От Нумер
К Гегемон
Дата 12.02.2005 03:48:53
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Просьба.

>"Общепринятую" - это как? Назвать "эрму" "шмайсером", исходя из тупости собеседника?

Ниспровергать по делу - вещь хорошая. Но Вы, судя по всему, и Исаева-то толком не прочитали. Историю с тем, как Эрма делала пистолет-пулемёт Исаев для танкистов и прочих войск, не пользующихся карабинами,относительно подробно расписывает.

>Уважаемый А.Исаев (это я без ерничества) вытирает ноги об погибшего А.И. Лизюкова (я думаю, без намерения)

Где вытирание ног?

>Между тем, немцы сломали нас в 1941 г. не на оперативном уровне, а на тактическом - за счет более правильного понимания роли отдельных видов вооружения, принципов его применения. А ведь основа элементарной немецкой тактики - прикрытие пулеметом группы подрывников или гранатометчиков. Потому они и смогли проигнорировать МР, что нашли тактическое решение.

Нет, правда чем выпендриваться - почитайте форум.
От Гегемон
К Нумер (12.02.2005 03:48:53)
Дата 12.02.2005 04:23:55

Re: Просьба.

Историю с тем, как Эрма делала пистолет-пулемёт Исаев для танкистов и прочих войск, не пользующихся карабинами,относительно подробно расписывает.
Историю эту я и так знаю. Оружие делали не для танкистов, а для Bewegliche Kräfte - Подвижных войск. Почувствуйте разницу.
>Где вытирание ног? (об Лизюкова)
Полковник Лизюков, по мнению А. Исаева, в тактике пехоты (на уровне полка - батальона) не разбирался. Подмахнул текст брошюры, особо его не читая (или был идиотом). Сноска на номер страницы была дана выше.
>Нет, правда чем выпендриваться - почитайте форум.
А ссылочку дадите? Мне тут хватило "Панцерфауста", стреляющего ракетой.
М еще раз скажу: методологически глава - на уровне Резуна. То есть тот же уровень доказательности и передержек.
От М.Свирин
К Гегемон (12.02.2005 04:23:55)
Дата 12.02.2005 04:50:01

Re: Просьба.

Приветствие

>А ссылочку дадите? Мне тут хватило "Панцерфауста", стреляющего ракетой.

В смысле? Кто, что и как говорил на эту тему? Тут вопрос скользкий. Либо вы не правы, либо тот, кто писал оное. Одно из двух. Оправдывайтесь!


Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (12.02.2005 04:50:01)
Дата 12.02.2005 05:51:07

Re: Просьба.

>>В смысле? Кто, что и как говорил на эту тему? Тут вопрос скользкий. Либо вы не правы, либо тот, кто писал оное. Одно из двух. Оправдывайтесь!
Из поста несколько ниже с заголовком
[2Дмитрий Козырев] ПТР и все такое прочее... - Алекс Антонов
"Ты считаешь так, Алексей Исаев иначе. Я солидаризируюсь с Алексеем. :) "...Если же ракета выстреливается из пусковой трубы дополнительным отдельным зарядом, такое оружие называют реактивным противотанковым ружьем. Изначально это оружие создавалось как противотанковое средство («Панцерфауст» и «Панцершрек» в Германии, «Базука» в США в годы второй мировой войны). Отсюда и указание на эту функцию в названии...""
Королева в восхищении! Это мнение я тоже дожен принимать как абсолютно авторитетное, поскольку высказано на уважаемом форуме?
От Rom
К Гегемон (12.02.2005 05:51:07)
Дата 12.02.2005 19:01:32

Вы то обсуждение не читали (или читали невнимательно)

>>>В смысле? Кто, что и как говорил на эту тему? Тут вопрос скользкий. Либо вы не правы, либо тот, кто писал оное. Одно из двух. Оправдывайтесь!
>Из поста несколько ниже с заголовком
>[2Дмитрий Козырев] ПТР и все такое прочее... - Алекс Антонов
>"Ты считаешь так, Алексей Исаев иначе. Я солидаризируюсь с Алексеем. :) "...Если же ракета выстреливается из пусковой трубы дополнительным отдельным зарядом, такое оружие называют реактивным противотанковым ружьем. Изначально это оружие создавалось как противотанковое средство («Панцерфауст» и «Панцершрек» в Германии, «Базука» в США в годы второй мировой войны). Отсюда и указание на эту функцию в названии...""
>Королева в восхищении! Это мнение я тоже дожен принимать как абсолютно авторитетное, поскольку высказано на уважаемом форуме?

