От М.Свирин
К Гегемон
Дата 13.02.2005 05:22:50
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: "Тяжелых пулемётов",...

Приветствие

>>Немцы вообще все подгребали. С тем же успехом в музее можно выставить и трофейный ППШ. Но ведь стандарт - семейство МР38 / МР.40?
>>Чего стандарт? Шмайссера? Или стандарт вооружения немекого командира отделения? Извините и МП38/40 и МП41 и даже
>Стандарт – это то, что заказывает Управление вооружений и вписано в штат, а не то, что отправляют в войска за отсутствием штатного вооружения. Этак мы и «Наган» тоже запишем в систему вооружения вермахта на том основании, что у него был свой индекс.

А вам не кажется, что вписывался пистолет-пулемет без указания индекса? И от того, что "шмайссер" мелькнул ( и здешняя публика вся поголовно знает и МП38/40, вы уж поверьте, и "шмайссером" зовет его ищдевательства для) в каком-то сообщении, я не вижу повода для обвинения оного человека в чайничестве. Лучше для начала просто спросить, что оный господин имеет в виду?

>>>Большей частью было советское преимущество в числу танков на всем фронте. Немы умели создавать преимущества на узких участках фронта. Но при этом на других участках у них танков не было вообще, а наши военачальники докалдывали, что есть. Об оном писали и в воспоминаниях, не стесняясь обозвать из "тиграми" и "Фердинандами".
>К стрелковому оружию это тоже относится в полной мере.

Дык и я про то же.

>>>Так что с воспоминаниями есть траблы.
>Проблемы есть с интерпретацией любого источника. А. Исаев решает сложнейшую проблему верификации и интерпретации данных источика просто: все вранье, текст написан людьми с большой фантазией, номинальный автор (А.И. Лизюков, в 1941 г. – среди прочего командир 1-й Московской мотострелковой дивизии) во-первых ничего не писал, а во-вторых – не специалист по тактике пехоты.

А вы это точно знаете? Понимете, когда мою фамилию кто-то хочет посадить на не мной написанную книгу, я должен хотя бы прочитать ее и согласиться со всем написанным. В противном случае, чя должен подать в суд на писавших.

>Воспоминания Катукова, который достаточно четко разграничивает «моторизованную пехоту» и «автоматчиков» (с. 50, астовское издание 2003 г. под редакцией А. Исаева), А. Исаев игнорирует.
>Так можно доказать любой тезис.

Вы бы это доказали, что ли?

>>Бар был в РККА? Где?
>Московское ополчение осенью 1941 г., ОМСБОН.

Дак вы меня чуть ранее насчет "нагана" у немеекого командира плющить пытались... А насчет ополчения... Там еще Мадсен 1903 г. и Льюис был и автомат Федорова и ручной пулемет Федорова и винтовки Арисака и Лебель и Манлихер и Энфилд-Маузер. Много там чего было. И что? Это овнование обвинять РККА в недостатке автоматического оружия?

>>Как у немце МР.28. МG.34 - по современной терминологии "единый". Все остальные пулеметы 1930-1940-х гг. - с магазинным питанием.
>>Все? Вы уверены в этом?
>Нет, не все. Только ручные.

Стало быть станковых с магазинным питанием вы не знаете, равно и как ручных с ленточным?

>>Так кто сказки-то пишет?
>>Дык я вам и говорю, что в документах-то сказки написаны по вашим словам.
>Так это я сказки в документы вписывал? Меня тогда на свете-то еще не было.

Нет не вы. Но вы там сказки видите, так как воспоминания про другое гутарят...

>>>А насчет "высокотепных МГ-34" вы заблуждаетесь. Никакими они высокотепными не были. Вот МГ-42 да. Скорострельным был, а МГ-34 ничуть.
>>800-900 выстр./мин. Наш стандарт - 600 выстр./мин.
>>Это вы про кого из? И почему вы считаете 600 выстр/мин малым темпом стрельбы?
>Это я про MG.34. Наши 600 выстр/мин – это немало. Но немцы в ТТЗ постоянно требовали поднять темп стрельбы пулеметов.

Что по-вашему есть гуд?

>>А какой темп считать высоким?
>>Это вопрос не ко мне, или не сегодня, но МГ-34 ни в одном источнике "высокотемпным" не считается.
>Это потому, что ориентируются на ШКАС. Но мы же говорим о сухопутном пулемете, а не об авиационном?

Да какой нафиг ШКАС? Ориентировались на труд Федорова "современные пулеметы", что в 1926-м был принят как руководство для обучения конструкторов стрелкового оружия. Там был и высокий темп указан. "От 1000 выстр/мин". И обосновывался темп 600 выстр/мин, как достаточный для ведения огня по живой силе.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (13.02.2005 05:22:50)
Дата 13.02.2005 17:57:13

Re: "Тяжелых пулемётов",...

>А вам не кажется, что вписывался пистолет-пулемет без указания индекса? И от того, что "шмайссер" мелькнул ( и здешняя публика вся поголовно знает и МП38/40, вы уж поверьте, и "шмайссером" зовет его ищдевательства для) в каком-то сообщении, я не вижу повода для обвинения оного человека в чайничестве. Лучше для начала просто спросить, что оный господин имеет в виду?
А если я назову козу коровой - это тоже будет шутка юмора?

