ВИФ2 NE : Ветка : Re: Пара замечаний

От	Гегемон
К	Нумер
Дата	12.02.2005 04:12:36
Рубрики	WWII; Стрелковое оружие;

Re: Пара замечаний

>Я небольшой спец в стрелковке, но: 1. Под данным Исаева в дивизийх 5 А и 6 А пулемётов вообще было больше, чем у немцев по штатам из Мюллер-Гиллебрандта.
Не надо путать. ДП-27 - это т.н. "ручной пулемет". Идея перехода на японское пачечное заряжание возникла не на пустом месте: нужно было обеспечить непрерывный огонь, а диск - всего 47 патронов.
Ручной пулемет - бастард по природе своей. Это "ружье-пулемет" Первой мировой, поставленный на сошки сырой прототип автоматической винтовки, которая так и не была доведена до ума. Примеры: BAR1918, "Шоша".
потом винтовки стали развиваться сами по себе, а ручные пулеметы - сами по себе.
В Германии после опыта с мушкетерским батальоном (это с трофейными нашими "Мадсенами") с ручными пулеметами не связывались. Только качество. "Пулеметы - скелет пехотной атаки". "Оборона - самая сильная форма боя". И сначала поставили на сошки MG.08, а потом сделали MG.34, как ни назови, - прекрасный пулемет с ленточным питанием и сменой ствола. Он даже одиночными стрелял, и с хорошей кучностью. Вот она, альтернатива МР!
На фронет он обеспечил огромное огневое превосхдство на поле боя. Несчастные СВТ на фоне немецких пулеметов откровенно терялись.
>2. А что сейчас делается под промежуточный патрон? ПМСМ, один калаш. Раз так - то и всё остальное - автоматические винтовки.
5,45х39 и 5,56х45 сблизились по назначению и свойствам. Их различия - внутри семейства. Практически везде - автоматическая винтовка / автомат (что одно и то же.)Прямой аналог FN FAL - наша СВД. А концепция п/а винтовки под винтовочный патрон накрылась в Африке и на Ближнем Востоке в 1960-х гг. По итогам первых столкновений американы быстренько пришли к концепции LWG - пулемет с ленточным питанием под патрон 5,56х45 и массой, позволяющей стрелять с рук.
С шовинистическим приветом

От	Мелхиседек
К	Гегемон (12.02.2005 04:12:36)
Дата	14.02.2005 14:37:09

Re: Пара замечаний

>>Я небольшой спец в стрелковке, но: 1. Под данным Исаева в дивизийх 5 А и 6 А пулемётов вообще было больше, чем у немцев по штатам из Мюллер-Гиллебрандта.
>Не надо путать. ДП-27 - это т.н. "ручной пулемет". Идея перехода на японское пачечное заряжание возникла не на пустом месте: нужно было обеспечить непрерывный огонь, а диск - всего 47 патронов.

Была также идея перехода на ленточное питание. И даже всё сделали, но ДП долго не жил, недаром рекомендовалось стрельбу вести в основном короткими очередями.

>Ручной пулемет - бастард по природе своей. Это "ружье-пулемет" Первой мировой, поставленный на сошки сырой прототип автоматической винтовки, которая так и не была доведена до ума. Примеры: BAR1918, "Шоша".

Так было можно говорить во Франции в 1902 году про пулемёт Мадсена, но к началу ВМВ многое изменилось.

>потом винтовки стали развиваться сами по себе, а ручные пулеметы - сами по себе.

до сих пор есть унифицированные со штурмовыми винтовками и автоматами ручные пулемёты

>В Германии после опыта с мушкетерским батальоном (это с трофейными нашими "Мадсенами") с ручными пулеметами не связывались. Только качество. "Пулеметы - скелет пехотной атаки". "Оборона - самая сильная форма боя". И сначала поставили на сошки MG.08, а потом сделали MG.34, как ни назови, - прекрасный пулемет с ленточным питанием и сменой ствола. Он даже одиночными стрелял, и с хорошей кучностью. Вот она, альтернатива МР!

не альтернатива, вы не представляете себе на практике работу нормального пулемёта с ленточным питанием и автоматов

>На фронет он обеспечил огромное огневое превосхдство на поле боя. Несчастные СВТ на фоне немецких пулеметов откровенно терялись.
>>2. А что сейчас делается под промежуточный патрон? ПМСМ, один калаш. Раз так - то и всё остальное - автоматические винтовки.
>5,45х39 и 5,56х45 сблизились по назначению и свойствам. Их различия - внутри семейства. Практически везде - автоматическая винтовка / автомат (что одно и то же.)Прямой аналог FN FAL - наша СВД.

аналог только на бумаге, это разные системы

> А концепция п/а винтовки под винтовочный патрон накрылась в Африке и на Ближнем Востоке в 1960-х гг. По итогам первых столкновений американы быстренько пришли к концепции LWG - пулемет с ленточным питанием под патрон 5,56х45 и массой, позволяющей стрелять с рук.
не совсем так, после боёв в афгане эта идея появилась снова

От	Гегемон
К	Мелхиседек (14.02.2005 14:37:09)
Дата	15.02.2005 03:19:34

Re: Пара замечаний

>не альтернатива, вы не представляете себе на практике работу нормального пулемёта с ленточным питанием и автоматов
Обижаете. Естественно, не прямая альтернатива. Нельзя каждому солдату дать ленточный пулемет. Но плотность огня он обеспечивал.

>аналог только на бумаге, это разные системы
Системы разные. Патроны разные. О том и речь, что сегодня самозарядка под винтовочный патрон - оружие меткого стрелка, линейного снайпера. И во Второй мировой это правило тоже работало: не мог обычный солдат реализовать ее потенциал. На малых дистанция лучше МР, а на больших - пулемет - ручной или ленточный.

