От Novik
К Гегемон
Дата 12.02.2005 12:18:21
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Просьба.

> Нет, под "автоматчитками" я разумею предствалять подразделения, которые поражали наши войска плотностью огня.

В таком случае, почему бы не назвать автоматчиками артиллеристов?

> Уважаемый А. Исаев утверждает, что части РККА превосходили немецкие войска по оснащенности автоматическим оружием (см. выше). А
сие - неверно.

В количественном отношении - несомненно превосходили. Вы цитатку то из Исаева корректную приведите, не стесняйтесь. (Выше я не вижу
ни одной цитаты с таким утверждением)

> Между тем, немцы сломали нас в 1941 г. не на оперативном уровне, а на тактическом

Уже смешно. Это Вы, пожалуй, открытие сделали - патентуйте немедленно.

>Они - тоже лубок? У них "от страха глаза велики"?

Несомненно оба момента присутствуют. Плюс память.

> Мессир, я читаю форум довольно долго.

Дня два, полагаю? :)

>Или Вы полагаете, что я считаю окружающих сплошь невежественными людьми? :)

Судя по Вашим попыткам э-э-э, блистать интеллектом, создается такое впечатление, да.
От Гегемон
К Novik (12.02.2005 12:18:21)
Дата 13.02.2005 00:09:55

Re: Просьба.

>В таком случае, почему бы не назвать автоматчиками артиллеристов?
Потому что артиллеристы вели огонь из артиллерийских орудий, а не из стрелкового оружия. Хотя во взводе РАК пулемет тоже был.

> Между тем, немцы сломали нас в 1941 г. не на оперативном уровне, а на тактическом
>Уже смешно. Это Вы, пожалуй, открытие сделали - патентуйте немедленно.
Патентная заявка – у уважаемого А. Исаева. РККА всю летнюю кампанию боролась за инициативу, но на тактическом уровне все уходило в песок. Да прочитайте же вы его, наконец!
Прежде чем возникнет оперативный успех, нужно добиться успеха тактического. А здесь голое количественное превосходство, измеряемое в миллиметрах, тоннах и количестве стволов работает только на уровне «на всех патронов не хватит».

> Мессир, я читаю форум довольно долго.
> Дня два, полагаю? :)
Судите по собственному опыту?

>Или Вы полагаете, что я считаю окружающих сплошь невежественными людьми? :)
>Судя по Вашим попыткам э-э-э, блистать интеллектом, создается такое впечатление, да.
Попробуйте применить это соображение к себе.
От Резяпкин Андрей
К Гегемон (13.02.2005 00:09:55)
Дата 13.02.2005 15:44:28

Было что-то про части тела и про калашный ряд... :))

Добрый день!

>Судите по собственному опыту?
***статус гостя не обязывает гадить направо и налево, положение гостя обязывает :))

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Гегемон
К Резяпкин Андрей (13.02.2005 15:44:28)
Дата 13.02.2005 16:32:59

Уважаемый Резяпкин Андрей! Вы, никак, вспомнили про корректность?

Я ее первый нарушил? И про ник вспомнили, и про число просмотренных (в качестве участника; а насчет гостей не подумали?) сообщений.
Насчет "калашного ряда". Когда уважаемый М. Свирин методично прижимает меня к стенке - могу только сдаться.
А когда мне предлагают "учить матчасть" и выдают заведомо ложную информацию? Изобретают ручной пулемет с магазинным питанием на вооружении Советской Армии после 1945 г.? Или предлагают признать штатным немецким пулеметом чешский или югославский трофей? Или заявляют, что оперативный успех может быть достигнут без тактического? А на возражение предлагают идти почитать Свечина?
Мне лень смотреть конкретные посты, и я не помню, кто конкретно что писал, но, я думаю, Вы хорошо понимаете, о чем речь.
И еще насчет "калашного ряда". Не хочется обижать участников форума, но история - дисциплина, требующая не менее профессиональной подготовки, чем, например, химия. И источниковедение, принципы работы с источниками -для историков то же, что для инженеров математика и сопромат. А. Исаев их нарушил грубо и со вкусом. Если преднамеренно - то это сознательная фальсификация. Если непреднамеренно - то это ламерство. Я все жду, когда он прочитает Катукова, которого отредактировал и снабдил послесловием.
От Резяпкин Андрей
К Гегемон (13.02.2005 16:32:59)
Дата 13.02.2005 19:27:55

Уважаемый Гегемон! А тут не Октябрьская (Калужская) площадь (застава)

>Я ее первый нарушил? И про ник вспомнили, и про число просмотренных (в качестве участника; а насчет гостей не подумали?) сообщений.

