От Bevh Vladimir
К Гегемон
Дата 12.02.2005 14:47:39
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: А почему...

Hello, "Гегемон" !
You wrote on Sat, 12 Feb 2005 05:57:37 +0300:

>> 2. Что такое "
>> чешские сладные карабины"? Или хотя бы что у них складывалось?
Г> Те же обр. 98 чешского производства, со складным или усиленным
Г> прикладом. Индекс тоже с ходу не выдам - буду посмотреть.

Посмотрите. А то что то не слышал про такую экзотику на вооружении в
германских войсках. Обычные маузеровские карабины чешского и польского
производства - это да.
Затворные карабины со складным прикладом - разве что у французских
парашютистов могу вспомнить (вариант МАС 36)
И что такое "усиленный" приклад?

Г> С этим утверждением не соглашусь.
Г> В РККА наследовали антантовскую концепцию "массового подвижного огня
Г> пехоты".

Концепция применения пехоты что в третьем рейхе, что в СССР была в принципе
одна.

Г> Ради этого союзники в Первую мировую экстренно создавали автоматические
Г> винтовки и переделывали их в ручные пулеметы, поскольку винтовкой это
Г> было назвать нельзя. В Германии после ряда экспериментов облегчили
Г> полноценный пулемет и поставили его на сошки.

Максим что ли? Да было такое. Как и у нас. А потом сделали обычные ручные
пулеметы - МГ-13 с 25 зарядным коробчатым магазином, Бергман образца 1915 и
1917 г и т.д.
Вот МГ-34- это действительно грамотная концепция единого пулемета.
Что подтверждается ее последующим распространением в мире.
Но это совсем не вундерваффе, и например американцы еще долго вполне
справлялись БАРом и радикально облегченным станкачом - Браунинг М1919А4.

Г> В полном соответствии с тактической концепцией: и наступление - перенос
Г> вперед огня артиллерии, и пулеметы - скелет пехотной атаки.

Вот только для атаки МГ 34 был слишком тяжел и маломаневренный даже на
сошках. И сами немцы про это жаловались.

Г> Я про попытки внедрения японского магазина в 1939 г. Это ведь тоже не
Г> на пустом месте? Хотелось обеспечить непрерывный огонь без процедуры
Г> снятия диска, установки диска, взведения затвора и т.п.

Нет. Вы глупости пишите. Хотели избавится от большого "мертвого" веса диска.
Кстати, именно по критерию непрерывности огня японские ручники были совсем
не фонтаном.



Г> Немецкая доктрина предусматривала для пехоты в основном формирование
Г> Hauptkampflinie для прикрытия позиций артиллерии. Ближний бой
Г> гранатой, штыком и иными средствами - это доктрина РККА.

Глупость какая то.
Артиллерий хорошо если треть вражеской пехоты на оборудованных позициях
выбьешь.

Теперь про самозарядную винтовку. Немцы очень хотели ее сделать и причем
очень сильно старались.
Но помешала глупая предпосылка что мог отверстие в стволе для отвода газов
недопустимо. Как только от нее отказались -так сразу и склепали вполне
приемлемую самозарядную винтовку Г 43 и также сделали "открытие
класса" -автомат (штурмовую винтовку) Штурмгемер 44.
Другое дело что тогда немецкий солдат был уже тенью немецкого солдат обр.
1940 года и ему хоть ЗИГ 550 с прицелом Найтфосе и целевыми патронами дай -
все было бы без толку.

>> Мы шовинистов не любим. По определению. Впрочем, гегемонов тоже.
Г> Я белый и пушистый

Внутри что ли? Ибо сверху не видно.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Гегемон
К Bevh Vladimir (12.02.2005 14:47:39)
Дата 13.02.2005 00:18:00

Re: А почему...

> чешские сладные карабины"
Образец G 33/40 (чешский Wz 16/33), состоявший на вооружении горных и парашютных егерей.

>Концепция применения пехоты что в третьем рейхе, что в СССР была в принципе одна.
В принципе и концепция применения танков была одна. Однако мало того, что применяли их по-разному, их еще и делали очень и очень непохожими.

>Максим что ли? Да было такое. Как и у нас. А потом сделали обычные ручные пулеметы - МГ-13 с 25 зарядным коробчатым магазином, Бергман образца 1915 и 1917 г и т.д.
Концепция применения разная, и результат оказался разный. Немецкое отделение строилось как прикрытие пулеметного расчета, который скрытно выдвигают на минимальную дистанцию. А для его прикрытия были карабины и гранаты. Немцы поэкспериментировали с магазинным питанием и вернулись к ленточному. Оно себя полностью оправдало.
И мы тоже к нему пришли – в РП-46. Тот же ДПМ, только с лентоприемником. И везде (кроме Великобритании, но это – особая статья) магазинные пулеметы исчезли.

>Вот МГ-34- это действительно грамотная концепция единого пулемета. Что подтверждается ее последующим распространением в мире. Но это совсем не вундерваффе, и например американцы еще долго вполне справлялись БАРом и радикально облегченным станкачом - Браунинг М1919А4.
Американцы справлялись мощнейшей системой снабжения. а после войны у них очень быстро появился М60.