>> А концепция п/а винтовки под винтовочный патрон накрылась в Африке и на Ближнем Востоке в 1960-х гг. По итогам первых столкновений американы быстренько пришли к концепции LWG - пулемет с ленточным питанием под патрон 5,56х45 и массой, позволяющей стрелять с рук.
>не совсем так, после боёв в афгане эта идея появилась снова
Это война спецподразделений с хорошо подготовленными бойцами. С господством стрелкового оружия и большими прицельными дистанциями. Свое место п/а винтовка конечно имеет

От	Мелхиседек
К	Гегемон (15.02.2005 03:19:34)
Дата	15.02.2005 09:09:21

Re: Пара замечаний

>>не альтернатива, вы не представляете себе на практике работу нормального пулемёта с ленточным питанием и автоматов
>Обижаете. Естественно, не прямая альтернатива. Нельзя каждому солдату дать ленточный пулемет. Но плотность огня он обеспечивал.

Я считаю, что вам надо хотя бы на полигоне пострелять из пулемёта по стандартный винтовочный патрон, из того же ПКМ например. И потом стразу для сравнения из предлагаемых вами систем, что бы понять разницу.

>>аналог только на бумаге, это разные системы
>Системы разные. Патроны разные. О том и речь, что сегодня самозарядка под винтовочный патрон - оружие меткого стрелка, линейного снайпера. И во Второй мировой это правило тоже работало: не мог обычный солдат реализовать ее потенциал. На малых дистанция лучше МР, а на больших - пулемет - ручной или ленточный.

Любому оружию нужен меткий стрелок, ибо если руки кривые, то и плотность огня не поможет.

>>> А концепция п/а винтовки под винтовочный патрон накрылась в Африке и на Ближнем Востоке в 1960-х гг. По итогам первых столкновений американы быстренько пришли к концепции LWG - пулемет с ленточным питанием под патрон 5,56х45 и массой, позволяющей стрелять с рук.
>>не совсем так, после боёв в афгане эта идея появилась снова
>Это война спецподразделений с хорошо подготовленными бойцами. С господством стрелкового оружия и большими прицельными дистанциями. Свое место п/а винтовка конечно имеет

Вы видели зрительный эффет в горах, что враг вроде рядом,т а на самом деле далеко?

От	Нумер
К	Гегемон (12.02.2005 04:12:36)
Дата	14.02.2005 11:03:04

Re: Пара замечаний

От	Гегемон
К	Нумер (14.02.2005 11:03:04)
Дата	15.02.2005 02:13:34

Re: Пара замечаний

>Смешно смотреть, как Вы практически один в один (и насчёт уникальности МG тоже) повторяете Исаева, а потом непонятно о чём с ним спорите.
Уникальность MG - общее место. Спор не о том, что А.Исаев не прав в принципе. Феномен "немецких автоматчиков" надо разбирать, а не объявлять плодом панических настроений и сознательной фальсификации со стороны советских военных. Сс. 97-98 его сочинения - образец ламерства.

От	Eugene
К	Гегемон (12.02.2005 04:12:36)
Дата	13.02.2005 07:13:50

Тут вас пожалуй занесло.

>МГ.34, как ни назови, - прекрасный пулемет ... Несчастные СВТ на фоне немецких пулеметов откровенно терялись.
******************************************************
Вы сравниваете несравнимое. Пулемёт и самозарядную винтовку.

Кстати, а не вынести ли вам в отдельную ветку ваше видение концепции стрелкового боя. С разбивкой для немцев и для наших. Чтоб специалисты - стрелковеды смогли обсудить ваши тезисы.

С уважением, Евгений.

От	Гегемон
К	Eugene (13.02.2005 07:13:50)
Дата	13.02.2005 19:02:22

Re: Тут вас...

>Кстати, а не вынести ли вам в отдельную ветку ваше видение концепции стрелкового боя. С разбивкой для немцев и для наших. Чтоб специалисты - стрелковеды смогли обсудить ваши тезисы.
Мне верные оруженосцы и старожилы уже предложили доказать, что я - не верблюд. Говоришь, что немцы не выпускали для СВ пулеметов с магазинным питанием - суют картинку с MG.30 (который t или j). Говоришь, что условием оперативного успеза является тактическая победа - предлагают читать Свечина. Почему не Клаузевица? Я их обоих читал :).
По-прежнему жду от А. Исаева объяснения насчет подбора источников. Аремя терпит, все уже случилось :)

С уважением, Ярослав.

От	Eugene
К	Гегемон (13.02.2005 19:02:22)
Дата	13.02.2005 19:21:17

Ну, дык...

>Мне верные оруженосцы и старожилы уже предложили доказать, что я - не верблюд.
*******************************************************
Не стоит огульно наезжать на участников форума. Репутация может пострадать. :-/

Пока что вы в довольно нахрапистой форме сделали ряд спорных заявлений, которые у вас вежливо просят подтвердить. В ответ вы иногда переходите на личности, иногда ссылаетесь на аргументы "для пафоса".

Репутацию клоуна зарабатываете?

С уважением, Евгений.

От	Гегемон
К	Eugene (13.02.2005 19:21:17)
Дата	14.02.2005 00:17:03

Re: Ну, дык...

Як же можно.
Разъясните, пожалуйста, какие именно пулеметы калибра 7,92х57 с магазинным питанием были приняты не только на вооружение вермахта, но и в производство по заказам Управления вооружений. Мне тут старожил безапелляционно указывал на MG.30.
Доказывать факт чтения мною книг никому не собираюсь. Разъясните убогому, как фронт обороны будет прорван без тактического превосходства.

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (14.02.2005 00:17:03)
Дата	14.02.2005 10:53:24

Re: Ну, дык...

>Разъясните убогому, как фронт обороны будет прорван без тактического превосходства.

Вы подменяете тезис.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (14.02.2005 10:53:24)
Дата	15.02.2005 02:28:18

Re: Ну, дык...