>>>>Большей частью было советское преимущество в числу танков на всем фронте. Немы умели создавать преимущества на узких участках фронта. Но при этом на других участках у них танков не было вообще, а наши военачальники докалдывали, что есть. Об оном писали и в воспоминаниях, не стесняясь обозвать из "тиграми" и "Фердинандами".
>>К стрелковому оружию это тоже относится в полной мере.
>
>Дык и я про то же.

>>>>Так что с воспоминаниями есть траблы.
>>Проблемы есть с интерпретацией любого источника. А. Исаев решает сложнейшую проблему верификации и интерпретации данных источика просто: все вранье, текст написан людьми с большой фантазией, номинальный автор (А.И. Лизюков, в 1941 г. – среди прочего командир 1-й Московской мотострелковой дивизии) во-первых ничего не писал, а во-вторых – не специалист по тактике пехоты.
>А вы это точно знаете? Понимете, когда мою фамилию кто-то хочет посадить на не мной написанную книгу, я должен хотя бы прочитать ее и согласиться со всем написанным. В противном случае, чя должен подать в суд на писавших.
Что именно я "точно знаю"? Командующий 5-й ТА А. И. Лизюков погиб в 1942 г. Он ничего не может опровергнуть и ни на кого не может подать в суд. Чтобы утверждать, что была зимой 1941/1942 г. такая практика - использовать имя известного и успешного (уже редкость) танкового командира в написанной не им книге, обобщающей боевой опыт - нужно провести предварительное исследование. А. Исаев это просто постулирует ("10 мифов Второй мировой", С.99).

>>Воспоминания Катукова, который достаточно четко разграничивает «моторизованную пехоту» и «автоматчиков» (с. 50, астовское издание 2003 г. под редакцией А. Исаева), А. Исаев игнорирует.
>>Так можно доказать любой тезис.
>Вы бы это доказали, что ли?
Что именно?

>Дак вы меня чуть ранее насчет "нагана" у немеекого командира плющить пытались... А насчет ополчения... Там еще Мадсен 1903 г. и Льюис был и автомат Федорова и ручной пулемет Федорова и винтовки Арисака и Лебель и Манлихер и Энфилд-Маузер. Много там чего было. И что? Это овнование обвинять РККА в недостатке автоматического оружия?
Вас - плющить?:) Оружие ограниченного стандарта применялось в вермахте на тех же основаниях. что в РККА - там и тогда, где и когда не хватало стандартного, официально апробированного, принятого и заказанного.

>>>Как у немце МР.28. МG.34 - по современной терминологии "единый". Все остальные пулеметы 1930-1940-х гг. - с магазинным питанием.
>>>Все? Вы уверены в этом?
>>Нет, не все. Только ручные.
>
>Стало быть станковых с магазинным питанием вы не знаете, равно и как ручных с ленточным?
Станковые - Вы о "Льюисе"? Или о "Гочкисе"? Насчет ручных прошу просветить.

>Но вы там сказки видите, так как воспоминания про другое гутарят...
Так какие сказки я увидел в документах?

>Ориентировались на труд Федорова "современные пулеметы", что в 1926-м был принят как руководство для обучения конструкторов стрелкового оружия. Там был и высокий темп указан. "От 1000 выстр/мин". И обосновывался темп 600 выстр/мин, как достаточный для ведения огня по живой силе.
Принято
От М.Свирин
К Гегемон (13.02.2005 17:57:13)
Дата 14.02.2005 03:18:39

Re: "Тяжелых пулемётов",...

Приветствие
>>А вам не кажется, что вписывался пистолет-пулемет без указания индекса? И от того, что "шмайссер" мелькнул ( и здешняя публика вся поголовно знает и МП38/40, вы уж поверьте, и "шмайссером" зовет его ищдевательства для) в каком-то сообщении, я не вижу повода для обвинения оного человека в чайничестве. Лучше для начала просто спросить, что оный господин имеет в виду?
>А если я назову козу коровой - это тоже будет шутка юмора?

В кругу друзей мы всегда намеренно использовали лабухский жаргон и коверкали слова, особенно иностранного происхождения. И поверьте, если приходил посторонний и слышал слово "сейчас кошелка придет", он не выпучивал глаза, ожидая, что войдет корзина с ногами, равно как услышав "я тут с телкой на сеновале валяюсь", не представлял себе то, что я лежу в обнимку с коровой. Если он что не понимал, то спрашивал. Среди профессиональных подрывников словом "пиписька" обозначается капсюль-детонатор, а все револьверные системы - "наганы". Таких условностей много.

>>А вы это точно знаете? Понимете, когда мою фамилию кто-то хочет посадить на не мной написанную книгу, я должен хотя бы прочитать ее и согласиться со всем написанным. В противном случае, чя должен подать в суд на писавших.
>Что именно я "точно знаю"? Командующий 5-й ТА А. И. Лизюков погиб в 1942 г. Он ничего не может опровергнуть и ни на кого не может подать в суд. Чтобы утверждать, что была зимой 1941/1942 г. такая практика - использовать имя известного и успешного (уже редкость) танкового командира в написанной не им книге, обобщающей боевой опыт - нужно провести предварительное исследование. А. Исаев это просто постулирует ("10 мифов Второй мировой", С.99).

