От А.Никольский
К All
Дата 15.02.2005 13:32:27
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Наброс - кто что думает, какая армия нужна РФ к 2015 г???

Принимаются любые предложения - численность, оргструктура, вооружение, система комплектования, вероятные противники, система подготовки и пр. Результат наброса Вы увидите в одном из издающихся в Москве общественно-политических еженедельников, название которого и ссылку обязательно поставлю, когда выйдет в печать.
С уважением, А.Никольский
От Cory
К А.Никольский (15.02.2005 13:32:27)
Дата 16.02.2005 13:14:43

Re: Наброс -...

Добрый день!

По целям:
Россия должна быть способна вести одну войну (региональный конфликт высокой интенсивности) безьядерными средствами и быть готова применить ЯО в любом случае, когда возникает угроза целостности со стороны иностранных государств или блока (Китай или НАТО).

Численность ЛС не менее 1 мил.

СЯС. Необходимо поддерживать численность существующей группировки (реально боеспособных МБР) + организовать в районах базирования СЯС сильные районы ПВО+ПРО, целью которых является обеспечение старта МБР и прикрытие районов базирования в течение времени, необходимого на подготовку к старту и сам старт. Возможные цели - крылатые ракеты и самолеты противника. Атака районов базирования СЯС считается началом неограниченной войны против России.

ПЛАРБ. Мне кажется это больше статус, чем реально боеспособные силы. Тут уже была дисскуссия на тему, какжется были мнения, что обеспечить боевую устойчивость или даже пуск МБР с ПЛАРБ российский флот будет не в состоянии.

Стратегическая авиация. Больше пользы от их использования в морской авиации (что можно использовать) и вообще для борьбы с АУГ, правда, в том числе с помощью ЯО.

ВВС/ПВО
2 подготовленных экипажа на каждый боевой самолет с годовым налетом летчика реактивного боевого самолета от 120 ч.
700-1000 боевых самолетов.
Из них 500-600 многоцелевые истребители.

Организация - в авиа полки (3 боевых эскадрильи по 6-8 самолетов, 1 учебная, куда входят легкие реактивные самолеты и спарки)

ДРЛО/РЭБ
Нужно ли их распределять по полкам или сводить в отдельные эскадрильи?

ПВО/ПРО
Объектовое:
Организация стационарных районов, прежде всего с целью обеспечить устойчивость СЯС (дать время на приведение в полную готовность и старт). Все остальное по остаточному признаку.
Войсковое:
На уровне бригад/корпусов, о чем далее.

СВ - до 500 тыс чел. По технике - от ОШС плясать надо.

60 мех. бригад сведенных в 20 корпусов.
Бригада - 3 мех. батальона + 1 тб + Арт. дивизион (РСЗО?), ПВО, разведка, инженеры + 1 запасной бат (находится в месте постоянной дислокации).
В тб иметь не 31 танк как сейчас, а 3 роты по 14 танков (3х4+2)+ взвод управления (4) = 46. В роту можно придавать еще по 1 взводу БМПТ на танковом шасси.
В корпус входят помимо бригад:
1 тп = 3 тб,
ударный вертолетный полк (3 эск. по 8-12 машин),
верт. полк (2 эск. легких транспортных + 1 эск. тяж. трансп.),
арт. полк (или 2 арт. полка),
десантно-штурмовой батальон (десантируется с вертолетов)
Корпуса можно свести в 6-7 армий.
Помимо этого иметь 6-9 бригад ВДВ
3-6 бригад мор. пех.
3 горнострелковые бригады
Все они имеют похожий штат (4 батальона)
Горнострелковые можно свести в корпус с приданием корпусных частей. Место дислокации - северный кавказ.
Внутренние войска - в каждом регионе по 1 бат. (в рег. центре) + 1 мот. бригада в каждый фед. округ (округа ВВ должны совпадать с фед. округами)

Хорошо бы и Беларусии иметь 6-9 мех. бригад (2-3 корпуса).

Почти весь флот на ТОФ по мере организации районов базирования. На севере сейчас делать все равно нечего, так же как на балтике и в чёрном море иметь только флот прибрежной зоны (москитный?).