>>Разъясните убогому, как фронт обороны будет прорван без тактического превосходства.
>
>Вы подменяете тезис.
Подменяю. Не прав. Я в начале неточно выразился, а теперь отдуваюсь.
Речь шла о том, что немецкие войска превосходили нас в тактике, и менно на тактическом уровне сломали РККА в 1941 г. Если бы этого тактического превосходства не было, очередная попытка советского командования переломить ход войны и вырвать инициативу привела бы к решительному успеху, а у немцев почти все операции шли на грани фола. Попытки контрударов они отражали за счет тактического превосходства.
Опять же, для прорыва фронта тактическое решение необходимо. В 1942-1943 гг. РККА изрядно побилась лбом об немецкую систему обороны. Или факт атак "людскими волнами" в один эшелон с расчетом на затопление вражеских позиций тоже нужно доказывать отдельно? В 1941 г. немцы решение для отражения атак и прорыва обороны имели. Источники говорят о самолетах (тут понятно), танках (тоже вроде бы ясно)и автоматчиках. Везде немецкие прорывы сопровождаются "автоматчиками", которые не давали поднять головы. А. Исаев заявляет что все это - плод воспаленного воображения фронтовиков и тех, кто писал брошюру А.И. Лизюкова.

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (15.02.2005 02:28:18)
Дата	15.02.2005 09:52:37

Re: Ну, дык...

>Речь шла о том, что немецкие войска превосходили нас в тактике, и менно на тактическом уровне сломали РККА в 1941 г.

Но это тоже будет некорректно.
Во-1х невозможно выиграть на одной тактике (при плохом оперативном плане и проигрышной стратегии).
Во-2х если говорить о среднем уровне - то наверное да, превосходили.

>Если бы этого тактического превосходства не было, очередная попытка советского командования переломить ход войны и вырвать инициативу привела бы к решительному успеху,

Отчего ж?
Есть ряд примеров даже по 1941 г - где РККА добивалось локальных _тактических_ успехов, но не могла развить их в оперативные.

>Попытки контрударов они отражали за счет тактического превосходства.

или оперативного? маневрируя резервами?

>Опять же, для прорыва фронта тактическое решение необходимо.

Для прорыва - да.

>Или факт атак "людскими волнами" в один эшелон с расчетом на затопление вражеских позиций тоже нужно доказывать отдельно?

Не совсем понял, как могут быть "волны" в "один эшелон".
Я не знаю что имено Вы собираетесь доказывать - но лучше если Вы это сделаете в отделной ветке.
Тезис, что Вы понимаете под "затапливать", доказательства -мне было бы интересно.

>В 1941 г. немцы решение для отражения атак и прорыва обороны имели. Источники говорят о самолетах (тут понятно), танках (тоже вроде бы ясно)и автоматчиках. Везде немецкие прорывы сопровождаются "автоматчиками", которые не давали поднять головы. А. Исаев заявляет что все это - плод воспаленного воображения фронтовиков и тех, кто писал брошюру А.И. Лизюкова.

С обывательской точки зрения (которая отражена например в худ лите и кинематографе) под "автоматчиком" понимается стрелок, вооруженный пистолетом-пулеметом. Таких подразделений в вермахте не было - об этом и пишет Исаев. (Если Вы не согласны - пожалуйста приведите доказательства обратного - но умоляю в отдельной ветке).
Особенно интересны упомянутые Вами MP-шутцены.

То что эффект действий "автоматчиков" создавался плотностью огня штатного оружия - Вы вероятно правы, но ведь и об этом тоже пишет Исаев :)

От	Андю
К	Гегемон (15.02.2005 02:28:18)
Дата	15.02.2005 02:57:10

Re: Ну, дык...

Приветствую !

> Или факт атак "людскими волнами" в один эшелон с расчетом на затопление вражеских позиций тоже нужно доказывать отдельно?

Конечно нужно. Хотя бы приводить примеры и их разбор. Т.к. это один из любимейшх штампов, но на этот раз уже немецкой мемуарной литературы.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Гегемон
К	Андю (15.02.2005 02:57:10)
Дата	15.02.2005 05:09:56

Re: Ну, дык...

Ги Сайер, с. 230 и далее.

От	Андю
К	Гегемон (15.02.2005 05:09:56)
Дата	15.02.2005 12:58:31

Про "совиет хьюмен вейв" я могу десятки подобных ссылок накидать. Интересует (+)

Приветствую !

>Ги Сайер, с. 230 и далее.

же реальность, т.е. "что же было на самом деле". С ней, с реальностью, в немецких мемуарах, а т.б. в худлите, не очень хорошо. Часто, прямо скажем, плохо.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (15.02.2005 05:09:56)
Дата	15.02.2005 09:53:09

Re: Ну, дык...

>Ги Сайер, с. 230 и далее.

Это все?

От	Максим~1
К	Гегемон (13.02.2005 19:02:22)
Дата	13.02.2005 19:18:30

Цитаты в студию!

> предлагают читать Свечина. Почему не Клаузевица? Я их >обоих читал :).

Цитаты, подтверждающие вашу точку зрения в студию.

От	Гегемон
К	Максим~1 (13.02.2005 19:18:30)
Дата	14.02.2005 00:19:33

Перетопчетесь, Максим

>Цитаты, подтверждающие вашу точку зрения в студию.
Что я Вам должен подтвердить? Что сначала нужно прорвать фронт, а потом развивать успех?

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (14.02.2005 00:19:33)
Дата	14.02.2005 10:55:16

"Нежнее. еще нежнее.."

>Что я Вам должен подтвердить? Что сначала нужно прорвать фронт, а потом развивать успех?

Сначала желательно сформулировать опровергаемый тезис.

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (14.02.2005 10:55:16)
Дата	14.02.2005 13:52:40

Это верно. А то я тоже вчера решил написать т. Гегемону ответ, а потом понял,(+)

Приветствую !

что тема спора непонятна. Что за "тактическое" превосходство, что за "фронт", при чём всё это ?! Сплошной туман.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Гегемон
К	Eugene (13.02.2005 07:13:50)
Дата	13.02.2005 18:56:45

Re: Тут вас...