Ну так и я могу подобное постулировать, ибо, например, ком. 43-й армии Голубев, захватывая плацдарм у Городца, докладывал, если не ошибаюсь 15 апреля 1942 г. в штаб фронта о сильном огне и постоянных контратаках немецких автоматчиков. Когда там не было ни никаких автоматчиков ни никаких контратак. Ибо "автоматчики" неизменно всплывали везде, где наши встречали организованное сопротивление. Так что Леша может быть не так уж и не прав.

>>>Воспоминания Катукова, который достаточно четко разграничивает «моторизованную пехоту» и «автоматчиков» (с. 50, астовское издание 2003 г. под редакцией А. Исаева), А. Исаев игнорирует.
>>>Так можно доказать любой тезис.
>>Вы бы это доказали, что ли?
>Что именно?

Что там была именно "моторизованная пехота" (которая на мой взгляд, таки не имела преимущества в автоматическом оружии перед нашими) и "автоматчики".

>>Дак вы меня чуть ранее насчет "нагана" у немеекого командира плющить пытались... А насчет ополчения... Там еще Мадсен 1903 г. и Льюис был и автомат Федорова и ручной пулемет Федорова и винтовки Арисака и Лебель и Манлихер и Энфилд-Маузер. Много там чего было. И что? Это овнование обвинять РККА в недостатке автоматического оружия?
>Вас - плющить?:) Оружие ограниченного стандарта применялось в вермахте на тех же основаниях. что в РККА - там и тогда, где и когда не хватало стандартного, официально апробированного, принятого и заказанного.

Ну и? Я все никак не пойму что вы так на Лешу накинулись?

>>Стало быть станковых с магазинным питанием вы не знаете, равно и как ручных с ленточным?
>Станковые - Вы о "Льюисе"? Или о "Гочкисе"? Насчет ручных прошу просветить.

Станковый с магазинным питанием? Например, легкий станковый пулемет Федорова. Ручной с лентй? РПД.

>>Ориентировались на труд Федорова "современные пулеметы", что в 1926-м был принят как руководство для обучения конструкторов стрелкового оружия. Там был и высокий темп указан. "От 1000 выстр/мин". И обосновывался темп 600 выстр/мин, как достаточный для ведения огня по живой силе.
>Принято

По-моему, я понял, что вас в лешиной книге задело. Вы - почитатель немцев ивас обидело некоторе обижение их. Так?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (14.02.2005 03:18:39)
Дата 15.02.2005 02:10:38

Re: "Тяжелых пулемётов",...

>Таких условностей много.
Мне тут недавно предлагали отправляться "в сад" учить матчасть и указывали на немецкий пулемет без ленточного питания MG.30. Буковку (t) или (j) в индексе изящно опустили. Если я сейчас что-то неточно назову, от меня полетят клочки по закоулкам (уже полетели - и поделом). И правильно сделают - чай, не на научной конференции. Но речь шла об образцах и индексах.

>>>А вы это точно знаете? Понимете, когда мою фамилию кто-то хочет посадить на не мной написанную книгу, я должен хотя бы прочитать ее и согласиться со всем написанным. В противном случае, чя должен подать в суд на писавших.
>>Что именно я "точно знаю"? Командующий 5-й ТА А. И. Лизюков погиб в 1942 г. Он ничего не может опровергнуть и ни на кого не может подать в суд. Чтобы утверждать, что была зимой 1941/1942 г. такая практика - использовать имя известного и успешного (уже редкость) танкового командира в написанной не им книге, обобщающей боевой опыт - нужно провести предварительное исследование. А. Исаев это просто постулирует ("10 мифов Второй мировой", С.99).
>
>Ну так и я могу подобное постулировать, ибо, например, ком. 43-й армии Голубев, захватывая плацдарм у Городца, докладывал, если не ошибаюсь 15 апреля 1942 г. в штаб фронта о сильном огне и постоянных контратаках немецких автоматчиков. Когда там не было ни никаких автоматчиков ни никаких контратак. Ибо "автоматчики" неизменно всплывали везде, где наши встречали организованное сопротивление. Так что Леша может быть не так уж и не прав.
Проблема неправдивых отчетов - тема отдельная. Однако же тезис о "немецких автоматчиках" в докладе мог прокатить только в том случае, если в него верили. А поверить могли только в том случае, если мнение было общим и на чем-то основывалось. "Автоматчики" всплывали везде, где наши напарывались на плотный автоматический огонь стрелкового оружия. Такое происходило везде, где у нас не хватало снарядов. "Автоматчикобоязнь" также не могла родиться на пустом месте. Тезис "у страха глаза велики" меня не убеждает. Возможно, это было эхо финской войны: где внезапно открывают плотный автоматический огонь - там автоматчики. Говорить о подразделениях с МР в 1941 г. оснований нет. Но ведь у немцев были пулеметы, способные на короткое время развить огонь на уровне станкового. а маневренность имели на уровне ручного. Вызвавшее смех А. Исаева рассуждение А.И. Лизюкова об охоте на автоматчика как на тетерева (пока стреляет - приближаемся, замолчал - замираем) нелепо выглядит, если применять его к стрелку с МР. А если к пулеметчику?
В 1941 г. А.И. Лизюков командовал мотострелковой дивизией и оперативной группой, позднее развернутой в 20-ю армию. Его описание действий немецких танковых войск и минометчиков адекватны. Однако именно "немецкие автоматчики" вызывают у А. Исаева бурный протест, причем протест этот не обосновывается ничем, кроме авторского сарказма. Характерно, что, описывая действия кавалерии, он ничего против "немецких автоматчиков и пулеметчиков" не имеет.

