От Матвеев
К All
Дата 13.02.2005 15:25:50
Рубрики Древняя история;

Римский вопрос

Почему товарищи древние римляне вдруг резко прекратили внешнюю экспансию. в I-II вв. н.э.? Причем тогда когда рулили не "падонки-либералы", а вполне боевые перцы типа Тиберия и Адриана.
Я вижу плюсы продолжения экспансии:
1. рабы;
2. много рабов;
3. сокрушение опасных соперников (германцев и Парфии (Сасанидов);
4. слава императорам и воинам.
Минусы:
1. желание комфорта;
2. недостаток сил;
3. внутренние проблемы.
ИМХО плюсы гораздо весомее.
И главное - военное превосходство римлян абсолютно. Даже в условиях III в. Клавдий2 громил германцев, Деокл - персов, даже Юлиан И Стилихон со своими сомнительными воинствами побеждали.
От RS116
К Матвеев (13.02.2005 15:25:50)
Дата 14.02.2005 19:15:06

Предел Демографическиx Возможностей.(+)

>Почему товарищи древние римляне вдруг резко прекратили внешнюю экспансию. в I-II вв. н.э.? Причем тогда когда рулили не "падонки-либералы", а вполне боевые перцы типа Тиберия и Адриана.
******************
Римляне + может быть ассимилированные италики поставляли не только армию, но и римскую администрацию на местаx, колонистов для городов, которые римляне основывали.
Конечно там жили и варвары, но на етапе основания, xотя бы часть населения, основанныx римлянами городов , была римской.
Т.е. чем больше была Империя, тем больше римлян требовалось , чтобы ее контролировать, внедрять римскую культуру итд.
ИМXО предела демографическиx возможностей Рим достиг в еще 1м веке, а дальше , как результат демографической проблемы, паллиативные решения - все более широкое привлечение варваров к управлению Империей,соответственно, все более широкое влияние варваров на менталитет и образ жизни римлян, ну и далее по списку.
Но первопричиной ИМXО была демографическая проблема,
из которой было только два выxода :
или ограничить пределы експансии регионом Италии, и быть раздавленными другими Империями,
либо продолжать експансию и раствориться среди покоренныx народов.
От CANIS AUREUS
К Матвеев (13.02.2005 15:25:50)
Дата 14.02.2005 12:20:23

Re: Вырождение

Которое нельзя было остановить, что пытался было сделать Луций Корнелий Сулла, отчасти Гай Калигула. Власть большей частью принадлежала кучерявеньким, утратившим белобрысую упертую воинственность.

С уважением
Владимир
От Nicky
К Матвеев (13.02.2005 15:25:50)
Дата 13.02.2005 19:20:02

имхо

1) абсолютного превошодства над противниками не было, в особенности на Востоке.Парфия - достаточно неудобный противник, особено вследствие превошодства над римлянами в коннице. Всерьез побить парфян удалось только Траяну.

2) растягивание коммуникаций, сложность театров боевых действий ( Германия, Парфия ).

3) сомнительные перспективы романизации новых территорий.

4) недоверие императоров к слишком успешным полководцам ( случай Германика )

5) возможно смена социальных условий - имхо республиканская система в общем больше стиулировала внешнюю экспансию.
От Александр Жмодиков
К Nicky (13.02.2005 19:20:02)
Дата 14.02.2005 14:18:26

Re: имхо

>1) абсолютного превошодства над противниками не было, в особенности на Востоке.Парфия - достаточно неудобный противник, особено вследствие превошодства над римлянами в коннице. Всерьез побить парфян удалось только Траяну.

Почти через сто лет после Траяна император Каракалла очень неслабо погулял в Парфии. Проблема была с удержанием новых территорий.

>2) растягивание коммуникаций, сложность театров боевых действий ( Германия, Парфия ).

Причем в Германии было нечего завоевывать - леса да болота.

