Одна батарейная рота была внутри редута. Вообще совершенно непонятно, откуда Вы взяли, что редут - это укрепление для пехоты.
Из наставлений тех времен...
Укрепление для орудий называется батарея, либо форт,
если одно укрепление состоит из нескольких батарей....
Расчитывали батарею исходя из кол-ва орудий...
Редут - пехотное укрепление...
Длина его фасов, его "емкость" расчитывалась из колличесва пехоты,
которая должна была влезть в этот редут...
Редут бОльших размеров строить нельзя,
меньших - тоже...
>С какой стати? Левый фланг упирался в Шевардинский редут. О Старой Смоленской дороге еще никто не думал.
Почему??? Ведь известно было, что французская армия шла по обоим???
>И на чем основано это мнение? На "здравом смысле"?
Естественно... Кутузов не "просто от балды" выбрал именно эту позицию...
>Не двое суток, а примерно полдня, и сражались за него всего несколько дивизий.
Интересно, что делали французы на следующий день???
>Или другая тактическая ситуация и другая система укреплений - это всего лишь незначительные детали, которыми можно пренебречь?
Я был бы сильно удивлен, если бы Кутузов,
который не был лохом в военно-инженерном деле
в точности повторил бы позицию Петра I :о)...
Ни один серьезный инженер не предполагает позицию левым флангом на Шевардино...
Иметь перед основной позицией еще и передовую -
было тогда для Запада совершенно не по правилам...
Для русской же фортификации, с ее активной направленностью,
это было нормально - и под Полтавой, и под Можайском...
На Западе такая схема не применялась, это верно,
посему, если исходить из западных наставлений,
то действительно, Шевардино либо ошибка,
либо неполучившийся левый фланг...
Именно из таких соображений и исходят и Барклай,
и Толстой...
Посему было бы очень интерено,
что бы они сказали про Полтавскую позицию...
Ну нет таких позиций в книжках тех времен,
которые читали и Барклай, и Толстой...
>>Это уже делали до Вас.
>
>Кто именно, нельзя ли привести источники???
Название что-то вроде "Оборудование Бородинской позиции в инженерном отношении", насколько помню, автор Колюбакин, год издания - около 1912 (к столетию битвы).
>Я нормального плана укреплений до сих пор не нашел...
А его и быть не может - точного плана укреплений нет.
>>Но речь о том, когда начали строить батарею Раевского.
>
>Нет, о том, когда ее запланировали...
Нет, речь шла о том, когда было принято окончательное решение, и когда реально начали строить. До этого рассуждать о роли этого укрепления бессмысленно - как можно обсуждать роль укрепления в общем плане битвы, если еще неизвестно, что оно из себя будет представлять, и как будут расположены войска вокруг него. Я думаю, что вся эта дискуссия вокруг кургана за день до битвы - это дополнительное подтверждение того, что первоначальная позиция была несколько другой, и когда она изменилась (левое крыло загнулось назад), пришлось заново решать, как укреплять высоту, потому что она оказалась в точке перегиба и стала ключом позиции.
>>Липранди находился поблизости и слышал мнения.
>
>При чем тут мнения???
>Рекогонсировку местности проводит один человек -
>с инженерным образованием...
А решение принимает другой - с соответствующими полномочиями.
>Он принимает решение о секторах огня,
>о расположении укреплений и батарей и т.д...
>Беннигсен? Барклай и Толь - это не инженеры!!!
>Их мнение можно было послушать,
>принять к сведению, но позицию планировал инженер...
В русской армии того времени инженеры просто не имели таких полномочий. Как известно, батарея была построена силами 7-го пехотного корпуса, а единственный инженер прибыл туда вечером, когда основная часть работы была уже сделана, как известно из воспоминаний этого самого инженера (Богданов).
>>сам Барклай впоследствии писал, что это он предлагал строить редут
>
>Ну и? Не его это дело...
А чье это дело? Инженера, который не знает плана сражения и не может решать вопросы расположения войск? Укрепления ведь не сами по себе строятся, и не сами для себя, они должны помогать войскам защищать позицию. Не случайно параллельно с вопросом о том, какое укрепление строить, решался вопрос, как поставить 6-ой и 7-ой пехотные корпуса. Этот вопрос тоже инженер должен был решать? Он нарешает ...
>Эта ситуация мне напоминает следующую...
>Квартира, идет ремонт...