>Что там была именно "моторизованная пехота" (которая на мой взгляд, таки не имела преимущества в автоматическом оружии перед нашими) и "автоматчики".
Это была моторизованная пехота, потому что там действовала немецкая танковая дивизия. Там были мотоциклисты, потому что они были в штате. Это также утверждает источник - участник событий М.Е.Катуков. За Мценск ему не нужно было оправдываться и придумывать оправдания - там он сделал себе имя. Зачем ему врать? Командир бригады был достаточно приближен к войскам, чтобы знать, с кем воюет. Следовательно, был общий штамп: "мотоциклисты = автоматчики".

>>>Дак вы меня чуть ранее насчет "нагана" у немеекого командира плющить пытались... А насчет ополчения... Там еще Мадсен 1903 г. и Льюис был и автомат Федорова и ручной пулемет Федорова и винтовки Арисака и Лебель и Манлихер и Энфилд-Маузер. Много там чего было. И что? Это овнование обвинять РККА в недостатке автоматического оружия?
>>Вас - плющить?:) Оружие ограниченного стандарта применялось в вермахте на тех же основаниях. что в РККА - там и тогда, где и когда не хватало стандартного, официально апробированного, принятого и заказанного.
>Ну и? Я все никак не пойму что вы так на Лешу накинулись?
С подгонки источников под заданную схему. "10 мифов 2-й мировой". С. 97-99.

>Станковый с магазинным питанием? Например, легкий станковый пулемет Федорова. Ручной с лентй? РПД.
Легкий станковый пулемет Федорова - неудачный пример конструкторской унификации на основе ручного пулемета. "Льюис" тоже такой был - но он оттого не перестал быть ручным пулеметом на станке. РПД - это образец, созданный в конце войны.

>По-моему, я понял, что вас в лешиной книге задело. Вы - почитатель немцев ивас обидело некоторе обижение их. Так?
Нет. Не так. Немцы на нас напали, причинили много бед и получили по заслугам, а в чем-то и через край. Но это - их проблемы. В 1941-1942 гг. они били нас везде, где находили для этого надлежащие силы и остановились там, где больше не могли наступать по недостатку сил. Даже на Курской дуге Воронежский фронт они прорвали в невыгоднейших условиях и на одной тактике. В 1941 г. они нас разгромили на уровне оперативном и сломали тактически. Любые оперативные красивости - до первого серьезного боя. Иначе можно маневрировать хоть туристическими автобусами. Свечин, которого мне недавно предложили почитать, указывал, что помимо всех маневров пехота должна помнить, что рано или поздно ей предстоит атаковать противника в лоб. Он полком командовал, это не теоретик-генштабист, который перешел к красным только потому, что по барабанные перепонки нахлебался Николая Николаевича и Гучкова. РККА неоднократно пыталась перехватить инициативу, но на уровне тактики происходили срывы вплоть до конца 1943 г.
Было три больших штампа, укоренившихся в головах людей: немецкие самолеты, немецкие танки и немецкие автоматчики. Мы примерно понимаем, что было с самолетами: организационный провал и потеря темпа в развитии. Мы (в том числе благодаря Вашим работам) знаем, что было с танками. и с утверждениями А. Исаева по поводу танковы войск в целом можно согласиться. Но исследование проблемы с "автоматчиками" он заменяет на утверждение превосходства РККА в автоматическом стрелковом оружии. Приводимые им факты о производстве и ценах - факты интересные и многое проясняющие. Они не проясняют только одного: почему вся эта красота не сработала. Предлагается объяснение: "у страха глаза велики".
Сам А. Исаев говорит о немецкой групповой тактике. Однако он умалчивает, что суть групповой тактики - скрытное выдвижение прикрытых стрелками пулеметов на минимальное расстояние от позиций противника. После артналета следовали плотный пулеметный огонь, рывок к окопам и метание гранат. Это было в уставах, это есть в мемуарной и военно-художественной литературе: не успели поднять головы, а они тут как тут и давай поливать из автоматов. Превосходство в скорострельности СВТ и мощь "Максимов" в этой ситуации себя не показывали. А немецкие пулеметы развивали плотный огонь. Отсюда, видимо, и следует выводить происхождение мифа о "немецких автоматчиках". А. Исаев объявляет, что для него вообще не было оснований.
От М.Свирин
К Гегемон (15.02.2005 02:10:38)
Дата 15.02.2005 03:25:34

Re: "Тяжелых пулемётов",...

Приветствие
>>Таких условностей много.
>Мне тут недавно предлагали отправляться "в сад" учить матчасть и указывали на немецкий пулемет без ленточного питания MG.30. Буковку (t) или (j) в индексе изящно опустили. Если я сейчас что-то неточно назову, от меня полетят клочки по закоулкам (уже полетели - и поделом). И правильно сделают - чай, не на научной конференции. Но речь шла об образцах и индексах.

Так сами виноваты. "Как хочешь, чтобы с тобой обращались люди, обращайся сам с ними." - золотое правило христианской этики.