Комплектация:
Способ комплектации - контрактно-призывной. Офицеры и сержанты - контрактники, рядовой состав - призывники. Призывникам стимулировать службу всяческими льготами по истечении срока. В идеале - гражданство после прохождения срочной или альтернативной службы, иначе статус жителя (обладает всеми правами гражданина за исключением права выбирать и быть избранным, работать в госслужбе + налог для обеспечение безопасности страны, который с граждан не взымается). Так же в идеале - офицеры и генералы 5-6% от численности ВС, в СВ - 3-4%. Сержанты - 25-30% в СВ (3 человека на отделение). Сержанты набираются из прошедших срочную службу, в офицерские училища идут только прошедшие срочную службу.
Офицерский и сержантский корпус ежегодно аттестовывать (оперативно-тактическая и физическая подготовка, специальность). По итогам аттестаций присваивать очередные воинские звания, осталять с текущим званием (в текущей должности), увольнять из рядов (досрочно прекращать действие контракта).

С уважением,
Евгений Чернов.
От Nachtwolf
К Cory (16.02.2005 13:14:43)
Дата 16.02.2005 19:53:40

Re: Наброс -...

>СВ - до 500 тыс чел. По технике - от ОШС плясать надо.

>60 мех. бригад сведенных в 20 корпусов.
>Бригада - 3 мех. батальона + 1 тб + Арт. дивизион (РСЗО?), ПВО, разведка, инженеры + 1 запасной бат (находится в месте постоянной дислокации).
>В тб иметь не 31 танк как сейчас, а 3 роты по 14 танков (3х4+2)+ взвод управления (4) = 46. В роту можно придавать еще по 1 взводу БМПТ на танковом шасси.
>В корпус входят помимо бригад:
>1 тп = 3 тб,
>ударный вертолетный полк (3 эск. по 8-12 машин),
>верт. полк (2 эск. легких транспортных + 1 эск. тяж. трансп.),
>арт. полк (или 2 арт. полка),
>десантно-штурмовой батальон (десантируется с вертолетов)
>Корпуса можно свести в 6-7 армий.
>Помимо этого иметь 6-9 бригад ВДВ
>3-6 бригад мор. пех.
>3 горнострелковые бригады
>Все они имеют похожий штат (4 батальона)
>Горнострелковые можно свести в корпус с приданием корпусных частей. Место дислокации - северный кавказ.
>Внутренние войска - в каждом регионе по 1 бат. (в рег. центре) + 1 мот. бригада в каждый фед. округ (округа ВВ должны совпадать с фед. округами)

>Хорошо бы и Беларусии иметь 6-9 мех. бригад (2-3 корпуса).

И на всё это хозяйство 500 тыс? Как я не прикидываю - меньше 700-800 не получается.
От Cory
К Nachtwolf (16.02.2005 19:53:40)
Дата 16.02.2005 21:49:01

Re: Наброс -...

Здравствуйте!

Ну внутренние войска вычтем. Это 89+7*3 = 110 батальонов кажется. Я структуру батальонов не фантазировал, но думаю, что около 600 человек в батальоне. Итого минус ок 80 тыс. человек.

А в бригаде, мне кажется, должно быть:
мех. бр. - 4,5 - 5 тыс. человек
вдбр, гсбр, мпбр - ок. 4 тыс. человек
Корпус - ок. 20 тыс.
21 (считая горнострелковый) корпус это уже 220 тыс. без армии
вдв + мп = 9-15 бригад = 40 - 70 тыс.
Ну может 500 тыс. и вправду маловато. Сколько по вашему с учетом того, что я написал сейчас? И почему столько, а то может я что-то упускаю?

P.S. Очень рад, что хоть кто-то ответил.

P.P.S. "Я знал, что по пэрвому вопросу у нас разногласий нэ возникнэт" (с). Это я про гражданство :-)

С уважением,
Чернов Евгений.
От Cory
К Cory (16.02.2005 21:49:01)
Дата 16.02.2005 21:57:24

Re: Наброс -...

Да, и беларусские корпуса в российские ВС считать не надо тоже.
От Евгений Путилов
К А.Никольский (15.02.2005 13:32:27)
Дата 16.02.2005 12:19:48

Re: Наброс -...

Доброго здравия!

По флоту уже сказано. Добавлю по армии мое ИМХО.