>Рабочие спрашивают хозяина - как кухню ремонтировать будем???
>Хозяин отвечает - окно покрасить в синий...
Нет, делается не так. Хозяину предлагается план, который он утверждает или вносит свои коррективы. А по-Вашему получается, что рабочие решают, как ремонтироать кухню, а хозяина спрашивают только для порядка.
>Позиция - это единое целое,
>батарея - всего лишь деталь этого целого,
>если вместо батареи построить редут - придется поменять
>и все остальные укрепления...
Вы преувеличиваете значение укреплений и их взаимосвязанность в данном конкретном случае. К тому же позиция скорее всего поменялась, почему вопрос об укреплении и обсуждали.
>Барклаю, как непосредственному исполнителю,
>конечно было удобно оборонять отдельно взятый редут,
>однако для общего плана это была лишь часть задачи,
>для общей задачи в этом месте нужна была именно батарея...
Вообще-то батарея была на участке 7-го пехотного корпуса, который входил в армию Багратиона, а не Барклая. И по словам Липранди, большинство участников обсуждения склонялось к мнению Беннигсена о том, что лучше построить редут.
>>Что значит "орудия поддержки"? Одна батарейная рота была внутри редута. Вообще совершенно непонятно, откуда Вы взяли, что редут - это укрепление для пехоты.
>
>Из наставлений тех времен...
>Укрепление для орудий называется батарея, либо форт,
>если одно укрепление состоит из нескольких батарей....
>Расчитывали батарею исходя из кол-ва орудий...
А люнет или редан? Это не батареи, так что, в них тоже нельзя орудия ставить? Однако, Багратионровы флеши были именно люнетами или реданами.
>Редут - пехотное укрепление...
>Длина его фасов, его "емкость" расчитывалась из колличесва пехоты,
>которая должна была влезть в этот редут...
>Редут бОльших размеров строить нельзя,
>меньших - тоже...
Что не мешало ставить в редут пушки. Кутузов под Рущуком в 1811 г. тоже редуты строил, и пушки в них ставил.
>>С какой стати? Левый фланг упирался в Шевардинский редут. О Старой Смоленской дороге еще никто не думал.
>
>Почему??? Ведь известно было, что французская армия шла по обоим???
Может, кому-то это и было известно, но не тому, кто выбирал позицию и производил первоначальную расстановку войск. Вообще основные силы армии Наполеона шли по новой дороге, и по ней же отходила русская армия, и на ней же действовал арьергард русской армии. По старой дороге шел только польский корпус.
>>И на чем основано это мнение? На "здравом смысле"?
>
>Естественно... Кутузов не "просто от балды" выбрал именно эту позицию...
А Кутузов ее и не выбирал. Выбрал ее скорее всего Беннигсен или Толь, некоторые называют Вистицкого, квартирмейстера 2-ой армии, некоторые даже Гартинга, кстати, инженера. Кутузов лишь одобрил позицию, и то не оттого, что она была хороша, а оттого, что лучше ничего не предвиделось (и подкреплений новых не ожидалось).
>>Не двое суток, а примерно полдня, и сражались за него всего несколько дивизий.
>
>Интересно, что делали французы на следующий день???
Готовились к предстоящей битве: изучали позицию, расставляли войска и артиллерию. Они даже кое-какие укрепления построили. Наполеон вел себя достаточно осторожно.
>>Или другая тактическая ситуация и другая система укреплений - это всего лишь незначительные детали, которыми можно пренебречь?
>
>Я был бы сильно удивлен, если бы Кутузов,
>который не был лохом в военно-инженерном деле
>в точности повторил бы позицию Петра I
А зачем ему ее повторять, если ситуация другая? Как можно было рассчитывать, что один редут серьезно задержит Наполеона с более чем сотней тысяч солдат и почти шестью сотнями орудий, как когда-то несколько редутов задержали Карла XII с менее чем тремя десятками тысяч при четырех орудиях?
>Ни один серьезный инженер не предполагает позицию левым флангом на Шевардино...
Ну, значит в русской армии не было серьезных инженеров. Или может и были, но до принятия важных решений их не допускали.
>На Западе такая схема не применялась, это верно,
>посему, если исходить из западных наставлений,
>то действительно, Шевардино либо ошибка,
>либо неполучившийся левый фланг...
>Именно из таких соображений и исходят и Барклай,
>и Толстой...