>>Ну так и я могу подобное постулировать, ибо, например, ком. 43-й армии Голубев, захватывая плацдарм у Городца, докладывал, если не ошибаюсь 15 апреля 1942 г. в штаб фронта о сильном огне и постоянных контратаках немецких автоматчиков. Когда там не было ни никаких автоматчиков ни никаких контратак. Ибо "автоматчики" неизменно всплывали везде, где наши встречали организованное сопротивление. Так что Леша может быть не так уж и не прав.
>Проблема неправдивых отчетов - тема отдельная. Однако же тезис о "немецких автоматчиках" в докладе мог прокатить только в том случае, если в него верили. А поверить могли только в том случае, если мнение было общим и на чем-то основывалось. "Автоматчики" всплывали везде, где наши напарывались на плотный автоматический огонь стрелкового оружия. Такое происходило везде, где у нас не хватало снарядов. "Автоматчикобоязнь" также не могла родиться на пустом месте. Тезис "у страха глаза велики" меня не убеждает. Возможно, это было эхо финской войны:

Это раз!

>где внезапно открывают плотный автоматический огонь - там автоматчики. Говорить о подразделениях с МР в 1941 г. оснований нет.

Зато вопрос о елеосообразности создания таких подразделений у нас всплывает с удивительным постоянством с осени 1939-го чуть не каждый квартал, а с 1940-го чуть не каждый месяц. И мотивация правильная!

>Но ведь у немцев были пулеметы, способные на короткое время развить огонь на уровне станкового. а маневренность имели на уровне ручного. Вызвавшее смех А. Исаева рассуждение А.И. Лизюкова об охоте на автоматчика как на тетерева (пока стреляет - приближаемся, замолчал - замираем) нелепо выглядит, если применять его к стрелку с МР. А если к пулеметчику?

Не понял, вы предлагаете так охотиться на пулеметчика?

>В 1941 г. А.И. Лизюков командовал мотострелковой дивизией и оперативной группой, позднее развернутой в 20-ю армию. Его описание действий немецких танковых войск и минометчиков адекватны. Однако именно "немецкие автоматчики" вызывают у А. Исаева бурный протест, причем протест этот не обосновывается ничем, кроме авторского сарказма. Характерно, что, описывая действия кавалерии, он ничего против "немецких автоматчиков и пулеметчиков" не имеет.

Простите, но описания Голубева о немеких стрелках, кавалерии, миногметах, артиллерии тоже вполне адекватны. Но тоже регулярно как неудача - всплывают пресловутые "автоматчики".
Меня это не удивляет.

>>Что там была именно "моторизованная пехота" (которая на мой взгляд, таки не имела преимущества в автоматическом оружии перед нашими) и "автоматчики".
>Это была моторизованная пехота, потому что там действовала немецкая танковая дивизия. Там были мотоциклисты, потому что они были в штате. Это также утверждает источник - участник событий М.Е.Катуков. За Мценск ему не нужно было оправдываться и придумывать оправдания - там он сделал себе имя. Зачем ему врать? Командир бригады был достаточно приближен к войскам, чтобы знать, с кем воюет. Следовательно, был общий штамп: "мотоциклисты = автоматчики".

Такого штампа я нигде не встречал. Но вот "автоматчики" - да. Правда насчет мотоиклистов другой штамп тоже был: "Бээмвешечки! А у них на каждой бээмвешечке - ручняк!" Правда, этот штмап был рожден после войны. Но не на пустом месте. Хотя из захваченных в освобожденной Медыни 42 мотоциклов, пулеметный шкворень обнаружен лишь на трех, причем на одном действиельно находился пулемет МГ. Уехать по мнегу остальные не могли. Где пулеметные турындыки? Так что тоже вижу миф.

>>>Вас - плющить?:) Оружие ограниченного стандарта применялось в вермахте на тех же основаниях. что в РККА - там и тогда, где и когда не хватало стандартного, официально апробированного, принятого и заказанного.
>>Ну и? Я все никак не пойму что вы так на Лешу накинулись?
>С подгонки источников под заданную схему. "10 мифов 2-й мировой". С. 97-99.

Еще раз. Миф в том, что у немев было много автоматического оружия. Миф развенчается. Какие траблы? Вы говорите, что Леша вообще-то где-то как-то в общем-то может быть и прав, но он слишком вольно обращается с количеством. Что немам количество это и не надо где-то как-то было. И что про Лизюкова или хорошо, или никак... и те де и те пе...

Еще раз. Вы согласны, что автоматичекского оружия в РККА было не меньше, а скорее даже больше, чем в вермахте? А если да, то нахрена эти сотрясания воздуха?

>>Станковый с магазинным питанием? Например, легкий станковый пулемет Федорова. Ручной с лентй? РПД.
>Легкий станковый пулемет Федорова - неудачный пример конструкторской унификации на основе ручного пулемета. "Льюис" тоже такой был - но он оттого не перестал быть ручным пулеметом на станке. РПД - это образец, созданный в конце войны.

Кто вам такое сказал? Простите, но только от вас я услышал хреновину про переднюю бабку заднего шептала, как признак "хорошести" пулемета, равно как и якобы плохость какого-то ручного пулемета.

Я вам назвал станковый пулемет с магазинным питанием. Да. Вы и сами такой тоже вспомнили. Я вам назвал ручной пулемет с ленточным питанием? Да.
Обтекайте.