1.ЯО с комплектом частей для обслуживания и поддержания готовности к применению;
2.эквивалент 15-ти мсд-тд (вариации корпус-бригада, как хотите считайте) в двух категориях готовности: А - по военному штату (не менее 5), Б - до 60% л/с и 90-100% техники и вооружения (доукомплектовываться и развертываться в течение не более недели за счет призыва регулярного резерва по образцу США, приписанных на конкретные должности в этих дивизиях).
3.части боевого и тылового обеспечения из расчета на потребности этих 15 полноценных дивизий. Их боеготовность должна соотноситься с готовностью дивизий.
4.способность страны в краткие сроки сосредоточить первые пять дивизий для прикрытия угрожаемого направления на любом ТВД (не более 3 суток).
5.способность страны не более чем за 5 дней сосредоточить оставшиеся дивизии и части поддержки на любом ТВД страны.
6.одна вдд и не более 2 вдбр в 100% готовности.
7.не более трех, но полноценных (в районе 2-3 тыс. чел каждая со специализацией отдельных отрядов под конкретные ТВД), бригад специальной разведки.
8.комплект вооружения дивизий должен быть не нынешним, а соответсвующим уровню требований войны 2015 года с равной по силе группировкой войск НАТО (то есть те же 15 расчетных дивизий без оглядки на то, что НАТО может выставить больше).

Таким образом, мы будем иметь возможность в угрожаемый период развернуть полумиллионную группировку войск на любом ТВД страны, способную либо разъерачить аналог Ирака, либо сдерживать равного по силе противника с Запада. Остановить или разбить натовцев, конечно, не сможем. Но для этого не хватит и миллионной призывной армии. Это уже удел СЯС. Главное, что никто в НАТО не рискнет баловться против России играми а-ля Фолкленды.
На папуасов этого тоже с лихвой. На внутренние проблемы достаточно наличных возможностей МВД с ВВ. Их реформирование - это вне темы армии.


Таким образом, в руках власти будет реальный военный инструмент с возможностями, которые можно себе четко представлять и применять в политике (сейчас все уж больно условно - как бы, военный потенциал вне СЯС и есть, и нет одновременно). Возможности эти будут не советские, конечно, но надо протягивать ножки по одежке. Эта военная машина хотя бы будет действеннее нынешней и не обременяющей своим содержанием перспективное перевооружение.

Комплектование только контрактное. Служба в резерве тоже. Массовый призыв недешево обходится и, как показывает иракский опыт, призывники-партизаны потенциального агрессора ни от чего не удерживают.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Amstrong
К Евгений Путилов (16.02.2005 12:19:48)
Дата 16.02.2005 14:08:03

Ре: Наброс -...

согласен. Добавлю толко что в резерве могут находится до 4/5 всего личного состава.
От GAI
К А.Никольский (15.02.2005 13:32:27)
Дата 16.02.2005 04:27:42

Почему то никто не говорит о самом главном...

Когда речь заходит о дедовщине,уголовщине и прочих прелестях в армии,все дружно вспоминают,что "армия - это только слепок общества". В данной же ветке почти повсеместно пытаются говорить только об армии,абсолютно игнорируя те базовые моменты,которые необходимо иметь в обществе,чтобы созать ту или иную армию.А разговор про то,что "лучше быть здоровым и богатым" без изложения способов того,как это предполагается сделать,смысла не имеет.Маниловщина сплошная получается.
Кроме того,разговор об структуре армии не имеет смысла без определения государственной военной доктрины
От СОР
К GAI (16.02.2005 04:27:42)
Дата 16.02.2005 05:03:45

Re: Почему то


>абсолютно игнорируя те базовые моменты,которые необходимо иметь в обществе,чтобы созать ту или иную армию.

Базовый момент

Сравнительно нормальное содержание солдат, при отсутвие рабочих мест и возможности получит бесплатное образование и медецинское обслуживание. Если со вторым недостатка не будет, то надо решить первую проблему.
От GAI
К СОР (16.02.2005 05:03:45)
Дата 16.02.2005 06:09:38

Это не базовый момент...

>Базовый момент

>Сравнительно нормальное содержание солдат, при отсутвие рабочих мест и возможности получит бесплатное образование и медецинское обслуживание. Если со вторым недостатка не будет, то надо решить первую проблему.

это опять благие пожелания на тему "надо быть здоровым и богатым"...Если уж на то пошло,то сначала надо доюиться,чтобы из армии перестали бежать офицеры...

