От Олег...
К Алекс Антонов
Дата 15.02.2005 02:02:37
Рубрики 1941; Фортификация;

Re: Олегу. Re:...

Дорогие товарищи, друзья!

>Фото № 1

> Сплошная траншея с отходящими от нее ответвлениями в которых заметны примкнутые ячейки. От траншеи в тыл идет развитый ход сообщения.

Не отгадали...
На снимке - окоп (в центре), видите?
У него из центра назад выходит ход сообщения,
с правого фланга - ход сообщение вперед,
в первую траншею, которая в свою очередь
соединяется ходами сообщения с пулеметными окопами...
Ход сообщения идет зигзагом - этим его сразу легко отличить
от окопа или от траншеи...
Обводить что есть что и номерочки ставить надо???


>Фото № 2
> Участок траншеи или хода сообщения.

Именно хода сообщения, заканчивающегося вынесенной ячейкой...


>Фото № 4
>Опять же траншея. Выдвинутый вперед (для ведения фланкирующего огня) и соединенный с трашеей ходом сообщения пулеметный окоп. Уходящий в тыл развитый ход сообщения.

Там все подписано...
a - стрелковые и пулеметные ячейки (вместе они и есть - "окоп")
b - фланкирующий пулеметный окоп
c - ход сообщения
d - блиндаж с соеденительным ходом сообщения
и так далее...



>Фото № 5
>Развитая траншейная система.

Это окопы с ходами сообщения... Какая "траншейная система"???!!!
Здесь стрелковые ячейки обозначены буквой "с",
ход сообщения буквой "d"...


>Фото № 6
>"Бесколенчатый" окоп с часторасположенными ячейками которые следует назвать скорее примкнутыми чем вынесенными. Крутости одеты жердями.

Какой??? :о)...
Обычный окоп...



>Фото № 18
> Кроме всего прочего отчетливо видна пара окопов на отделение (ячейки и соединительный ход окопа между ними). Кто то отрицал существование окопов такого образца?

И еще пулеметный окоп на фланге...


А фраза "ячейки и соединительный ход окопа между ними" - крута!!!

> Остальные снимки (в том числе и снимок "траншее -(канаво)копателя") к делу не относятся.

Это именно траншеекопатель... Чисто военная машина...
Захвачена немцами как трофей...

> Учитывая развитую траншейную систему представленную на многих фотографиях могу предположить что или Вы, или Ваш источник ошиблись в датировке - большинство представленных снимков к лету 41-го не относятся.

Угу... Только отчет издан в Берлине в начале 1942 года...
Он у меня есть целиком - с обложкой и выходными данными...
Толстая книжка - на 500 с лифигом страниц...

У меня и другие источники есть...

Картинки-то что я просил, может запостите???
Того, как по-Вашему было на самом деле???
Буду премного благодарен...

> Если Вы не согласны, найдите пожалуйста в Инж-П-39 схему на которой изображена (и обозначена) траншея и примкнутые ячейки.

Вы ошиблись, на снимках нет такого, написал выше...
Зигзагом - это ход сообщения, очень легко читается...

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (15.02.2005 02:02:37)
Дата 15.02.2005 03:15:54

Re: Олегу. Re:...

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Фото № 1
>
>> Сплошная траншея с отходящими от нее ответвлениями в которых заметны примкнутые ячейки. От траншеи в тыл идет развитый ход сообщения.
>
>Не отгадали...
>На снимке - окоп (в центре), видите?

На снимке в центре траншея. Для окопа размеры не те.

Нйдите в Инж-П-39 рисунок траншеи (или подобного "окопа" если угодно) с ответвлениями "усеянными" примкнутыми ячейками. Как, в Инж-П-39 нет траншеи? :-( )


>У него из центра назад выходит ход сообщения,
>с правого фланга - ход сообщение вперед,
>в первую траншею, которая в свою очередь

Не было траншеи в предвоенной фортификации. Это фортификация не по Инж-П-39.