>Вот только для атаки МГ 34 был слишком тяжел и маломаневренный даже на сошках. И сами немцы про это жаловались.
А какой станковый пулемет был более маневренным?

Г> Немецкая доктрина предусматривала для пехоты в основном формирование Hauptkampflinie для прикрытия позиций артиллерии. Ближний бой гранатой, штыком и иными средствами - это доктрина РККА.
>Глупость какая то. Артиллерий хорошо если треть вражеской пехоты на оборудованных позициях выбьешь.
Дураки эти немцы, правда? И у нас в Генштабе тоже были дураки. Раскроем «Краткий справочник по вооруженным силам Германии». М. 1941. С. 69сл.: «…победы немецкой армии достигались не упортсвом пехоты в преодолении полос заграждения, не атакой оборонительных полос, а преждевременным оставлением позиции обороняющимися вследствие количественного превосходства германских танков, артиллерии и авиации. // Немецкая пехота редко доводит наступление до штыковой атаки».

>Теперь про самозарядную винтовку. Немцы очень хотели ее сделать и причем очень сильно старались.
Но помешала глупая предпосылка что мог отверстие в стволе для отвода газов недопустимо. Как только от нее отказались -так сразу и склепали вполне приемлемую самозарядную винтовку Г 43 и также сделали "открытие класса" -автомат (штурмовую винтовку) Штурмгемер 44. Другое дело что тогда немецкий солдат был уже тенью немецкого солдат обр. 1940 года и ему хоть ЗИГ 550 с прицелом Найтфосе и целевыми патронами дай - все было бы без толку.

"Штурмгевер" - это пафосное название МР.43. Он от рождения не винтовка. А немецкий солдат был великолепен до конца войны, это же не фольксштурмисты.
От Bevh Vladimir
К Гегемон (13.02.2005 00:18:00)
Дата 13.02.2005 01:27:20

Re: А почему...

Hello, "Гегемон" !
You wrote on Sun, 13 Feb 2005 00:18:00 +0300:

>> чешские сладные карабины"
Г> Образец G 33/40 (чешский Wz 16/33), состоявший на вооружении горных и
Г> парашютных егерей.

Сколько именно карабинов (количество) было со складным прикладом?
Что такое "усиленный" приклад?


Г> Концепция применения разная, и результат оказался разный. Немецкое
Г> отделение строилось как прикрытие пулеметного расчета, который
Г> скрытно выдвигают на минимальную дистанцию. А для его прикрытия были
Г> карабины и гранаты.

Вы не представляете себе тактику действия пехоты на низовом уровне.
Кстати, вы задумывались над тем , почему это прямо в ходе напряженной войны
немцы стали новый по классу образец -Штурмгевер осваивать? Если все было так
замечательно как вы рассказываете? Из голого чувства новизны и желания
разнообразия?


Г> РП-46. Тот же ДПМ, только с лентоприемником. И везде (кроме
Г> Великобритании, но это . особая статья) магазинные пулеметы исчезли.

Угу. Значительное время после второй мировой войны оставался "классический "
ручной пулемет в Великобритании и зоне ее влияния в иперии и последующих
осколках ее -Британском содружестве) , в США и их зоне влияния ну и в СССР и
советской зоне влияния (до ПК). Где вы говорите сразу после появления МГ-34
единый пулемет завелся?

>> М1919А4.
Г> Американцы справлялись мощнейшей системой снабжения.

Сильная фраза. То есть трупами врага забрасывали?

Г> а после войны у них очень быстро появился М60.

Ну во первых не очень быстро. Во вторых за такой пулемет в приличных странах
всю конструкторскую группу расстреливают за саботаж.


>> Вот только для атаки МГ 34 был слишком тяжел и маломаневренный даже
>> на сошках. И сами немцы про это жаловались.
Г> А какой станковый пулемет был более маневренным?

Не понял гумора.
Немцы в атаку бежали с пулеметом на станке? И такая деталь как сошка на нем
была сугубо для красоты и прикола?



Г> "Штурмгевер" - это пафосное название МР.43.

В чем его пафосность? Слово как слово. В справочниках так его обзывают.

Г> Он от рождения не винтовка. А немецкий солдат был великолепен до конца
Г> войны, это же не фольксштурмисты.

Ну думаю, что немецким генералам было тогда немного виднее, чем вам сейчас.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Гегемон
К Bevh Vladimir (13.02.2005 01:27:20)
Дата 13.02.2005 03:19:48

Re: А почему...

>Hello, "Гегемон" !
>Сколько именно карабинов (количество) было со складным прикладом?
Немного.
>Что такое "усиленный" приклад?
Со стальными накладками для защиты древесины от раскалывания.