>Вы сравниваете несравнимое. Пулемёт и самозарядную винтовку.
Речь шла о совокупной плотности огня стрелкового оружия

С уважением

От	Eugene
К	Гегемон (13.02.2005 18:56:45)
Дата	13.02.2005 19:04:36

Напишите подробнее, пожалуйста.

>>>Несчастные СВТ на фоне немецких пулеметов откровенно терялись.
>>Вы сравниваете несравнимое. Пулемёт и самозарядную винтовку.
>Речь шла о совокупной плотности огня стрелкового оружия
****************************************
А, понятно. Зато в штыковом бою несчaстные пулемёты на фоне СВТ со штыком безусловно терялись(с).

Выглядит как или вы несёте пургу, сравнивая разные виды стрелкового оружия, либо не пишете всё, что имеете в виду.

Может быть вы имели в виду, что немецкое подразделение(название, штат), имеющее в своём составе пулемёты(количество, штат) в огневом бою(вид боя, ссылка на пример, указание источника) превосxодит советское подразделение(название, штат), не имеющее другого оружия, чем СВТ(количество, штат).

Напишите подробнее, пожалуйста.

С уважением, Евгений.

От	Гегемон
К	Eugene (13.02.2005 19:04:36)
Дата	13.02.2005 19:16:30

Re: Напишите подробнее,...

>А, понятно. Зато в штыковом бою несчaстные пулемёты на фоне СВТ со штыком безусловно терялись(с).
>Выглядит как или вы несёте пургу, сравнивая разные виды стрелкового оружия, либо не пишете всё, что имеете в виду.
>Может быть вы имели в виду, что немецкое подразделение(название, штат), имеющее в своём составе пулемёты(количество, штат) в огневом бою(вид боя, ссылка на пример, указание источника) превосxодит советское подразделение(название, штат), не имеющее другого оружия, чем СВТ(количество, штат).
>Напишите подробнее, пожалуйста.

Собственно, да. Ответом было формирование рот и батальонов автоматчиков, безусловно превосходящих немцев на дистанции ближе 200 м - если успевали добежать. Как только смогли завезти "Сьудебеккерами" столько снарядов, чтобы можно было держать огневой вал перед пехотой - появилось превосходство. Немцы сочинили "Штурмгевер" и отодвинули рубеж эффективного огня на 200 м, но исход боя в 1944 г. решало уже не стрелковое оружие.

С уважением

От	Begletz
К	Гегемон (12.02.2005 04:12:36)
Дата	12.02.2005 17:30:39

LWG, это то же самое, что "Minimi?" (-)

От	Гегемон
К	Begletz (12.02.2005 17:30:39)
Дата	13.02.2005 00:55:20

Re: LWG, это...

Нет. "Пулемет с малым весом" "Миними" создан по опыту Вьетнама: короткие дистанции, внезапные столкновения, требование на 100 выстрелов одной очередью. Кстати, здесь правильнее было бы применить не ленточное, а магазинное питание: при израсходовании патронов быстрее возобновляется стрельба. Пример - "Ультимакс"
А немецкий "легкий пулемет" - это нормальный пулемет, который ставят за 100-200 м от вражеских окопов и давят все живое, пока группа солдат ползет на дистанцию броска гранаты обр. 1924 г.
Вот потому-то немцы и обошлись без МР (хотя сами и придумали, пока другие комбинировали стилет с кастетом), что имели альтернативное средство ближнего боя (на стыке тактики и техники), позволявшее солдатам вести огонь из винтовок на дальние дистанции.
Но для этого нужно было иметь сложный и дорогой пулемет с высоким темпом стрельбы и ленточным питанием.

От	Begletz
К	Гегемон (13.02.2005 00:55:20)
Дата	13.02.2005 01:25:42

Спасибо

Меня всегда удивляла эффективность немецкой пехоты как в обороне, так и в наступлении. И что именно имел ввиду Мелентин, критикуя русских за приверженность "фронтальным атакам с криком Ура." Ну а вы-то как атаковали, возникал вопрос, в обход шли? А вот не говорит секрет, сволочь старая. Везде и всегда только типа "начали атаку в ** часов и к *** часам овладели высотой."

От	amyatishkin
К	Гегемон (12.02.2005 04:12:36)
Дата	12.02.2005 14:30:14

Re: Пара замечаний

>Не надо путать. ДП-27 - это т.н. "ручной пулемет". Идея перехода на японское пачечное заряжание возникла не на пустом месте: нужно было обеспечить непрерывный огонь, а диск - всего 47 патронов.
>Ручной пулемет - бастард по природе своей. Это "ружье-пулемет" Первой мировой, поставленный на сошки сырой прототип автоматической винтовки, которая так и не была доведена до ума. Примеры: BAR1918, "Шоша".
>потом винтовки стали развиваться сами по себе, а ручные пулеметы - сами по себе.
>В Германии после опыта с мушкетерским батальоном (это с трофейными нашими "Мадсенами") с ручными пулеметами не связывались. Только качество. "Пулеметы - скелет пехотной атаки". "Оборона - самая сильная форма боя". И сначала поставили на сошки MG.08, а потом сделали MG.34, как ни назови, - прекрасный пулемет с ленточным питанием и сменой ствола. Он даже одиночными стрелял, и с хорошей кучностью. Вот она, альтернатива МР!

Вы, похоже, не понимаете на деле разницу между станковым и ручным пулеметом. Боевая скорострельность пулемета зависит не от темпа стрельбы, а от количества носимого б/к и нагрева пулемета. Темп стрельбы у Мг-34 не даст выигрыша, т.к. после отстрела ленты придется ствол менять. Мг-34 на сошках - в бою будет применятся так же, как и ДП, а Мг-34 на станке - как "максим" - только с поправкой на мобильность и смену ствола вместо воды.
А превосходство станкового пулемета над ручным заключается не в скорострельности, а в наличии станка. (Скорострельность ручного определяется меньшим весом).

