От Гегемон
К Андю
Дата 12.02.2005 23:51:36
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: "Тяжелых пулемётов",...

>>Т.е. тезис про "автоматчиков на мотоциклах" опускается ? Лады.
Да отчего же опускается?
Это вечная проблема - неправильное отождествление явлений, стоящих за терминами. Сначала ощутили на себе огневое превосходство немецкой моторизованной пехоты. Потом вспомнили про финские пистолеты-пулеметы «Суоми» и их восприятие. Потом сформировали собственные подразделения для ведения ближнего боя – батальоны и роты автоматчиков. Они у нас, в отличие от немцев, должны были решать боевые задачи в ближнем бою.
Потом термины наложились и пошел гулять штамп.

> Поищите в Архивах про СВТ и про немецкие отзывы о ней, будете удивлены.
Я заранее знаю, что там будет. Немецкие отзывы о конструкции – одно, немецкая политика перевооружения – другое. Они сделали ставку на МР.43 – это который StG.44. Да и всю линию «Штурмгеверов» тянули не от автоматических винтовок, а от МР.

> Я вот тут, например, совсем на днях читал статью про бои панцер-гренадёров "Мёртвой головы" с нашей пехотой под Таргул-Фрумосом (в том числе), в апреле-мае 1944. Так там постоянно про "упорные бои, атаки и контратаки, вплоть до рукопашной, крайне ожесточённые" и всё такое пр. Про Курскую Битву и бои на Миусе я вообще молчу.
Это Вы прямо в точку попали. Ги Сайер (вообще должен быть Сажер – да Бог с ним), «Последний солдат Третьего рейха». М. 2002. (перевод, когечно, на грани понимаемости, ну да ничего). Он как раз в «Гроссдойланде» служил. Он характеризует это соединение как «наступательную пехоту». Страницу не укажу.

>Да, а "тяжелый пулемет" - калька. Schweres Maschinengewehr, т.е. пулемет на станке.
>Т.е. станковый ? И сколько их было в разведбате танковой, например, дивизии даже летом 43-го года ? Я вот смотрю на глидерунг 6 тд от 01.07.43 и вижу в 3-ей роте разведбата их... аж 4 штуки. Тоже самое в 4-ой роте. Тоже самое и для таких же рот 7-ой танковой. Тоже самое для 19-ой танковой. Для пехотных дивизий эта цифра, как правило, ещё ниже.

А вы посмотрите, сколько там leMG. Та же система, только без треноги.
От Max Popenker
К Гегемон (12.02.2005 23:51:36)
Дата 14.02.2005 09:41:11

Re: "Тяжелых пулемётов",...

Hell'o
>Я заранее знаю, что там будет. Немецкие отзывы о конструкции – одно, немецкая политика перевооружения – другое. Они сделали ставку на МР.43 – это который StG.44. Да и всю линию «Штурмгеверов» тянули не от автоматических винтовок, а от МР.
Не всю, а ровно половину. МКб42(Х) Хэнелевский был таки да с генезисом от ПП, а вот МКб42(В) Вальтеровский был таки сугубо уменьшенным вариантом самозарядки под 7.92х57.
СТг45(М) был вообще в значительной мере оригинальной разработкой, с корешками в МГ42/МГ45 =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Андю
К Гегемон (12.02.2005 23:51:36)
Дата 13.02.2005 13:24:07

Re: "Тяжелых пулемётов",...

Приветствую !

>Это вечная проблема - неправильное отождествление явлений, стоящих за терминами. Сначала ощутили на себе огневое превосходство немецкой моторизованной пехоты. Потом вспомнили про финские пистолеты-пулеметы «Суоми» и их восприятие. Потом сформировали собственные подразделения для ведения ближнего боя – батальоны и роты автоматчиков. Они у нас, в отличие от немцев, должны были решать боевые задачи в ближнем бою.
>Потом термины наложились и пошел гулять штамп.

С которым Алексей и борется. ИМХО, вполне логично и правильно. Т.к. "роты две поднялись из пыли, и рукава по локоть закатали" (с) и начали поливать от пуза из "шмайсеров", есть, почти в 100% случаев, психологическое восприятие, ничего общего с реальностью неимеющее.

А частный случай, только лишь подтверждающий правило, Алексей в корневом сообщении и приводит.