А вот КАК всего этого добиться,что при этом должно измениться в общественном устройстве,в государственной машине,в общественном сознании ?
Мнение,что можно исправить положение в армии,не затрагивая коренным образом все остальные общественные институты - иллюзия.Поскольку армия,на самом деле слепок общества
От СОР
К GAI (16.02.2005 06:09:38)
Дата 16.02.2005 06:52:27

Какой базовый элемент предлагаете вы?


>это опять благие пожелания на тему "надо быть здоровым и богатым"...Если уж на то пошло,то сначала надо доюиться,чтобы из армии перестали бежать офицеры...

нет, я предлагаю без богатсва, благодаря нездоровью. То есть когда служба в армии более привлекательна чем отсутвие работы или сама работа. Больших денег для этого не требуется.

>А вот КАК всего этого добиться,что при этом должно измениться в общественном устройстве,в государственной машине,в общественном сознании ?

Да никак. В армию или идут или не идут. Армия должна выполнять какие то функуии, а какие они?

>Мнение,что можно исправить положение в армии,не затрагивая коренным образом все остальные общественные институты - иллюзия.Поскольку армия,на самом деле слепок общества

С обратного, армия формирует общество, какая армия такое и общество. Армию можно скорее исправить чем общественные институты.
От GAI
К СОР (16.02.2005 06:52:27)
Дата 16.02.2005 09:12:21

Re: Какой базовый...

>нет, я предлагаю без богатсва, благодаря нездоровью. То есть когда служба в армии более привлекательна чем отсутвие работы или сама работа. Больших денег для этого не требуется.

Во-первых,мнение об отсутствии работы,да еще особенно для молодежи,не совсем верно.Во-всяком случае,такая ситуация отнюдь не везде.Во-вторых,если служба в армии вдруг станет привлекательной,нужда в призыве просто отпадет.Мотивировать же ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ призыв стимула нет,в том числе и у государства.ЗАЧЕМ привлекать,если они и так ОБЯЗАНЫ.Реально выясняется,скажем,что 6 тыс. которые лейтенант получает сразу после училища,его не очень то стимулируют.Это я к тому,что сначала надо повысить привлекательность службы для ОФИЦЕРОВ.

>>А вот КАК всего этого добиться,что при этом должно измениться в общественном устройстве,в государственной машине,в общественном сознании ?
>
>Да никак. В армию или идут или не идут. Армия должна выполнять какие то функуии, а какие они?

Вот вот,идут или не идут.А для того,чтобы шли,чтобы работала экономика и нормально платились налоги на содержание этой самой армии и многое другое еще,необходимы кардинальные перемены в обществе


>>Мнение,что можно исправить положение в армии,не затрагивая коренным образом все остальные общественные институты - иллюзия.Поскольку армия,на самом деле слепок общества
>
>С обратного, армия формирует общество, какая армия такое и общество. Армию можно скорее исправить чем общественные институты.

Армия - это только один из общественных (точнее,государственных) институтов.И без доверия государству в целом никакого доверия армии нет и быть не может.И нынешнее отношение населения к армии есть не что иное,как частное проявления к государству вообще.
Ну,опять же,можно вспомнить и марксистское положение о базисе и надстройке.Применительно к нашему случаю армия - это всего лишь надстройка,и изменить ситуацию в армии изолированно от всего остального (то же образование,медицина,социальная сфера,и самое главное - экономика) не удастся


>
От Vit
К GAI (16.02.2005 09:12:21)
Дата 16.02.2005 10:24:22

Re: Какой базовый...

http://www.izvestia.ru/comment/article1197411
От GAI
К Vit (16.02.2005 10:24:22)
Дата 16.02.2005 11:01:52

Статья по меньшей мере спорная...

> http://www.izvestia.ru/comment/article1197411

Например,с фразой "Суды стали независимыми, но в атмосфере взяточничества стало еще хуже." можно очень даже поспорить в плане независимости.
Вообще само предложение просто увеличить размер зарплаты настораживает.Поскольку даже из общих соображений понятно,что при сохранении существующих объемов производства и производительности труда соответственно вырастет себестоимость продукции,и соответственно,с одной стороны,вырастут цены,а с другой - потеряются последние остатки привлекательности отечественной продукции перед импортной.