>Нет. Не так. Немцы на нас напали, причинили много бед и получили по заслугам, а в чем-то и через край. Но это - их проблемы. В 1941-1942 гг. они били нас везде, где находили для этого надлежащие силы и остановились там, где больше не могли наступать по недостатку сил. Даже на Курской дуге Воронежский фронт они прорвали в невыгоднейших условиях и на одной тактике. В 1941 г. они нас разгромили на уровне оперативном и сломали тактически. Любые оперативные красивости - до первого серьезного боя. Иначе можно маневрировать хоть туристическими автобусами. Свечин, которого мне недавно предложили почитать, указывал, что помимо всех маневров пехота должна помнить, что рано или поздно ей предстоит атаковать противника в лоб. Он полком командовал, это не теоретик-генштабист, который перешел к красным только потому, что по барабанные перепонки нахлебался Николая Николаевича и Гучкова. РККА неоднократно пыталась перехватить инициативу, но на уровне тактики происходили срывы вплоть до конца 1943 г.

Ну и что? Какие отсюда выводы? Да такие, что не преимущества в количестве автоматического оружия на первом месте, а умение воевать. А вы упорно пытаетесь меня уверить в том, что били они нас оказывается потому, что у них хороший пулемет был, а мы, такие козлы не могли ему ничего протьивопоставить. Так что ли?

>Было три больших штампа, укоренившихся в головах людей: немецкие самолеты, немецкие танки и немецкие автоматчики. Мы примерно понимаем, что было с самолетами: организационный провал и потеря темпа в развитии. Мы (в том числе благодаря Вашим работам) знаем, что было с танками. и с утверждениями А. Исаева по поводу танковы войск в целом можно согласиться. Но исследование проблемы с "автоматчиками" он заменяет на утверждение превосходства РККА в автоматическом стрелковом оружии. Приводимые им факты о производстве и ценах - факты интересные и многое проясняющие. Они не проясняют только одного: почему вся эта красота не сработала. Предлагается объяснение: "у страха глаза велики".

И я также скажу. Было преимущество в количестве автоматического стрелкового оружия у РККА. И все равно били они нас. Потому, что не умели еще мы воевать.

>Сам А. Исаев говорит о немецкой групповой тактике. Однако он умалчивает, что суть групповой тактики - скрытное выдвижение прикрытых стрелками пулеметов на минимальное расстояние от позиций противника. После артналета следовали плотный пулеметный огонь, рывок к окопам и метание гранат. Это было в уставах, это есть в мемуарной и военно-художественной литературе: не успели поднять головы, а они тут как тут и давай поливать из автоматов. Превосходство в скорострельности СВТ и мощь "Максимов" в этой ситуации себя не показывали. А немецкие пулеметы развивали плотный огонь. Отсюда, видимо, и следует выводить происхождение мифа о "немецких автоматчиках". А. Исаев объявляет, что для него вообще не было оснований.

Ну дак такие подробности вы можете с ним приватом, верно?
Хотя я с вами не согласен. Так как те же кремлевские курсанты, например, из своих СВТ такую плотность огня осенью 41-го развивали, что немцы считали, что у них пулеметов много.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (15.02.2005 03:25:34)
Дата 15.02.2005 04:51:35

Re: "Тяжелых пулемётов",...

>Так сами виноваты. "Как хочешь, чтобы с тобой обращались люди, обращайся сам с ними." - золотое правило христианской этики.
На обиженных воду возят. Я не обижаюсь.

>Зато вопрос о елеосообразности создания таких подразделений у нас всплывает с удивительным постоянством с осени 1939-го чуть не каждый квартал, а с 1940-го чуть не каждый месяц. И мотивация правильная!

>Не понял, вы предлагаете так охотиться на пулеметчика?
Нет. Но в бред "людей с богатой фантазией" тоже не верю.

>>В 1941 г. А.И. Лизюков командовал мотострелковой дивизией и оперативной группой, позднее развернутой в 20-ю армию. Его описание действий немецких танковых войск и минометчиков адекватны. Однако именно "немецкие автоматчики" вызывают у А. Исаева бурный протест, причем протест этот не обосновывается ничем, кроме авторского сарказма. Характерно, что, описывая действия кавалерии, он ничего против "немецких автоматчиков и пулеметчиков" не имеет.
>
>Простите, но описания Голубева о немеких стрелках, кавалерии, миногметах, артиллерии тоже вполне адекватны. Но тоже регулярно как неудача - всплывают пресловутые "автоматчики".
>Меня это не удивляет.

>>>Что там была именно "моторизованная пехота" (которая на мой взгляд, таки не имела преимущества в автоматическом оружии перед нашими) и "автоматчики".
>>Это была моторизованная пехота, потому что там действовала немецкая танковая дивизия. Там были мотоциклисты, потому что они были в штате. Это также утверждает источник - участник событий М.Е.Катуков. За Мценск ему не нужно было оправдываться и придумывать оправдания - там он сделал себе имя. Зачем ему врать? Командир бригады был достаточно приближен к войскам, чтобы знать, с кем воюет. Следовательно, был общий штамп: "мотоциклисты = автоматчики".
>
>Такого штампа я нигде не встречал. Но вот "автоматчики" - да. Правда насчет мотоиклистов другой штамп тоже был: "Бээмвешечки! А у них на каждой бээмвешечке - ручняк!" Правда, этот штмап был рожден после войны. Но не на пустом месте. Хотя из захваченных в освобожденной Медыни 42 мотоциклов, пулеметный шкворень обнаружен лишь на трех, причем на одном действиельно находился пулемет МГ. Уехать по мнегу остальные не могли. Где пулеметные турындыки? Так что тоже вижу миф.
Мотоциклы вообще были не только в боевых взводах.