От	Гегемон
К	amyatishkin (12.02.2005 14:30:14)
Дата	12.02.2005 23:53:21

Re: Пара замечаний

Вы действительно не понимаете значения темпа стрельбы для пулемета? При обстреле одной и той же цели за один и тот же промежуток времени у кого будет выше вероятность ее поражения? Из какого оружия эффективнее заградительный огонь по групповой цели? Огонь на подавление точечной цели?

От	amyatishkin
К	Гегемон (12.02.2005 23:53:21)
Дата	13.02.2005 04:32:36

Re: Пара замечаний

>Вы действительно не понимаете значения темпа стрельбы для пулемета? При обстреле одной и той же цели за один и тот же промежуток времени у кого будет выше вероятность ее поражения?
Если промежуток времени порядка 0,2 секунды, то у МГ. Если 0,5 секунды и больше - одинаково для ДП и МГ.

>Из какого оружия эффективнее заградительный огонь по групповой цели?
Из оружия с меньшей скорострельностью - оно меньше греется

>Огонь на подавление точечной цели?
Из оружия с меньшей скорострельностью - оно меньше греется

От	Гегемон
К	amyatishkin (13.02.2005 04:32:36)
Дата	13.02.2005 17:39:50

Re: Пара замечаний

Потому и была ограничена скорострельность советского послевоенного оружия.
А немецкие пулеметы развивались в другом направлении - по линии максимизации скорострельности. То ли боялись атаки волнами стрелковых цепей, то ли просто наращивали доступный для конструкторов параметр. А это имело свою результаты - хорошие и плохие.

От	М.Свирин
К	Гегемон (12.02.2005 23:53:21)
Дата	13.02.2005 00:24:57

Вы повнимательнее почитайте, что вам говорили. Похоже, вы не поняли, что там.

Приветствие
>Вы действительно не понимаете значения темпа стрельбы для пулемета? При обстреле одной и той же цели за один и тот же промежуток времени у кого будет выше вероятность ее поражения? Из какого оружия эффективнее заградительный огонь по групповой цели? Огонь на подавление точечной цели?

1. У какого оружия быстрее перегреется ствол у скорострельного, или нет? Даже при отстреле оного и того же количества патронов?
2. Какой пулемет будет тяжелее скорострельный, или наоборот?
3. Почему все больше смотрят на параметр "боевая скорострельность", а не "темп стрельбы"?

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (13.02.2005 00:24:57)
Дата	13.02.2005 00:42:56

Я прекрасно понял суть сказанного

Собственно, по этим причинам темп стрельбы отечественного пехотного оружия не превышает 600 выстр./мин.
Какое влияние оказывает максимизация одной важной характеристики на параметры конструкции, я тоже понимаю.
Но немцы шли на это, и не только в стрелковом оружии, добиваясь эффекта абсолютного превосходства по какому-то параметру. Чем это для них закончилось, мы знаем.
Но удорожанием, утяжелением и усложнением они платили за существенный выигрыш в поражающих возможностях оружия.

От	М.Свирин
К	Гегемон (13.02.2005 00:42:56)
Дата	13.02.2005 05:04:51

Re: Я прекрасно...

Приветствие
>Собственно, по этим причинам темп стрельбы отечественного пехотного оружия не превышает 600 выстр./мин.

Случалось, что и превышал и на том же ДП такое случалось. Но выбрали 600 потому, что при большем темпе стрельбы винтовочным патроном трудно обеспечить охлаждение ствола без применения специальных мер. Это еще Федоров ажно в 1926-м писал. Да и применение "тяжелой пули" не так беспроблемно.

А вы уверены, что 800 выстр/мин дает реальнвый выигрыш в поражении НАЗЕМНОЙ цели... А не кажется вам, что это потому, что пулемет - един. То-есть должен проявлять себя и против пехоты, и кавалерии и против низколетящих самолетов тоже...

>Какое влияние оказывает максимизация одной важной характеристики на параметры конструкции, я тоже понимаю.
>Но немцы шли на это, и не только в стрелковом оружии, добиваясь эффекта абсолютного превосходства по какому-то параметру. Чем это для них закончилось, мы знаем.

Ну и? Вы ведь на основании одного этого параметра (скоротрельность), плюс питание от ленты, делаете далеко идущий вывод о преимуществах МГ-34 перед ДП и как следствие (выкинув в окнище саму память о СВТ) - оневом преимуществе немецкой пехоты перед советской.
Нелогично.

>Но удорожанием, утяжелением и усложнением они платили за существенный выигрыш в поражающих возможностях оружия.

Вопрос спорный. От рук зависит, в которых оное оружие будет.
А вот ДП, кстати, использовали наши снайперы. И не замечали его "недостаточную поражающую способность".

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (13.02.2005 05:04:51)
Дата	13.02.2005 18:48:28

Re: Я прекрасно...

>А вы уверены, что 800 выстр/мин дает реальнвый выигрыш в поражении НАЗЕМНОЙ цели... А не кажется вам, что это потому, что пулемет - един. То-есть должен проявлять себя и против пехоты, и кавалерии и против низколетящих самолетов тоже...
Немцы постоянно вгоняли в ТТЗ повышение темпа стрельбы. Я думаю, это по той же логике, что с начальной скоростью снарядов танковых пушек: выбрали параметр и гнали его до технического предела.

>Ну и? Вы ведь на основании одного этого параметра (скоротрельность), плюс питание от ленты, делаете далеко идущий вывод о преимуществах МГ-34 перед ДП и как следствие (выкинув в окнище саму память о СВТ) - оневом преимуществе немецкой пехоты перед советской.
В тактической ситуации, определенной немецкими подходами.

>А вот ДП, кстати, использовали наши снайперы. И не замечали его "недостаточную поражающую способность".
ДП в руках снайпера - оружие для стрельбы в точку, по единичной цели. А MG - преимущественно для обстрела групповой цели. Немцы - философы, они определяли назначение оружия и максимизировали его ключевые характеристики под задачу. Решили снабдить пехотное отделение пулеметом - снабдили, решительно отказавшись от промежуточных ручных вариантов. Захотели винтовку для парашютных егерей, гибрид с пулеметом - сделали FG.42. Не было у них задачи создать ручной пулемет для обстрела единичных важных целей, потому и не создавали, обходились трофеями и временно продолжавшимся производством оружия ограниченного стандарта.
С уважением

От	М.Свирин
К	Гегемон (13.02.2005 18:48:28)
Дата	14.02.2005 08:41:39

Re: Я прекрасно...