>>Фото № 4
>>Опять же траншея. Выдвинутый вперед (для ведения фланкирующего огня) и соединенный с трашеей ходом сообщения пулеметный окоп. Уходящий в тыл развитый ход сообщения.

>Там все подписано...
>a - стрелковые и пулеметные ячейки (вместе они и есть - "окоп")
>b - фланкирующий пулеметный окоп
>c - ход сообщения
>d - блиндаж с соеденительным ходом сообщения
>и так далее...

Как известно если ход сообщения идет паралельно фронту - то это уже траншея. Найдите в Инж-П-39 ход сообщения идущий параллельно фронту.

>>Фото № 5
>>Развитая траншейная система.

>Это окопы с ходами сообщения... Какая "траншейная система"???!!!

Найдите в Инж-П-39 окопы на отделение обьединенные своими соединительными ходами в единое целое (в траншею).

>>Фото № 6
>>"Бесколенчатый" окоп с часторасположенными ячейками которые следует назвать скорее примкнутыми чем вынесенными. Крутости одеты жердями.
>
>Какой??? :о)...
>Обычный окоп...

Найдите в Инж-П-39 окоп на отделение соединительные ходы которого не имеют изгибов. Найдите расстояние между соседними ячейками в окопе на отделение по Инж-П-39. Сравните с тем что видите на снимке. Это окоп не по Инж-П-39.

>>Фото № 18
>> Кроме всего прочего отчетливо видна пара окопов на отделение (ячейки и соединительный ход окопа между ними). Кто то отрицал существование окопов такого образца?

>И еще пулеметный окоп на фланге...

Почти "нормальные" окопы по Инж-П-39, не соединенные в единую траншею. Видимо сдесь войскам удалось зацепиться более чем на 2-3 дня.


>А фраза "ячейки и соединительный ход окопа между ними" - крута!!!

Посмотрите что соединяет ячейки в единый окоп на отделение по Инж-П-39 - как раз соединительные ходы окопа.

>> Остальные снимки (в том числе и снимок "траншее -(канаво)копателя") к делу не относятся.

>Это именно траншеекопатель... Чисто военная машина...
>Захвачена немцами как трофей...

В одном из предвоенных наставлений, лежащих у Вас же, такие машины называются канавокапателями. Траншея для переползания - это круто!

>> Учитывая развитую траншейную систему представленную на многих фотографиях могу предположить что или Вы, или Ваш источник ошиблись в датировке - большинство представленных снимков к лету 41-го не относятся.

>Угу... Только отчет издан в Берлине в начале 1942 года...

Между летом 41-го и "началом 1942-го" лежит еще осень 1941-го и зима 1941-го. Практически все представленные снимки - зимние. Отход же от "не оправдавшей себя ячейковой системы" наметился в конце лета 1941-го, начале осени. Не стоит занимаясь самообманом выдавать осенне-зимние окопы за летние.

>Он у меня есть целиком - с обложкой и выходными данными...
>Толстая книжка - на 500 с лифигом страниц...

И что, Вы не нашли в ней достаточного кол-ва снимков окопов среди летней растительности?

>У меня и другие источники есть...

Это хорошо. Что может быть лучше широкой источниковой базы?

>Картинки-то что я просил, может запостите???

Извините, у Сандалова нет картинки.

>Того, как по-Вашему было на самом деле???

По всякому было. Было и так как в полосе приграничных укреплений 4-й А Сандалова, и так как в Инж-П-39. Одно отмечу, мало где летом 41-го немцы давали нашим воискам времени для того что бы при "отсановке на 2-3 дня" успеть откапать соединительные ходы окопов на отделение.

>Буду премного благодарен...

Встречу картику, пренепременнейше извещу.
От Олег...
К Алекс Антонов (15.02.2005 03:15:54)
Дата 15.02.2005 16:33:12

Поятно... Надо рисовать...

Дорогие товарищи, друзья!

> На снимке в центре траншея. Для окопа размеры не те.