И много еще других пассажей. Например,вот такой "Если учитель, врач, рабочий раз в год не могут слетать с семьей в отпуск, то отечественная авиация не нужна.". А что,в советское время это было именно так? Именно КАЖЫЙ и КАЖДЫЙ год в отпуск летал? Вот мои родители (учителя оба,межу прочим),хорошо если раз в три четыре года куда нибудь выбирались,да и то чаше поодиночке и поездом. И тем не менее авиация существовала.Как я лично подозреваю (за исключением,наверное летнего сезона) главным образом за счет командировочных и прочих ездящих за госсчет.У нас на работе народ даже,помню специально в Москву летал за конфетами для детских подарков на Новый год,поскольку командировочные на теме все равно пропадали.

От MaxXx
К А.Никольский (15.02.2005 13:32:27)
Дата 15.02.2005 19:38:39

Re: Наброс -...

Условия - локальный конфликты на Юге и угроза большой войны на Западе и Востоке. В рамках большой войны задача - сдерживание противника.

Флот
Нужен, но не сейчас.

СЯС
Упор на РВСН, СЯС на флоте только в рамках Байкала, либо Енисея ;) в виде подводных контейнеров. Реанимировать ж/д носители. Обязательно сохранить, или создать, систему гарантирующую удар даже после уничтожения командных пнктов.

Военно-воздушные силы
Ни о каком количественном превосходстве речи быть не может, следовательно, в качественном виде это авиация ПВО, не менее 500-600 боевых самолетов. Также иметь группировку топливозаправщиков - для маневра по театрам и ДРЛО.
Значимой бомбардировочной нам не потянуть да и не нужна, наша сила - оперативно-тактические ракетные комплексы.
Штурмовая, при условии наличия армейской авиации и десятка ганшипов, также не настолько необходима.

Сухопутные войска
Все контрактники, всего 350 тыс. Армия только из граждан России. Основываясь на нашем и зарубежном опыте (Дикая див. и Легион) возможно создание частей (не более дивизионного эквивалента) из граждан Закавказских и Азиатских республик.
Группировки войск по направлениям:
Европа, Дальний Восток - тяжелые по 100 тыс.
Кавказ и Казахстан - легкие (горные) 50 тыс.
Мобильные силы / ака Корпус быстрого реагирования - 100 тыс.
Призывная армия помимо этого (только в составе СВ) - год в учебке и по домам, не более 200 тыс. Надо быть реалистами - в нынешних условиях милиционная невозможна - с работы не отпустят ;)

Специальные силы
Обязательное создание единого командования и сокращение ведомственных спецназов.
Спецназ - четко определенное понятие и таким должен быть. По горам бегать с бандами перестреливаться - создать в рамках СВ специальные горные / штурмовые части.

Макс
От Олег...
К А.Никольский (15.02.2005 13:32:27)
Дата 15.02.2005 18:30:46

Re: Наброс -...

Дорогие товарищи, друзья!

Самое главное - амия должна заниматься делом,
а не сидеть без дела...
В домашних условиях армия разлагается...

Можно брать примеры с американцев...
Где их армия не была в последние 10 лет???

Причем не обязательно осуществлять боевые операции,
вместо МЧС спасением могла бы заниматься
армейская структура...

Что бы выход авианосцев в море не был событием...

Вообщем, престиж надо поднимать...
Народ любит сильную армию...

http://www.fortification.ru/
От Фёдорыч
К Олег... (15.02.2005 18:30:46)
Дата 15.02.2005 21:37:09

Олег, не горячись (+)

Приветствую всех !

>Самое главное - амия должна заниматься делом,...
>Причем не обязательно осуществлять боевые операции,
>вместо МЧС спасением могла бы заниматься
>армейская структура...

Скажи, какой боевой опыт получит пехотинец (танкист, артиллерист, десантник) разблокируя пострадавшего в ДТП, снимая рыбака со льдины, разбирая завалы, вскрывая дверь, за которой лежит пожилая женщина или вытаскивая труп из затопленного подвала?

Кстати, армейцев чаще бы привлекали к спасательным операциям (наводнения и т.п.), если бы не одно но: для этого нужно им как минимум закупить топливо (уж не говорю, что и кормить их надо и размещать где-то). А бюджеты не резиновые.

То же самое нужно и мужикам с гражданских контор.

А теперь ответь на вопрос: у кого больше опыта - у дяди Васи- крановщика, который десяток лет на кране работает или у бойца-срочника? У дяди Пети- водителя самосвала или у бойца-срочника?

Да и проще выдернуть на ЧС гражданских, чем военных, не смотря на все планы взаимодействия.