>Это Вы прямо в точку попали. Ги Сайер (вообще должен быть Сажер – да Бог с ним), «Последний солдат Третьего рейха». М. 2002. (перевод, когечно, на грани понимаемости, ну да ничего). Он как раз в «Гроссдойланде» служил. Он характеризует это соединение как «наступательную пехоту». Страницу не укажу.

И что ? Неужели только "Великая Германия" ходила в пехотную атаку ? М.б., я просто не понимаю вашего тезиса, объясните, пож-та.

>А вы посмотрите, сколько там leMG. Та же система, только без треноги.

Легко. 6 тд : 12 MG.34 + 5 MG.42 в каждой из указанных рот мотоциклистов, 7 тд : по 18 leMG без указания типа в 3 и 4 ротах, 19 тд : 16, 15 и 15 leMG во 2, 3 и 4 "мотоциклетных" ротах разведбата. Для сравнения, обычные (не тяжёлые и не "гепанцер") роты панцер-гренадёр той же 19-ой тд имели по 15-17 leMG. В 11-ой тд преимущество пехотинцев над мотоциклистами ещё сильнее.

Если же посмотреть на штат 332 пд, то там практическое равенство в ручных пулемётах между пехотными ротами (от 10 до 12) и ротами мотоциклистов (по 12).

ЗЫ. Так что там со штатом ? + Хотелось бы посмотреть и на штат пехотной роты в 80 человек. Т.к. я всегда считал, что сокращение штатной численности пд Вермахта с 43-го года связано с сокращением одного из трёх батальонов в каждом полку, а не с сокращением штатной численности л/с в ротах.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гегемон
К Андю (13.02.2005 13:24:07)
Дата 13.02.2005 18:15:18

Re: "Тяжелых пулемётов",...

>>Потом термины наложились и пошел гулять штамп.
>С которым Алексей и борется. ИМХО, вполне логично и правильно. Т.к. "роты две поднялись из пыли, и рукава по локоть закатали" (с) и начали поливать от пуза из "шмайсеров", есть, почти в 100% случаев, психологическое восприятие, ничего общего с реальностью неимеющее.
Это борьба с чумой при помощи холеры. Уважаемый А. Исаев борется со штампами так же, как 15 лет назад боролся со штампами нето В. Суворов. А А.С.Яковлев, у которого хватает грехов по части авиапрома, оказывается виновным еще и в посмертном открывании глаз Сталину.

>И что ? Неужели только "Великая Германия" ходила в пехотную атаку ? М.б., я просто не понимаю вашего тезиса, объясните, пож-та.
В пехотную атаку у немцев ходили все, кому прикажут, включая иногда коноводов и поваров. Но наступательные операци проводились силами моторизованных корпусов, и немоторизованной пехоте оставалось реализовать результат прорыва. Например, занять коммуникации и удерживать позиции, пока у наших не кончатся снаряды, патроны, еда и моральная устойчивость.
Штат обязательно приложу. Дровишки будут. Саду цвесть
От Андю
К Гегемон (13.02.2005 18:15:18)
Дата 13.02.2005 19:05:34

Re: "Тяжелых пулемётов",...

Приветствую !

>Это борьба с чумой при помощи холеры. Уважаемый А. Исаев борется со штампами так же, как 15 лет назад боролся со штампами нето В. Суворов.

В смысле ? Резун -- ламер и лузер, а Исаев в предмете разбирается. Алексей, м.б., и резковат в оценках, но за свои слова отвечает. Вы, по крайней мере, так и не смогли найти в немецких штатах подразделений автоматчиков (про пулемёты я молчу, т.к. жду "подхода" :-) тех, кто знаком со штатами РККА, и мы сможем тогда детально сравнить их с немецкими и уяснить, чья штатная плотность огня стрелкового оружия выше).

>В пехотную атаку у немцев ходили все, кому прикажут, включая иногда коноводов и поваров. Но наступательные операци проводились силами моторизованных корпусов, и немоторизованной пехоте оставалось реализовать результат прорыва.

Тезис (изменившийся :-)) понятен, хотя, и "не всегда" (с). На левом фланге немецкого наступления на Южном фасе Курской Дуги, например, наступление вели немоторизованные пехотные дивизии 52 АК. И т.д.

>Например, занять коммуникации и удерживать позиции, пока у наших не кончатся снаряды, патроны, еда и моральная устойчивость.

А примеры подобного есть ? Интересно.

> Штат обязательно приложу. Дровишки будут. Саду цвесть

"Жду-с" (с) стоматолог Шпак.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.