>>>>Вас - плющить?:) Оружие ограниченного стандарта применялось в вермахте на тех же основаниях. что в РККА - там и тогда, где и когда не хватало стандартного, официально апробированного, принятого и заказанного.
>>>Ну и? Я все никак не пойму что вы так на Лешу накинулись?
>>С подгонки источников под заданную схему. "10 мифов 2-й мировой". С. 97-99.
>
>Еще раз. Миф в том, что у немев было много автоматического оружия. Миф развенчается. Какие траблы? Вы говорите, что Леша вообще-то где-то как-то в общем-то может быть и прав, но он слишком вольно обращается с количеством. Что немам количество это и не надо где-то как-то было. И что про Лизюкова или хорошо, или никак... и те де и те пе...

>Еще раз. Вы согласны, что автоматичекского оружия в РККА было не меньше, а скорее даже больше, чем в вермахте? А если да, то нахрена эти сотрясания воздуха?

>>>Станковый с магазинным питанием? Например, легкий станковый пулемет Федорова. Ручной с лентй? РПД.
>>Легкий станковый пулемет Федорова - неудачный пример конструкторской унификации на основе ручного пулемета. "Льюис" тоже такой был - но он оттого не перестал быть ручным пулеметом на станке. РПД - это образец, созданный в конце войны.
>
>Кто вам такое сказал? Простите, но только от вас я услышал хреновину про переднюю бабку заднего шептала, как признак "хорошести" пулемета, равно как и якобы плохость какого-то ручного пулемета.
Пулеметы в норме стреляют с открытого затвора. Это позволяет улучшить охлаждение ствола и избежать воспламенения патрона в нагретом патроннике. Падение кучности за счет толчка массой затвора в казенный срез непринципиально - все равно одиночными не стреляли.
Винтовки (в т.ч. автоматические) стреляют с закрытого затвора: интенсивность огня гораздо ниже, а кучность гораздо важнее.
Поэтому например в той же АУГ модификация с тяжелым стволом и сошками имеет вариант "пулемет", стреляющий с открытого затвора.

>Ну и что? Какие отсюда выводы? Да такие, что не преимущества в количестве автоматического оружия на первом месте, а умение воевать. А вы упорно пытаетесь меня уверить в том, что били они нас оказывается потому, что у них хороший пулемет был, а мы, такие козлы не могли ему ничего протьивопоставить. Так что ли?
А почему "козлы"? Любому тактическому приему есть что противопоставить. И наши противопоставили в части вооружения насыщение войск пистолетами-пулеметами.

>И я также скажу. Было преимущество в количестве автоматического стрелкового оружия у РККА. И все равно били они нас. Потому, что не умели еще мы воевать.

>Хотя я с вами не согласен. Так как те же кремлевские курсанты, например, из своих СВТ такую плотность огня осенью 41-го развивали, что немцы считали, что у них пулеметов много.
Так то ж курсанты!

С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (13.02.2005 17:57:13)
Дата 13.02.2005 22:31:50

Re: "Тяжелых пулемётов",...

Добрый день!
>>Стало быть станковых с магазинным питанием вы не знаете, равно и как ручных с ленточным?
>Станковые - Вы о "Льюисе"? Или о "Гочкисе"? Насчет ручных прошу просветить.

Дык, если не ощибаюсь станковых с коробчатыми магазинами и жесткими лентами до фига. Фиат-Ревелли обр 37 и обр14/35 были станковыми и питались от магазинов. А равно, 8-мм Бреда обр 1937 (пластинчатые магазины - жесткие ленты), Гочкис обр. 1914 и 13.2-мм Гочкис обр. 30, как и его японский клон. Японский 6,5-мм пулемет тип 3 тоже, будучи станковым, питался из звеньевых магазинов, которые можно было составлять в полужесткие ленты. А ручной бергман 1917 г был с лентой.


С уважением, Василий Кашин
От Мелхиседек
К В. Кашин (13.02.2005 22:31:50)
Дата 14.02.2005 11:04:49

Re: "Тяжелых пулемётов",...




Были также Мадсены 1903/24 и 1924, различаевшиеся в основном питанием. Первый магазинный, другой ленточный, и оба были в вариатах ручного и станкового.
От Гегемон
К В. Кашин (13.02.2005 22:31:50)
Дата 14.02.2005 01:12:15

Re: "Тяжелых пулемётов",...

И ваы их считаете современным на то время оружием? Кстати, за пределы пальцев одной руки мы не вышли.
От В. Кашин
К Гегемон (14.02.2005 01:12:15)
Дата 14.02.2005 14:28:13

Что вы понимаете под словом "современный"?

Добрый день!
Они массово применялись, а многие и производились во время ВМВ (за исключением Бергмана, конечно).
>И ваы их считаете современным на то время оружием? Кстати, за пределы пальцев одной руки мы не вышли.
 Ничего себе! Если брать семерку ведущих военно-промышленных держав (Англия, Франция, СССР, Германия, Италия, США, Япония), то три из них (Франция, Италия, Япония) применяли на станковых пулеметах питание из магазинов и жестких лент.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (14.02.2005 14:28:13)
Дата 15.02.2005 03:04:38

Re: Что вы...