>3) сомнительные перспективы романизации новых территорий.

>4) недоверие императоров к слишком успешным полководцам ( случай Германика )

И недоверие к сенату и Риму в целом. Для масштабных операций императору либо приходилось лично возглавлять армию и надолго покидать Рим, либо самому сидеть в Риме и доверять большую армию кому-нибудь другому.
От В. Кашин
К Матвеев (13.02.2005 15:25:50)
Дата 13.02.2005 19:04:02

Re: Римский вопрос

Добрый день!
>Почему товарищи древние римляне вдруг резко прекратили внешнюю экспансию. в I-II вв. н.э.? Причем тогда когда рулили не "падонки-либералы", а вполне боевые перцы типа Тиберия и Адриана.
>Я вижу плюсы продолжения экспансии:
>1. рабы;
>2. много рабов;
 я сомневаюсь, что захват рабов когда-либо был главной целью римских завоеваний. Скорее, это был неплохой побочный результат.
>3. сокрушение опасных соперников (германцев и Парфии (Сасанидов);
 Они и пытались их сокрушать регулярно. С неоднозначными результатами.
>4. слава императорам и воинам.
 Это лирика
>Минусы:
>1. желание комфорта;
>2. недостаток сил;
>3. внутренние проблемы.
>ИМХО плюсы гораздо весомее.
 Если для Вас внутриполитическая нестабильность и отсутствие необходимых сил - недостаточные аргументы для отмены похода в глубь германских лесов с целью захвата в плен некоторого количества блондинок, то можно ограничиться простым ответом: логика римских политиков и военных сильно отличалась от Вашей.
>И главное - военное превосходство римлян абсолютно. Даже в условиях III в. Клавдий2 громил германцев, Деокл - персов, даже Юлиан И Стилихон со своими сомнительными воинствами побеждали.
 В этих условиях уровень коммуникаций того времени становился главным препятствием для дальнейшей экспансии.
С уважением, Василий Кашин
От Суровый
К Матвеев (13.02.2005 15:25:50)
Дата 13.02.2005 17:34:53

Ламерская версия

Существующие форму коммуникаций были низкоскоростными и не позволяли толком управлять такой большой империей..

то есть элементарное ограничение на "время отклика"..

P.S. по сути Империя сложилась в рамках достаточно быстрых морских комуникаций, и лишь совсем немного углубилась вглубь континента, где скорость была ниже. Кроме того ИМХО, Римляне так и не смогли толком наладить систему "почтовых ям".
От mpolikar
К Суровый (13.02.2005 17:34:53)
Дата 14.02.2005 14:06:12

не все так просто

>Существующие форму коммуникаций были низкоскоростными и не позволяли толком управлять такой большой империей..


>P.S. по сути Империя сложилась в рамках достаточно быстрых морских комуникаций, и лишь совсем немного углубилась вглубь континента, где скорость была ниже.

А как насчет Галлии или Дакии, которые были в составе Римской Империи длительное время?

Для северной границы больше напришивается версия естественных рубежей. которыми стали Рейн и Дунай (а также - почти на два века - карпатский плацдарм )

Кроме того, надо смотреть, где в то время проходила "линия (граница) оливы" и "Линия винограда"
От Суровый
К mpolikar (14.02.2005 14:06:12)
Дата 14.02.2005 14:50:07

Re: не все...