***Дело в субординации. Вы в гостях, где отношения сложились и традиции устаканились.

>Насчет "калашного ряда". Когда уважаемый М. Свирин методично прижимает меня к стенке - могу только сдаться.

***Имеете сказать? Честь вам и хвала. Имеете поспорить? В любом сообществе есть свои авторитеты и свои приоритеты. Первые полгода в армии знаниями не меряютися, знания высказывают :))

>Мне лень смотреть конкретные посты, и я не помню, кто конкретно что писал, но, я думаю, Вы хорошо понимаете, о чем речь.

***А тут срабатывает синдром кота Матроскина: классный кот, но я его давно не знаю :))

>И еще насчет "калашного ряда". Не хочется обижать участников форума, но история - дисциплина, требующая не менее профессиональной подготовки, чем, например, химия.

***дык, сперва форум с его субординацией, а потом история и ее портянки. А то найдутся горячие сибирские парни :))

И источниковедение, принципы работы с источниками -для историков то же, что для инженеров математика и сопромат. А. Исаев их нарушил грубо и со вкусом. Если преднамеренно - то это сознательная фальсификация.

***честно? Я его книги купил и буду доволен, если он их когда-нибудь подпишет по-авторски. А если у вас имеется более совершенный способ работы с первоисточниками и анализ на высоте и вы уважаемых мной людей обхаять не успеете - куплю и ваши тоже.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Гегемон
К Резяпкин Андрей (13.02.2005 19:27:55)
Дата 13.02.2005 23:46:07

Re: Уважаемый Гегемон!...


А что Октябрьская площадь? Я с Октябрьского поля.
>>Я ее первый нарушил? И про ник вспомнили, и про число просмотренных (в качестве участника; а насчет гостей не подумали?) сообщений.
>***Дело в субординации. Вы в гостях, где отношения сложились и традиции устаканились.
Знаете, с точки зрения исторической науки, все содержание ВИФ - большая помойка без путеводителя. Это я не в порядке хамства ноаопришедшего к местным и напрашивания на мордобой. Любой базар имеет рамки, границы и критерии. Брань и передергивание - не метод. Полагаете, на Вас нельзя наехать по пунктам и тезисам?
>***Имеете сказать? Честь вам и хвала. Имеете поспорить? В любом сообществе есть свои авторитеты и свои приоритеты. Первые полгода в армии знаниями не меряютися, знания высказывают :))
А Вы служили? Где, когда, в каком звании, номер воинского билета? А то непохоже :)?
По моему опыту - первые полгода знания придерживают при себе. в/ч 43037.

>>И еще насчет "калашного ряда". Не хочется обижать участников форума, но история - дисциплина, требующая не менее профессиональной подготовки, чем, например, химия.
>***дык, сперва форум с его субординацией, а потом история и ее портянки. А то найдутся горячие сибирские парни :))
Знатный математик А.Т. Фоменко тоже не согласен. Говорит, все фальсифицировали церковники и их наследники - коммунисты.
А обуздать эмоции? Родину все любят.
>И источниковедение, принципы работы с источниками -для историков то же, что для инженеров математика и сопромат. А. Исаев их нарушил грубо и со вкусом. Если преднамеренно - то это сознательная фальсификация.

>***честно? Я его книги купил и буду доволен, если он их когда-нибудь подпишет по-авторски. А если у вас имеется более совершенный способ работы с первоисточниками и анализ на высоте и вы уважаемых мной людей обхаять не успеете - куплю и ваши тоже.
Честно? У меня есть книги лично мне знакомых ученых-историков. Никогда не гонялся за подписью на титульном листе, хотя знаю, чего стоит ученая степень. Мне "его" книги тоже в чем-то нравятся. Аргументация - нет. Больше сходит за контрпропаганду. "Уважение", "критика" и "личный наезд" - из 3 (прописью - трех) разных списков.
>С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
Взаимно
От Резяпкин Андрей
К Гегемон (13.02.2005 23:46:07)
Дата 14.02.2005 06:26:47

Re: Уважаемый Гегемон!...