Вот произведение М. А. Булгакова "Мастер и Маргарита" Вы, по-видимому, читали...;-)
А теперь касательно приводимой Вами цитаты из http://vif2ne.ru/nvk/forum/co/973147.htm
Чуть более полно это выглядит следующим образом:

>>>> А пока позвольте задать Вам Вопросы - как я понимаю Вы считаете что наличие (или отсутсвие) в системе вооружения такого средства противотанковой борьбы как ПТР крайне незначительно влияло на ход и исход боевых действий.

>>>да.

>> По опыту скажем арабо-израильских войн можешь ли тоже самое сказать об РПГ?

>нет - это несопоставимые классы оружия - ты просто ниже не дочитал.

Ты считаешь так, Алексей Исаев иначе. Я солидаризируюсь с Алексеем. :) "...Если же ракета выстреливается из пусковой трубы дополнительным отдельным зарядом, такое оружие называют реактивным противотанковым ружьем. Изначально это оружие создавалось как противотанковое средство («Панцерфауст» и «Панцершрек» в Германии, «Базука» в США в годы второй мировой войны). Отсюда и указание на эту функцию в названии..."

Здесь реплика Алекса Антонова Дмитрию Козыреву "Ты считаешь так, Алексей Исаев иначе. Я солидаризируюсь с Алексеем. :)" относится к следующему обстоятельству: на один и тот же вопрос Алекса Антонова "По опыту скажем арабо-израильских войн можешь ли тоже самое сказать об РПГ?" Алексей Исаев отвечает ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/921/921144.htm ) "Боюсь что да. А что?", а Дмитрий Козырев - "нет - это несопоставимые классы оружия - ты просто ниже не дочитал.". А вот источник цитаты "...Если же ракета выстреливается из пусковой трубы дополнительным отдельным зарядом, такое оружие называют реактивным противотанковым ружьем. Изначально это оружие создавалось как противотанковое средство («Панцерфауст» и «Панцершрек» в Германии, «Базука» в США в годы второй мировой войны). Отсюда и указание на эту функцию в названии..." Алексом Антоновым здесь не приведён. Насколько можно судить, скажем, по http://infantry.kylt.ru/holod/tthorin.htm - это из "Оружие пехоты 97" (авторы - Виктор Мураховский, Семен Федосеев). Так что Алексей Исаев вряд ли имеет сколько-нибудь непосредственное отношение к столь возмутившей Вас цитате...
Соответственно и вопрос о том, принимать ли мнение Алекса Антонова по данному вопросу как авторитетное, остаётся на Ваше личное усмотрение. Сам же тот факт, что оно было высказано на этом форуме, безусловно, не может служить для этого основанием; тут же чего только не напишут: и Вы написали, и я вот написал...:-)
От М.Свирин
К Гегемон (12.02.2005 05:51:07)
Дата 12.02.2005 07:26:10

Re: Просьба.

Приветствие
>>>В смысле? Кто, что и как говорил на эту тему? Тут вопрос скользкий. Либо вы не правы, либо тот, кто писал оное. Одно из двух. Оправдывайтесь!
>Из поста несколько ниже с заголовком
>[2Дмитрий Козырев] ПТР и все такое прочее... - Алекс Антонов
>"Ты считаешь так, Алексей Исаев иначе. Я солидаризируюсь с Алексеем. :) "...Если же ракета выстреливается из пусковой трубы дополнительным отдельным зарядом, такое оружие называют реактивным противотанковым ружьем. Изначально это оружие создавалось как противотанковое средство («Панцерфауст» и «Панцершрек» в Германии, «Базука» в США в годы второй мировой войны). Отсюда и указание на эту функцию в названии...""
>Королева в восхищении! Это мнение я тоже дожен принимать как абсолютно авторитетное, поскольку высказано на уважаемом форуме?

Королева - это кто?
И все же, что тут не так по вашему мнению? Реактивный снаряд нельзя назвать ракетой? Или вы против фразы, что она выстреливается из пусковой трубы дополнительным зарядом? Я сейчас просто пытаюсь понять, что у вас вызвало столь смешливую реакцию?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (12.02.2005 07:26:10)
Дата 12.02.2005 12:03:24

Re: Просьба.