Приветствие

>Немцы постоянно вгоняли в ТТЗ повышение темпа стрельбы. Я думаю, это по той же логике, что с начальной скоростью снарядов танковых пушек: выбрали параметр и гнали его до технического предела.

А зачем? Смысл какой? Цена выше, вес выше, сложность выше. Что лучше-то?

>>Ну и? Вы ведь на основании одного этого параметра (скоротрельность), плюс питание от ленты, делаете далеко идущий вывод о преимуществах МГ-34 перед ДП и как следствие (выкинув в окнище саму память о СВТ) - оневом преимуществе немецкой пехоты перед советской.
>В тактической ситуации, определенной немецкими подходами.

Поподробнее, плз!

>>А вот ДП, кстати, использовали наши снайперы. И не замечали его "недостаточную поражающую способность".
>ДП в руках снайпера - оружие для стрельбы в точку, по единичной цели.

Нет. Они считали, что LG - идепльное оружие lzk ничейной полосы, когда одиночными с сошки убивается важная цель, а в случае атаки немецких, кстати, "автоматчиков", на пулемет быстро ставится "блин" и "автоматчики" падают от меткой очереди.

> А MG - преимущественно для обстрела групповой цели. Немцы - философы, они определяли назначение оружия и максимизировали его ключевые характеристики под задачу.

Дык и ДП тоже.

>Решили снабдить пехотное отделение пулеметом - снабдили, решительно отказавшись от промежуточных ручных вариантов.

И как показала жизнь, совершенно напрасно, ибо уже в ходе войны кинулись его разрабатывать.

>Захотели винтовку для парашютных егерей, гибрид с пулеметом - сделали FG.42.

ПОДсмотрев, кстати, конструкцию ДП:)

>Не было у них задачи создать ручной пулемет для обстрела единичных важных целей, потому и не создавали, обходились трофеями и временно продолжавшимся производством оружия ограниченного стандарта.

Дык вы расскажите о каком таком пулемете для обстрела единичных целей вы, ослепленный самоварным золотом немцев, упорно гутарите?

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (14.02.2005 08:41:39)
Дата	15.02.2005 02:59:48

Re: Я прекрасно...

>>Немцы постоянно вгоняли в ТТЗ повышение темпа стрельбы. Я думаю, это по той же логике, что с начальной скоростью снарядов танковых пушек: выбрали параметр и гнали его до технического предела.
>А зачем? Смысл какой? Цена выше, вес выше, сложность выше. Что лучше-то?
Ну, они вообще на 2-3 года запаздывали с осознанием реалий. (Вот я сейчас выскажусь, и назовут меня клоуном.) В Первую мировую немцы сделали ставку на выдвижение вперед пулеметов - не суррогатных ручных, как у всех, а облегченных "Максимов". Получилось хорошо, им понравилось, и началась разработка новых образцов. Они не создавали ручной образец, а облегчали нормальный пулемет. Даже на МР внимания почти не обращали. А чисто немецкая специфика мышления привела к тому, что все параметры оружия оказались сведенными к плотности огня. Групповой тактике это вполне способствовало: на небольшой дистанции, за короткое время и т.д.
Получилось вундерваффе. О стоимости, технологичности, трудо- и материалоемкости они по-настоящему стали думать потом, когда пришлось вооружать очередные дивизии всевозможными трофеями, и ладно бы еще под немецкий патрон.

>>В тактической ситуации, определенной немецкими подходами.
>Поподробнее, плз!
Скрытное сближение под прикрытием огня артиллерии, постановка пулеметов на выгодные позиции. Обстрел огневых точек и ходов сообщения, забрасывание окопов гранатами. Этого хватало. СВТ на малых дистанциях не могла выступать конкурентом - не тот уровень морали у бойцов. Пулеметы ситуацию спасали, но "Максим" был тяжел и неманеврен, а ДП (я же не спорю, что хороший пулемет!) Появились ППШ как массовое оружие пехоты - ситуация изменилась. Когда у немцев в пехоте роты сократились до 80 чел., пулеметы сохранились в том же количестве, а то еще и возросли. Не считали возможным отказываться, а в новые пулеметы зашивали повышенный темп стрельбы.

>>>А вот ДП, кстати, использовали наши снайперы. И не замечали его "недостаточную поражающую способность".
>>ДП в руках снайпера - оружие для стрельбы в точку, по единичной цели.
>Нет. Они считали, что LG - идепльное оружие lzk ничейной полосы, когда одиночными с сошки убивается важная цель, а в случае атаки немецких, кстати, "автоматчиков", на пулемет быстро ставится "блин" и "автоматчики" падают от меткой очереди.
А как заряжали? Досылали и снимали диск? Он же стреляет с открытого затвора, патрон досылается при спуске затвора с шептала. Михаил Николаевич, что-то тут не так.

>И как показала жизнь, совершенно напрасно, ибо уже в ходе войны кинулись его разрабатывать.
Так это потом. А еще после войны повсеместно начали делать идейные аналоги немецкого ленточного пулемета, отказываясь от классики с магазином.

От	М.Свирин
К	Гегемон (15.02.2005 02:59:48)
Дата	15.02.2005 03:40:10

Re: Я прекрасно...

Приветствие
>>А зачем? Смысл какой? Цена выше, вес выше, сложность выше. Что лучше-то?
>Ну, они вообще на 2-3 года запаздывали с осознанием реалий. (Вот я сейчас выскажусь, и назовут меня клоуном.) В Первую мировую немцы сделали ставку на выдвижение вперед пулеметов - не суррогатных ручных, как у всех, а облегченных "Максимов". Получилось хорошо, им понравилось, и началась разработка новых образцов. Они не создавали ручной образец, а облегчали нормальный пулемет.