>А что Октябрьская площадь?
***место где собираются все, кому не лень и кричат все, что не лень

>Знаете, с точки зрения исторической науки, все содержание ВИФ - большая помойка без путеводителя.
***это сильно внешнее впечатление, которое только доказывает ваше недавнее появление

Полагаете, на Вас нельзя наехать по пунктам и тезисам?
***если вам поможет - наезжайте. Если мне поможет - постараюсь понять и ответить по пунктам и по тезисам.

>А Вы служили? Где, когда, в каком звании, номер воинского билета? А то непохоже :)?
***это и есть наезд? :)) срочная была в в/ч 42148, об остальном можете узнать сами (исходники у вас имеются)

>А обуздать эмоции? Родину все любят.
***сказанное мной относилось не к вашему патриотизму, а к предыстории.

>Мне "его" книги тоже в чем-то нравятся. Аргументация - нет. Больше сходит за контрпропаганду.
***если абстрагироваться от нелюбимой вами аргументации, то чем плоха контрпропаганда? Без нее ИМХО книга превращается в диссертацию на полке библиотеки и перестанет быть книгой на полке магазина.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Гегемон
К Резяпкин Андрей (14.02.2005 06:26:47)
Дата 15.02.2005 04:01:10

Re: Уважаемый Гегемон!...

>***это сильно внешнее впечатление, которое только доказывает ваше недавнее появление
В качестве автора - да.

>Полагаете, на Вас нельзя наехать по пунктам и тезисам?
>***если вам поможет - наезжайте. Если мне поможет - постараюсь понять и ответить по пунктам и по тезисам.
Не вижу смысла. Этим подменяется суть разговора, провоцируются нападки и заострение позиций..

>>Мне "его" книги тоже в чем-то нравятся. Аргументация - нет. Больше сходит за контрпропаганду.
>***если абстрагироваться от нелюбимой вами аргументации, то чем плоха контрпропаганда? Без нее ИМХО книга превращается в диссертацию на полке библиотеки и перестанет быть книгой на полке магазина.
Контрпропаганда нужна. Плохо в ней то, что она тоже предназначена для промывания мозгов. Конкретно в этой книге плохо то, что уважаемый А. Исаев подменил разбор проблемы "немецких автоматчиков" грубым опусканием противоречащих ему источников. Такая критика источников - это подгон под готовые выводы, а не "лечение правдой".
Резун ведь тоже считает, что пишет правду, а его кусают злые коммунисты.

С уважением
От Novik
К Гегемон (13.02.2005 00:09:55)
Дата 13.02.2005 00:16:46

Re: Просьба.

> >В таком случае, почему бы не назвать автоматчиками артиллеристов?
> Потому что артиллеристы вели огонь из артиллерийских орудий, а не из стрелкового оружия.

Вы уж определитесь, про что Вы - про плотность огня, или таки про стрелковое оружие.

> Патентная заявка . у уважаемого А. Исаева. РККА всю летнюю кампанию боролась за инициативу, но на тактическом уровне все уходило в
песок. Да прочитайте же вы его, наконец!

Вы, простите, глупости говорите.

> Прежде чем возникнет оперативный успех, нужно добиться успеха тактического.

Секрет вам открою. Для второго необязательно первое. И наоборот.

> > Мессир, я читаю форум довольно долго.
> > Дня два, полагаю? :)
> Судите по собственному опыту?

Своим вопросом Вы только подтверждаете мое предположение :) На лого форума посмотрите.

> >Судя по Вашим попыткам э-э-э, блистать интеллектом, создается такое впечатление, да.
> Попробуйте применить это соображение к себе.

Да уж куда уж нам супротив таких знатоков "тяжелых пулеметов" :)))
От Гегемон
К Novik (13.02.2005 00:16:46)
Дата 13.02.2005 01:18:39

Re: Просьба.

>Вы уж определитесь, про что Вы - про плотность огня, или таки про стрелковое оружие.
То есть нужно специально указывать: "из стрелкового оружия"?