>Вы не представляете себе тактику действия пехоты на низовом уровне.
Ну, разумеется
>Кстати, вы задумывались над тем , почему это прямо в ходе напряженной войны немцы стали новый по классу образец -Штурмгевер осваивать? Если все было так замечательно как вы рассказываете? Из голого чувства новизны и желания разнообразия?
А потому, что РККА получило заметное превосходство по пистолетам-пулеметам, а советская пехота уставом 1942 г. была ориентирована на ближний бой. МР.43 давал возможность сдвинуть рубеж эффективного автоматического огня на 200 м. Оттуда атакующие могли только стрелять из ДП и винтовок.

>Угу. Значительное время после второй мировой войны оставался "классический" ручной пулемет в Великобритании и зоне ее влияния в иперии и последующих осколках ее -Британском содружестве), в США и их зоне влияния ну и в СССР и советской зоне влияния (до ПК). Где вы говорите сразу после появления МГ-34 единый пулемет завелся?
Сразу - нигде. Только после войны. Разъясните, какой это в СССР был послевоенный "классический" ручной пулемет? Или Вы имеете ввиду мобзапасы? В США - это автоматический вариант М14? Это не ручной пулемет, это автоматическая винтовка, стреляющая с закрытого затвора. При этом М60 был во взводе. Британцы - они британцы и есть. Они и FN FAL приняли только в самозарядном варианте, и FN MAG у них - единственный сейчас станковый пулемет с прицелом для навесной стрельбы.

> >> М1919А4.
> Г> Американцы справлялись мощнейшей системой снабжения.
>Сильная фраза. То есть трупами врага забрасывали?
Бомбами.

> Г> а после войны у них очень быстро появился М60.
>Ну во первых не очень быстро. Во вторых за такой пулемет в приличных странах всю конструкторскую группу расстреливают за саботаж.
В приличных странах конструкторские группы не расстреливают.

>> Вот только для атаки МГ 34 был слишком тяжел и маломаневренный даже
на сошках. И сами немцы про это жаловались.
> Г> А какой станковый пулемет был более маневренным?
>Не понял гумора. >Немцы в атаку бежали с пулеметом на станке? И такая деталь как сошка на нем была сугубо для красоты и прикола?
Огневые возможности MG.34 на сошках - почти как у станкового пулемета. По крайней мере, на время, которое требовалось пехоте для броска.

> Г> "Штурмгевер" - это пафосное название МР.43.
>В чем его пафосность? Слово как слово. В справочниках так его обзывают.
Новый термин был придуман для того, чтобы подчеркнуть его "чудо-оружейный" характер.

> Г> Он от рождения не винтовка. А немецкий солдат был великолепен до конца войны, это же не фольксштурмисты.
>Ну думаю, что немецким генералам было тогда немного виднее, чем вам сейчас.
Немцы - перфекционисты. Если что-то не идеально, значит катастрофа.
От Лис
К Гегемон (13.02.2005 03:19:48)
Дата 13.02.2005 23:29:57

Re: А почему...

>Со стальными накладками для защиты древесины от раскалывания.

Какого-такого раскалывания!? Та накладка возле затыльника одно-единственное предназначение имеет! Дело в том, что при движении в горах егеря достаточно часто использовали приклад карабина как дополнительную опору. Так вот чтобы не оббивать приклад об камни и не ободрать его, случайно задевая рантами горных ботинок, эту самую накладку и сделали. Кстати, присутствует она только на тех карабинах, что горным егерям шли. У парашютистов никаких накладок нет (если только им не закидывали по причудам снабжения в военное время карабины, изначально предназначенные "горникам"). Так что какое уж тут раскалывание!
От Гегемон
К Лис (13.02.2005 23:29:57)
Дата 14.02.2005 01:17:59

Re: А почему...

Так оно и есть.
От Сергей Зыков
К Bevh Vladimir (12.02.2005 14:47:39)
Дата 12.02.2005 21:38:21

Re: А почему...

>Посмотрите. А то что то не слышал про такую экзотику на вооружении в
>германских войсках. Обычные маузеровские карабины чешского и польского
>производства - это да.
>Затворные карабины со складным прикладом - разве что у французских
>парашютистов могу вспомнить (вариант МАС 36)
>И что такое "усиленный" приклад?

да встречается всякое в описаниях и у Жука, только видно большая редкость. картинок не встретить. фото самого карабина еще есть
был в ограниченом производстве для горнострелков до 1942 года

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/gewehr-R.htm
http://www.reenactor.net/units/gjr98/4-unif-equip.html

http://www.civilwar.de/galerie/waffen.htm

От Mike
К Bevh Vladimir (12.02.2005 14:47:39)
Дата 12.02.2005 19:42:17

Re: А почему...

>Посмотрите. А то что то не слышал про такую экзотику на вооружении в
>германских войсках. Обычные маузеровские карабины чешского и польского
>производства - это да.

Маузеры 33/40 у горных и парашютных частей. Часть имела складные приклады.

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (12.02.2005 19:42:17)
Дата 12.02.2005 21:10:27

Они самые.

Кстати, с пулеметами у егерей - та же история, что у мотоциклистов