Я не понимаю, что вы называетет "нормальный" пулемет. Пулеметы были ручные и станковые. И тот и другой имеют право на жизнь. И тот и другой НОРМАЛЬНЫЕ!

>Даже на МР внимания почти не обращали. А чисто немецкая специфика мышления привела к тому, что все параметры оружия оказались сведенными к плотности огня. Групповой тактике это вполне способствовало: на небольшой дистанции, за короткое время и т.д.

Это когда они на МП внимания не обращали?

>Получилось вундерваффе. О стоимости, технологичности, трудо- и материалоемкости они по-настоящему стали думать потом, когда пришлось вооружать очередные дивизии всевозможными трофеями, и ладно бы еще под немецкий патрон.

Это вы о чем? О МГ-34 что ли? А я вот, скажем, считаю Збройовку шедевром, а МГ-34 "тупым ослом", как его звали ветераны. Может я не прав в этом случае?
Хотя если честно, мне куда больше всех иностранцев нравится линия ДП-ДТ-ДУ-ДС. Логичная такая линия, показывающая растущий уровень нашей промышленности с 1928 по 1941.

>>Поподробнее, плз!
>Скрытное сближение под прикрытием огня артиллерии, постановка пулеметов на выгодные позиции. Обстрел огневых точек и ходов сообщения, забрасывание окопов гранатами. Этого хватало. СВТ на малых дистанциях не могла выступать конкурентом - не тот уровень морали у бойцов. Пулеметы ситуацию спасали, но "Максим" был тяжел и неманеврен, а ДП (я же не спорю, что хороший пулемет!) Появились ППШ как массовое оружие пехоты - ситуация изменилась. Когда у немцев в пехоте роты сократились до 80 чел., пулеметы сохранились в том же количестве, а то еще и возросли. Не считали возможным отказываться, а в новые пулеметы зашивали повышенный темп стрельбы.

Да причем тут возможности оружия? Вы сами назвали корень - "не тот уровень морали у бойцов", ибо с теми же СВТ в 1943-м наши бойцы уже могли так. Мораль-то повысилась.

>>Нет. Они считали, что LG - идепльное оружие lzk ничейной полосы, когда одиночными с сошки убивается важная цель, а в случае атаки немецких, кстати, "автоматчиков", на пулемет быстро ставится "блин" и "автоматчики" падают от меткой очереди.
>А как заряжали? Досылали и снимали диск? Он же стреляет с открытого затвора, патрон досылается при спуске затвора с шептала. Михаил Николаевич, что-то тут не так.

Так. Даже эскизик приблуды для стрельбы одним патроном в "пулеметчике" № 3 1943 г. опубликован.
На оной приблуде и кронштейн для оптического прицела имелся. А при необходимости брали рукой за трубку прицела, сдвигали его чутьназад и вверх и в сумку, а на его место "блин с патронами, что рядом на куске плащпалатки лежит. И можно очередь давать!

>>И как показала жизнь, совершенно напрасно, ибо уже в ходе войны кинулись его разрабатывать.
>Так это потом. А еще после войны повсеместно начали делать идейные аналоги немецкого ленточного пулемета, отказываясь от классики с магазином.

Только причем тут преимущества РККА в автоматическом оружии?

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (15.02.2005 03:40:10)
Дата	15.02.2005 04:27:05

Re: Я прекрасно...

>Я не понимаю, что вы называетет "нормальный" пулемет. Пулеметы были ручные и станковые. И тот и другой имеют право на жизнь. И тот и другой НОРМАЛЬНЫЕ!
В 1914 г. был нормальный пулемет массой под 70 кг. С лентой, водяным охлаждением и расчетом, который даже не числился в пехоте. Вот этот пулемет они спустили на уровень отделения. Его идеология - мощное оружие для ведения непрерывного огня по групповым целям - осталась в конструктивных решениях.
В странах Антанты пошли по пути конверсии в ружье-пулемет не доведенных до ума по техническому уровню автоматических винтовок. РП 1920-1940-х унаследовали их основные черты. Среди них - слабый ствол и много чего еще. Его облегчение закладывалось в конструкцию нормальных пехотных магазинных винтовок, а эти ручники делались как автоматические винтовки, и уже затем были перекласифицированы - или не переклассифицированы. Американцы так ине узнали, что BAR - ручной пулемет. "браунинг автоматик райфл"

>Это когда они на МП внимания не обращали?
Когда ограничивали их поступление в войска.
>>Получилось вундерваффе. О стоимости, технологичности, трудо- и материалоемкости они по-настоящему стали думать потом, когда пришлось вооружать очередные дивизии всевозможными трофеями, и ладно бы еще под немецкий патрон.
>
>Это вы о чем? О МГ-34 что ли? А я вот, скажем, считаю Збройовку шедевром, а МГ-34 "тупым ослом", как его звали ветераны. Может я не прав в этом случае?
Чехословакию завоевали, пулеметы попали к победителю, тот использовал производственные линии, а потом перешел на стандартное немецкое оружие, да и MG.42 подоспел. Мог чешский пулемет развиваться и составить конкуренцию, но не состоялось.
>Хотя если честно, мне куда больше всех иностранцев нравится линия ДП-ДТ-ДУ-ДС. Логичная такая линия, показывающая растущий уровень нашей промышленности с 1928 по 1941.
А почему не ДП - ДТ - ДПМ - РП-46 + РПД-44? Показывающая изменение понимания места пулемета и его приоритетных качеств?

>Да причем тут возможности оружия? Вы сами назвали корень - "не тот уровень морали у бойцов", ибо с теми же СВТ в 1943-м наши бойцы уже могли так. Мораль-то повысилась.
У них еще ППШ появились в количестве, лучше стали взаимодействовать с артиллерией. Поэтому немецкий ключик с пулеметами в упор не срабатывал. Ги Сайер описывает бои на Курской дуге в "Гроссдойчланде", они действуют по той же описанной схеме: выдвинули вперед пулеметы, открыли плотный огонь, а отморозки из "Гитлерюгенда" лезут вперед и швыряют гранаты, так что взрывается вообще все. При таком подходе МР особо и не нужен. Но это до поры.