>И все же, что тут не так по вашему мнению? Реактивный снаряд нельзя назвать ракетой? Или вы против фразы, что она выстреливается из пусковой трубы дополнительным зарядом? Я сейчас просто пытаюсь понять, что у вас вызвало столь смешливую реакцию?
"Базука" выстреливала ракету, заряд был прикреплен к корпусу снаряда. Дальность получалась приличная, кучность - никакая за счет неравномерного горения пороха. В одноразовых РПГ тоже ракета, но порох сгорает еще в трубе.
В "Панцерфаусте" заряд вышибает метаемый снаряд, но к корпусу не прикреплен. Потому и гранатомет.
А то, что было описано - это конструкция РПГ-7 и "Панцерфауста-2".
С шовинистическим приветом
От М.Свирин
К Гегемон (12.02.2005 12:03:24)
Дата 13.02.2005 01:07:05

Re: Просьба.

Приветствие
>>И все же, что тут не так по вашему мнению? Реактивный снаряд нельзя назвать ракетой? Или вы против фразы, что она выстреливается из пусковой трубы дополнительным зарядом? Я сейчас просто пытаюсь понять, что у вас вызвало столь смешливую реакцию?
>"Базука" выстреливала ракету, заряд был прикреплен к корпусу снаряда. Дальность получалась приличная, кучность - никакая за счет неравномерного горения пороха. В одноразовых РПГ тоже ракета, но порох сгорает еще в трубе.
>В "Панцерфаусте" заряд вышибает метаемый снаряд, но к корпусу не прикреплен. Потому и гранатомет.
>А то, что было описано - это конструкция РПГ-7 и "Панцерфауста-2".

А вы под "панцерфустом" понимаете "фаустпатрон" или "панцершрек"? А может, вообще "пупхен"?

Мне как-то не встречалось понятие "панцерфауст-2" вот "фаустпатрон-2" да, встречалось. А "панцерфаустом" у нас и "гранатбюхс" называли. И что отсюда?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (13.02.2005 01:07:05)
Дата 13.02.2005 01:44:09

Re: Просьба.


>А вы под "панцерфустом" понимаете "фаустпатрон" или "панцершрек"? А может, вообще "пупхен"?
Под "Панцерфаустом" я разумею "фаустпатрон" в разных модификациях. Надкалиберная граната, которую метает пороховой заряд, помещенный в открытую сзади трубу. Многоразовая его модификация "Ланце" долго служила в бундесвере. Наш РПГ-2 - его "незаконный брат".
Вот "Офенрор" действительно стреляет ракетой, как и "Базука". Потому там и щиток был нужен.

>Мне как-то не встречалось понятие "панцерфауст-2" вот "фаустпатрон-2" да, встречалось. А "панцерфаустом" у нас и "гранатбюхс" называли. И что отсюда?
Простите, Вы действительно не знаете?
"Панцерфауст-2" - это современный немецкий РПГ, внешне (и по идеологии) похожий на РПГ-7: надкалиберная активно-реактивная граната, которая вылетает под действием вышибного заряда, а потом включается пороховой ракетный двигатель. Рыскание по курсу из-за устраняется медленным вращением. Главное отличие от РПГ-7 - модульная конструкция. Ствол в сборе с надкалиберной гранатой сменный, устанавливают на стреляющее устройство с пистолетной рукояткой и плечевым упором.
>Подпись
От М.Свирин
К Гегемон (13.02.2005 01:44:09)
Дата 13.02.2005 02:21:42

Re: Просьба.

Приветствие

>>А вы под "панцерфустом" понимаете "фаустпатрон" или "панцершрек"? А может, вообще "пупхен"?
>Под "Панцерфаустом" я разумею "фаустпатрон" в разных модификациях. Надкалиберная граната, которую метает пороховой заряд, помещенный в открытую сзади трубу. Многоразовая его модификация "Ланце" долго служила в бундесвере. Наш РПГ-2 - его "незаконный брат".
>Вот "Офенрор" действительно стреляет ракетой, как и "Базука". Потому там и щиток был нужен.

А я под "панерфаустом" понимаю все кумулятивные немекие противотанковые неартиллерийские средства, как понимали и наши спецы ГАУ в 1944-45. В частности, вы знаете, когда и к кому в 1943-м был применен термин "фаустники"?