Пометис специально для Вас,
красненьким - ходы сообщения,
остальное - подписано:


> Нйдите в Инж-П-39 рисунок траншеи (или подобного "окопа" если угодно) с ответвлениями "усеянными" примкнутыми ячейками. Как, в Инж-П-39 нет траншеи? :-( )

Я не понял, чего найти???

> Не было траншеи в предвоенной фортификации. Это фортификация не по Инж-П-39.

В полевой фортификации??? В Инж-П-39 и противотанковых рвов нет,
и надолбов, и ежей... Однако на снимках мы это все видим...
Угадайте - почему??? (подсказка - отгадка кроется в названии)...

> Как известно если ход сообщения идет паралельно фронту - то это уже траншея.

Что!!!???

>Найдите в Инж-П-39 ход сообщения идущий параллельно фронту.

Ну нашел... И???

> Найдите в Инж-П-39 окопы на отделение обьединенные своими соединительными ходами в единое целое (в траншею).

Опять... Чего найти???

> Найдите в Инж-П-39...

Слушайте, сами найдите, а???
Я свои аргументы сам как-то нахожу...

> Почти "нормальные" окопы по Инж-П-39, не соединенные в единую траншею. Видимо сдесь войскам удалось зацепиться более чем на 2-3 дня.

Это не пехота строила, могли бы догадаться...
Или как Вы представляете отрывку препятствий пехотными лопатами???

> Посмотрите что соединяет ячейки в единый окоп на отделение по Инж-П-39 - как раз соединительные ходы окопа.

Окоп - это одно целое...

> В одном из предвоенных наставлений, лежащих у Вас же

...!!! погодите, Вы мне его дали???

>такие машины называются канавокапателями.

Совершенно другие машины названы канавокопателями!!!

> Между летом 41-го и "началом 1942-го" лежит еще осень 1941-го и зима 1941-го.

Угу... Угадайте, когда могли быть сделаны снимки,
опубликованные в начале 1942 года,
ни которых время года - лето???
При условии, что на снимках война,
начавшаяся в прошлом году???

>Практически все представленные снимки - зимние.

Перечислите? Я назову места сьемки...

> И что, Вы не нашли в ней достаточного кол-ва снимков окопов среди летней растительности?

Угу...

>>Картинки-то что я просил, может запостите???
> Извините, у Сандалова нет картинки.

Ну другие картинки... Любые...
Которые бы иллюстрировали то, что Вы думаете, что у нас тут было???
Можно зимние, все равно...


> Одно отмечу, мало где летом 41-го немцы давали нашим воискам времени для того что бы при "отсановке на 2-3 дня" успеть откапать соединительные ходы окопов на отделение.

Я уже Вам подсказывал как-то, что оборонительные линии
строили не пехотинцы... В 1941-м...

> Встречу картику, пренепременнейше извещу.

Как Вы полагаете, все эти картинки, что я для Вас постил,
я случайно встретил??? :о/

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (15.02.2005 03:15:54)
Дата 15.02.2005 09:22:05

Тезисы снова корректируются? :)

> Нйдите в Инж-П-39 рисунок траншеи (или подобного "окопа" если угодно) с ответвлениями "усеянными" примкнутыми ячейками. Как, в Инж-П-39 нет траншеи? :-( )

Стало быть теперь ты стал адекватно относиться к наставлениям?
А ведь между тем статью февраля 1941 со схемой батальонного района и "траншеей" - я приводил.

> По всякому было. Было и так как в полосе приграничных укреплений 4-й А Сандалова, и так как в Инж-П-39.

Вооооот! :)

>Одно отмечу, мало где летом 41-го немцы давали нашим воискам времени для того что бы при "отсановке на 2-3 дня" успеть откапать соединительные ходы окопов на отделение.

За 2-3 дня (даже по нормативам инж-39) оборудуется гораздо больше.

>>Буду премного благодарен...
>
> Встречу картику, пренепременнейше извещу.