>Секрет вам открою. Для второго необязательно первое. И наоборот.
Да неужто? Откройте секрет. Объясните неучу, как подвижная группировка оказывается в тылу, если фронт не был прорван?

>Своим вопросом Вы только подтверждаете мое предположение :) На лого форума посмотрите.
Эк Вы. Да смотрел я. Вы полагаете, что желание немедленно влезть и поспорить с переходом на личности возникает у всех, кто заходит посмотреть на форум?
>> >Судя по Вашим попыткам э-э-э, блистать интеллектом, создается такое впечатление, да.
>> Попробуйте применить это соображение к себе.
>Да уж куда уж нам супротив таких знатоков "тяжелых пулеметов" :)))
Я понимаю, что посягнул на святое. Но тенденциозность в обращении с источниками и их подбор под готовый вывод - это серьезный порок в любом историческом исследовании.
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (13.02.2005 01:18:39)
Дата 14.02.2005 09:09:09

Re: Просьба.

>>Секрет вам открою. Для второго необязательно первое. И наоборот.
>Да неужто? Откройте секрет. Объясните неучу, как подвижная группировка оказывается в тылу, если фронт не был прорван?

Необходимость "прорывать фронт" существует если он сплошной.
Если сплошного фронта нет - выйти в тыл можно охватив открытый фланг.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (14.02.2005 09:09:09)
Дата 15.02.2005 05:04:48

Re: Просьба.

>Необходимость "прорывать фронт" существует если он сплошной.
>Если сплошного фронта нет - выйти в тыл можно охватив открытый фланг.
Сплошной фронт у нас восстанавливали постоянно. Потом его прорывали. В 1943 г. прорвали даже Воронежский. Там уж точно ничего не охватывали.
От Андю
К Гегемон (15.02.2005 05:04:48)
Дата 15.02.2005 12:30:56

Re: Просьба.

Приветствую !

>Сплошной фронт у нас восстанавливали постоянно. Потом его прорывали. В 1943 г. прорвали даже Воронежский. Там уж точно ничего не охватывали.

"Охватывали" и там. Сейчас не вспомню точно, м.б. кто-нибудь из "курсковедов" подскажет, но несколько раз 8-го и 10, кажется, числа, немцы из 2 тк СС нащупывали незакрытые стыки между нашими отступающими частями и наступали именно там.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (15.02.2005 05:04:48)
Дата 15.02.2005 09:15:42

Re: Просьба.

>>Необходимость "прорывать фронт" существует если он сплошной.
>>Если сплошного фронта нет - выйти в тыл можно охватив открытый фланг.
>Сплошной фронт у нас восстанавливали постоянно.

пытались восстаналивать

>Потом его прорывали. В 1943 г. прорвали даже Воронежский. Там уж точно ничего не охватывали.

Причем тут "там"?
Вы спрашивали вообщем - как можно достигнуть оперативный успех без тактического. Надеюсь я на Ваш вопрос ответил?
Свечин тоже небось до ВОВ не дожил.
От Novik
К Гегемон (13.02.2005 01:18:39)
Дата 13.02.2005 02:10:14

Re: Просьба.

> То есть нужно специально указывать: "из стрелкового оружия"?

Если Вам так уж хочется использовать нестандартные термины - к примеру, называть пулеметчиков автоматкиками и т.п. - то конечно надо
оговаривать.

> >Секрет вам открою. Для второго необязательно первое. И наоборот.
> Да неужто? Откройте секрет. Объясните неучу, как подвижная группировка оказывается в тылу, если фронт не был прорван?

Определения почитайте. Что такое тактика, что такое оперативный уровень, как они соотносятся и т.д. У Свечина, например. Подумайте,
всегда ли есть сплошной фронт, опять же. Переставайте быть неучем.
Я, честно говоря, немного притомился - пусть Вас Михаил Николаевич попробует обазумить. У него и знаний побольше, и терпения. Мне
слушать Ваши э-э-э, опрометчивые суждения надоело.
От Гегемон
К Novik (13.02.2005 02:10:14)
Дата 13.02.2005 03:33:25

То есть по существу Вам ответить нечего (-)

.