>>Мне как-то не встречалось понятие "панцерфауст-2" вот "фаустпатрон-2" да, встречалось. А "панцерфаустом" у нас и "гранатбюхс" называли. И что отсюда?
>Простите, Вы действительно не знаете?
>"Панцерфауст-2" - это современный немецкий РПГ, внешне (и по идеологии) похожий на РПГ-7: надкалиберная активно-реактивная граната, которая вылетает под действием вышибного заряда, а потом включается пороховой ракетный двигатель. Рыскание по курсу из-за устраняется медленным вращением. Главное отличие от РПГ-7 - модульная конструкция. Ствол в сборе с надкалиберной гранатой сменный, устанавливают на стреляющее устройство с пистолетной рукояткой и плечевым упором.

Обождите! Мы с вами говорим о современном положениие вещей, или о временах войны? Зачем скакать галопом по европам?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (13.02.2005 02:21:42)
Дата 13.02.2005 03:31:18

Re: Просьба.

>А я под "панерфаустом" понимаю все кумулятивные немекие противотанковые неартиллерийские средства, как понимали и наши спецы ГАУ в 1944-45. В частности, вы знаете, когда и к кому в 1943-м был применен термин "фаустники"?
Ну, видимо, ситуация как с "Тиграми" и "Фердинандами"? Все, что выстреливается не из пушки и пробивает броню?

>>>Мне как-то не встречалось понятие "панцерфауст-2" вот "фаустпатрон-2" да, встречалось. А "панцерфаустом" у нас и "гранатбюхс" называли. И что отсюда?
Но немцы-то эти понятия не путали.

>Обождите! Мы с вами говорим о современном положениие вещей, или о временах войны? Зачем скакать галопом по европам?
Извините, я действительно очень сильно удивился.
Но формулировка про "выстреливание ракеты дополнительным зарядом" (так кажется было по смыслу?) - это никакой не "фаустпатрон", а конкретно РПГ-7 и "Панцерфауст-2".
От М.Свирин
К Гегемон (13.02.2005 03:31:18)
Дата 13.02.2005 04:53:58

Re: Просьба.

Приветствие
>>А я под "панерфаустом" понимаю все кумулятивные немекие противотанковые неартиллерийские средства, как понимали и наши спецы ГАУ в 1944-45. В частности, вы знаете, когда и к кому в 1943-м был применен термин "фаустники"?
>Ну, видимо, ситуация как с "Тиграми" и "Фердинандами"? Все, что выстреливается не из пушки и пробивает броню?

Нет. К расчетам "пупхенов".

>>>>Мне как-то не встречалось понятие "панцерфауст-2" вот "фаустпатрон-2" да, встречалось. А "панцерфаустом" у нас и "гранатбюхс" называли. И что отсюда?
>Но немцы-то эти понятия не путали.

Это их проблемы, но налетать на тутошних старожилов, не поинтересовавшись, о чем они и сразу начать их обвинять во всех смертных, по-моему невежливо.

>>Обождите! Мы с вами говорим о современном положениие вещей, или о временах войны? Зачем скакать галопом по европам?
>Извините, я действительно очень сильно удивился.
>Но формулировка про "выстреливание ракеты дополнительным зарядом" (так кажется было по смыслу?) - это никакой не "фаустпатрон", а конкретно РПГ-7 и "Панцерфауст-2".

А почему вы этот вопрос не уточнили?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (13.02.2005 04:53:58)
Дата 13.02.2005 17:30:30

Re: Просьба.

>>Но немцы-то эти понятия не путали.
>Это их проблемы,
Чьи? Немцев? Для них проблем с индексацией образцов не было. Пять индексов на один образец - это да.
>но налетать на тутошних старожилов, не поинтересовавшись, о чем они и сразу начать их обвинять во всех смертных, по-моему невежливо.
Я не обвиняю старожилов "во всех смертных". Я предполагаю, что они знают индексы образцов матчасти (раз уж предлагают мне их учить) и знают, чем ракета отличается от гранаты. И вроде бы должны не путать образцы 1980-х гг. с обозначениями советских документов сер. 1940-х. Мне казалось, что старожилы должны такие вещи различать.
А вот классическая формулировка "нет такой темы..." звучит анекдотично. Суть научного исследования - в паостоянном возвращении к казалось бы закрытому вопросу.
>>Но формулировка про "выстреливание ракеты дополнительным зарядом" (так кажется было по смыслу?) - это никакой не "фаустпатрон", а конкретно РПГ-7 и "Панцерфауст-2".
>А почему вы этот вопрос не уточнили?
У кого? И что уточнять? "Панцерфауст-2" - официальное название современного гранатомета. А "Панцерфауст" - одноразовый РПГ 1940-х гг.
С уважением