>>>Нет. Они считали, что LG - идепльное оружие lzk ничейной полосы, когда одиночными с сошки убивается важная цель, а в случае атаки немецких, кстати, "автоматчиков", на пулемет быстро ставится "блин" и "автоматчики" падают от меткой очереди.
>>А как заряжали? Досылали и снимали диск? Он же стреляет с открытого затвора, патрон досылается при спуске затвора с шептала. Михаил Николаевич, что-то тут не так.
>Так. Даже эскизик приблуды для стрельбы одним патроном в "пулеметчике" № 3 1943 г. опубликован.
>На оной приблуде и кронштейн для оптического прицела имелся. А при необходимости брали рукой за трубку прицела, сдвигали его чутьназад и вверх и в сумку, а на его место "блин с патронами, что рядом на куске плащпалатки лежит. И можно очередь давать!
Красиво. И пошло в производство?

>Только причем тут преимущества РККА в автоматическом оружии?
Оно было только в формальном количестве стволов и номинальной суммарной скорострельности.
С уважением

От	Андю
К	Гегемон (15.02.2005 04:27:05)
Дата	15.02.2005 12:54:48

Re: Я прекрасно...

Приветствую !

>У них еще ППШ появились в количестве, лучше стали взаимодействовать с артиллерией. Поэтому немецкий ключик с пулеметами в упор не срабатывал. Ги Сайер описывает бои на Курской дуге в "Гроссдойчланде", они действуют по той же описанной схеме: выдвинули вперед пулеметы, открыли плотный огонь, а отморозки из "Гитлерюгенда" лезут вперед и швыряют гранаты, так что взрывается вообще все. При таком подходе МР особо и не нужен. Но это до поры.

Ги Сайер -- это мешок травы на полмешка правды. Подтверждается тем, кто разговаривал с автором. Одна из главных причин -- требования издателя к "биллетристичности" для лучшей продаваемости. В частности, это относится и к описанию боёв на КД.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Max Popenker
К	М.Свирин (14.02.2005 08:41:39)
Дата	14.02.2005 09:49:48

Re: Я прекрасно...

Hell'o

>>Захотели винтовку для парашютных егерей, гибрид с пулеметом - сделали FG.42.
>
>ПОДсмотрев, кстати, конструкцию ДП:)
(подпрыгнув на стуле от удивления) Где? покажите мне хоть что-нибудь в ФГ-42, позаимствованное от ДП?
Ну понимаю в гев.43 газоотвод цельнотянутый от СВТ, но аот ФГ-42 - это чисто германский сумрачный гений.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	М.Свирин
К	amyatishkin (12.02.2005 14:30:14)
Дата	12.02.2005 14:52:31

Зря вы поспешили. Лучше бы он сам до этого дошел :) (-)

От	Jones
К	М.Свирин (12.02.2005 14:52:31)
Дата	12.02.2005 14:54:12

Re: Да как-то динамики не видно (-)

От	М.Свирин
К	Гегемон (12.02.2005 04:12:36)
Дата	12.02.2005 04:47:35

Re: Пара замечаний

Приветствие
>>Я небольшой спец в стрелковке, но: 1. Под данным Исаева в дивизийх 5 А и 6 А пулемётов вообще было больше, чем у немцев по штатам из Мюллер-Гиллебрандта.
>Не надо путать. ДП-27 - это т.н. "ручной пулемет". Идея перехода на японское пачечное заряжание возникла не на пустом месте: нужно было обеспечить непрерывный огонь, а диск - всего 47 патронов.

Обеспечте непрерывный огонть из МГ-34 с бачком. А еще лучше - из МГ-42 с чем угодно. Знаете через сколько выстрелов у него надо было ствол менять?

>Ручной пулемет - бастард по природе своей. Это "ружье-пулемет" Первой мировой, поставленный на сошки сырой прототип автоматической винтовки, которая так и не была доведена до ума. Примеры: BAR1918, "Шоша".
>потом винтовки стали развиваться сами по себе, а ручные пулеметы - сами по себе.

Так кто и когда назвал ручной пулемет "бастрадом" (кроме вас, разумеется)?

>В Германии после опыта с мушкетерским батальоном (это с трофейными нашими "Мадсенами") с ручными пулеметами не связывались.

С нашими "Мадсенами" - это как?

>Только качество. "Пулеметы - скелет пехотной атаки". "Оборона - самая сильная форма боя". И сначала поставили на сошки MG.08, а потом сделали MG.34, как ни назови, - прекрасный пулемет с ленточным питанием и сменой ствола. Он даже одиночными стрелял, и с хорошей кучностью. Вот она, альтернатива МР!

Пообзе-то был еще хотя бы МГ-13. Но вы явно мешаете в одной куче МГ-34 и МГ-42.

>На фронет он обеспечил огромное огневое превосхдство на поле боя. Несчастные СВТ на фоне немецких пулеметов откровенно терялись.

Докажите.

>>2. А что сейчас делается под промежуточный патрон? ПМСМ, один калаш. Раз так - то и всё остальное - автоматические винтовки.
>5,45х39 и 5,56х45 сблизились по назначению и свойствам. Их различия - внутри семейства. Практически везде - автоматическая винтовка / автомат (что одно и то же.)Прямой аналог FN FAL - наша СВД. А концепция п/а винтовки под винтовочный патрон накрылась в Африке и на Ближнем Востоке в 1960-х гг. По итогам первых столкновений американы быстренько пришли к концепции LWG - пулемет с ленточным питанием под патрон 5,56х45 и массой, позволяющей стрелять с рук.

А причем тут война и огневое превосходство РККА и Германии?

>С шовинистическим приветом
Подпись