>Добрый день!
> Они массово применялись, а многие и производились во время ВМВ (за исключением Бергмана, конечно).
>>И ваы их считаете современным на то время оружием? Кстати, за пределы пальцев одной руки мы не вышли.
> Ничего себе! Если брать семерку ведущих военно-промышленных держав (Англия, Франция, СССР, Германия, Италия, США, Япония), то три из них (Франция, Италия, Япония) применяли на станковых пулеметах питание из магазинов и жестких лент.
И это были хорошие современные по тому времени пулеметы? Например, "Гочкис"?
С уважением
От Мелхиседек
К В. Кашин (14.02.2005 14:28:13)
Дата 14.02.2005 14:39:35

Re: Что вы...


> Ничего себе! Если брать семерку ведущих военно-промышленных держав (Англия, Франция, СССР, Германия, Италия, США, Япония), то три из них (Франция, Италия, Япония) применяли на станковых пулеметах питание из магазинов и жестких лент.
и 3 из них применяли ленточное питание на ручниках
От Гегемон
К Мелхиседек (14.02.2005 14:39:35)
Дата 15.02.2005 03:03:01

Re: Что вы...


>> Ничего себе! Если брать семерку ведущих военно-промышленных держав (Англия, Франция, СССР, Германия, Италия, США, Япония), то три из них (Франция, Италия, Япония) применяли на станковых пулеметах питание из магазинов и жестких лент.
>и 3 из них применяли ленточное питание на ручниках
Напомните, какие были ручные пулеметы с ленточным питанием
От Мелхиседек
К Гегемон (15.02.2005 03:03:01)
Дата 15.02.2005 08:50:17

Re: Что вы...


>>> Ничего себе! Если брать семерку ведущих военно-промышленных держав (Англия, Франция, СССР, Германия, Италия, США, Япония), то три из них (Франция, Италия, Япония) применяли на станковых пулеметах питание из магазинов и жестких лент.
>>и 3 из них применяли ленточное питание на ручниках
>Напомните, какие были ручные пулеметы с ленточным питанием
СССР: МТ-25
Германия: МГ-34 в в варианте ручного, 08-15
США: М1919а6
От Андю
К Гегемон (13.02.2005 17:57:13)
Дата 13.02.2005 18:53:35

Re: "Тяжелых пулемётов",...

Приветствую !

>А если я назову козу коровой - это тоже будет шутка юмора?

Если к месту -- то будет шутка. Слабенькая, но уж что поделать ? ;-)

Т.б., что "тяжёлый пулемёт" не есть меньшая "шутка", чем "шмайсер". ИМХО, даже бОльшая, т.к. на Форуме из тяжёлых пулемётов в затылок обычно расстреливают заградотряды монгольских комиссаров.

>Что именно?

Что у немцев были подразделения "чистых" автоматчиков, уровня взвод-рота.

>Так какие сказки я увидел в документах?

А вы приводили ссылки на документы ? Где ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гегемон
К Андю (13.02.2005 18:53:35)
Дата 13.02.2005 19:07:40

Re: "Тяжелых пулемётов",...

>>Т.б., что "тяжёлый пулемёт" не есть меньшая "шутка", чем "шмайсер". ИМХО, даже бОльшая, т.к. на Форуме из тяжёлых пулемётов в затылок обычно расстреливают заградотряды монгольских комиссаров.
Schweres Maschinengewehr - официальное название.

>Что у немцев были подразделения "чистых" автоматчиков, уровня взвод-рота.
В каком году?

>>Так какие сказки я увидел в документах?
>А вы приводили ссылки на документы ? Где ?
Но "сказки" уже вписал?

С уважением
От Андю
К Гегемон (13.02.2005 19:07:40)
Дата 13.02.2005 19:17:50

Re: "Тяжелых пулемётов",...

Приветствую !

>>Что у немцев были подразделения "чистых" автоматчиков, уровня взвод-рота.

>В каком году?

В любом. Хотя, по разговору, речь идёт о 1941 -- первая половина 1943 гг.

>Но "сказки" уже вписал?

В смысле ? ИМХО, нить разговора немного теряется. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гегемон
К Андю (13.02.2005 19:17:50)
Дата 14.02.2005 00:29:36

Re: "Тяжелых пулемётов",...

>Приветствую !

>В любом. Хотя, по разговору, речь идёт о 1941 -- первая половина 1943 гг.
В 1943 г. - взводы МР-стрелков в фузилерном батальне пехотной дивизии. Это - бывший разведывательный Аbteilung (т.е. дивизион; некоторые военные переводчики упорно именуют его батальоном). Пехотные роты к тому времени - это расчеты MG с прикрытием.
>>Но "сказки" уже вписал?
>В смысле ? ИМХО, нить разговора немного теряется. :-)
Ну, я где-то успел вписать "немецких автоматчиков" в документы военных лет :) Хоть бы за руку поймали, что ли

С уважением
От Андю
К Гегемон (14.02.2005 00:29:36)
Дата 14.02.2005 01:28:06

Это всё словеса, извините. Давайте KstNы и ссылки, т.к. ни разу такого не видел.

Приветствую !

>В 1943 г. - взводы МР-стрелков в фузилерном батальне пехотной дивизии. Это - бывший разведывательный Аbteilung (т.е. дивизион; некоторые военные переводчики упорно именуют его батальоном). Пехотные роты к тому времени - это расчеты MG с прикрытием.

Бездоказательно. И то, и другое.

>Ну, я где-то успел вписать "немецких автоматчиков" в документы военных лет :) Хоть бы за руку поймали, что ли

Зачем мне она ? Меня "немецкие автоматчики" томят.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.