>Кроме того, надо смотреть, где в то время проходила "линия (граница) оливы" и "Линия винограда"

Это конечно тоже..
всё таки северная европа не так цж была пригодня для того с/х производства, что знал Рим..
Но вот например Британия вполне себе была Римской..
А по поводу "олив", то как раз экспансия в сторону парфии и далее вполне должна была быть выгодной.. Но ИМХО не смогли освоить именно чисто "сухопутные" страны с высокоразвитым наземным транспортом.. (и ЕМНИП с налаженной почтовой системой)
От Никита
К Суровый (13.02.2005 17:34:53)
Дата 14.02.2005 10:45:27

Нда. Как все оказывается, просто... (-)
От Dark
К Суровый (13.02.2005 17:34:53)
Дата 13.02.2005 20:41:02

правильно, Транспортная теорема (-)
От Коллега
К Матвеев (13.02.2005 15:25:50)
Дата 13.02.2005 16:28:08

Квинтилий Вар, верни Легионы

Привет, -1 век н.э.- Август- наивысший рассвет, потом уже не было такой мощи

делай что должен, и будь, что будет
От Игорь Островский
К Матвеев (13.02.2005 15:25:50)
Дата 13.02.2005 15:39:52

Тоже римский вопрос, но другой

Какие конкретно племена и народности сгеноцидили римляне (ну, кроме кимвров, помнится, но те сами напросились).
От С.Алексеев
К Игорь Островский (13.02.2005 15:39:52)
Дата 13.02.2005 16:28:25

Даки подойдут? (впрочем их не до конца) (-)
От Magnum
К Игорь Островский (13.02.2005 15:39:52)
Дата 13.02.2005 16:22:14

Кимвров не геноцидили(+)

Как рассказывает нам Плутарх, они покончили жизнь самоубийством.

Римляне, которые, преследуя варваров, достигали вражеского лагеря, видели там страшное зрелище: женщины в черных одеждах стояли на повозках и убивали беглецов – кто мужа, кто брата, кто отца, потом собственными руками душили маленьких детей, бросали их под колеса или под копыта лошадей и закалывались сами. Рассказывают, что одна из них повесилась на дышле, привязав к щиколоткам петли и повесив на них своих детей, а мужчины, которым не хватило деревьев, привязывали себя за шею к рогам или крупам быков, потом кололи их стрелами и гибли под копытами, влекомые мечущимися животными.
От Eugene
К Magnum (13.02.2005 16:22:14)
Дата 13.02.2005 18:44:11

Тенденция, однако.

Я не мог в своё время понять: почему на Мецаде все самоубились, а не погибли в самоубийственной атаке, например? Похоже погибнуть от своих рук считалось в то время в Европе более нормальным, чем просто кинутся на мечи врага.

С уважением, Евгений.
От Magnum
К Eugene (13.02.2005 18:44:11)
Дата 13.02.2005 18:59:08

Мецада в Европе? :)

А что там произошло, это еще бабушка Флавия надвое сказала.
От Eugene
К Magnum (13.02.2005 18:59:08)
Дата 13.02.2005 20:25:17

Рядом

В любом случае входит в Средиземноморкую цивилизацию, как и Рим, и Персия, и германцы.

>А что там произошло, это еще бабушка Флавия надвое сказала.
****************************************
Вы подвергаете сомнению Иосифа Флавия? На каком основании? Какой источник предложите взамен?

С уважением, Евгений.
От Игорь Островский
К Матвеев (13.02.2005 15:25:50)
Дата 13.02.2005 15:38:14

Re: Римский вопрос

>>Я вижу плюсы продолжения экспансии:
>1. рабы;
>2. много рабов;
>3. сокрушение опасных соперников (германцев и Парфии (Сасанидов);
>4. слава императорам и воинам.
>Минусы:
>1. желание комфорта;
>2. недостаток сил;
>3. внутренние проблемы.
>ИМХО плюсы гораздо весомее.

- Какой плюс может перевесить такой минус как недостаток сил?
От Моцарт
К Игорь Островский (13.02.2005 15:38:14)
Дата 13.02.2005 15:43:24

ИМХО, изменились формы экспансии

вместо завоевания провинции и установления римской власти предпринимались набеги вглубь варварской территории для захвата рабов.Историки потом оформляли эти предприятия как ответные акции по отражению варварской агрессии.
Смотри также свидетельства нумизматики
http://mzt.nm.ru/250-450/forest.htm