Всех благ, Сергей
От Олег...
К Фёдорыч (15.02.2005 21:37:09)
Дата 15.02.2005 22:07:35

Да я и не горячусь...

Дорогие товарищи, друзья!

>Скажи, какой боевой опыт получит пехотинец (танкист, артиллерист, десантник) разблокируя пострадавшего в ДТП

А боевой опыт и не важен в данном случае...
Нужно именно то, что армия будет видна,
будет видно, что она мощная,
и лучше ей вообще не воевать,
ее и так должны боятся враги
и гордится друзья...

Нужно ПОКАЗАТЬ мощь ее,
чтобы не было повода для
разговоров о дедовщине,
фильмов типа ДМБ и т.д.
и прочей чепухи кау у наших внешних,
так и внетренних врагов...

>Кстати, армейцев чаще бы привлекали к спасательным операциям (наводнения и т.п.), если бы не одно но: для этого нужно им как минимум закупить топливо (уж не говорю, что и кормить их надо и размещать где-то).

Если мы не можем позволить закупить топливо для армии -
такая армия вообще не нужна...
Раздать оружие населению - пусть само себя защищает...
Если армия вынуждена сидеть на месте в мирное время - не нужна она в мирное время...
Или с началом войны топливо у нас тоже не появится???
Тогда зачем вообще армия? Только народ гробить...

Докатились, в России, второго импортера нефти - топлива нет!!!

>А теперь ответь на вопрос: у кого больше опыта - у дяди Васи- крановщика, который десяток лет на кране работает или у бойца-срочника? У дяди Пети- водителя самосвала или у бойца-срочника?

При чем тут???
Больше нужного в армии опыта будет даже у бойца-срочника,
если он будет постоянно учавствовать
в каки-хто операциях...
По поддержке мира в Панаме,
например, в доставке гуманитарной помощи
в Зимбабве, по ликвидации наркоферм
в Гондурасе, по наведению
конституционного порядка в Косово и так далее...
ЭТИМ и подобными делами и должна заниматься армия России...
Со всеми дружить, всем помогать...
Но с позиции силы...

Другая армия нафиг не нужна...
Только переводить деньги и людские ресурсы...

>Да и проще выдернуть на ЧС гражданских, чем военных, не смотря на все планы взаимодействия.

Почему? Такая организованная структура,
с четко выраженной дисциплиной и без
признаков демократии как армия,
имеющая все необходимые технику и оборудование,
связь и пр.пр.пр., как может уступать
какой-то гражданской структуре, которой иметь
все это бывает необходимо только в экстремальной ситуации...

Интересно, у США есть такая структура, как МЧС?
Если есть - почему у них армия везде занимается спасательными работами?

http://www.fortification.ru/
От Hokum
К Олег... (15.02.2005 22:07:35)
Дата 16.02.2005 04:22:06

Re: Да я

Приветствую, джентльмены!
Ну, придиразма ради...
Спасработами в Штатах занимается, как правило, не армия, а национальная гвардия. Различие принципиальное.
НГ есть, по сути дела, собственная армия каждого из штатов, в одном флаконе с МЧС. Подчиняется губернатору штата, и только в случае войны передается под федеральное командование. Небольшой костяк из профессионалов-контрактников плюс основная масса - добровольцы на "парт-тайм", без отрыва от дома и основной работы. Специальности, как правило, близкие к тем, что и "в миру". Т.е летчик идет в летчики, полицейский - в пехоту, в программер - в программеры :-)
Основные задачи - помощь населению в чрезвычайных ситуациях, а также подготовленный резерв первой очереди для федеральной армии на случай большой войны.
Вот интересно - будет ли эта схема работать в России?
С уважением,

Роман
От Фёдорыч
К Hokum (16.02.2005 04:22:06)
Дата 16.02.2005 07:00:55

Забавно

Приветствую всех !

>Ну, придиразма ради...
>Спасработами в Штатах занимается, как правило, не армия, а национальная гвардия. Различие принципиальное.

А пожарные?

>НГ есть, по сути дела, собственная армия каждого из штатов, в одном флаконе с МЧС. Подчиняется губернатору штата, и только в случае войны передается под федеральное командование.

Аналогично в России: начальник ГО страны - тов. премьер-министр. На местах - губернаторы.

>>Небольшой костяк из профессионалов-контрактников плюс основная масса - добровольцы на "парт-тайм", без отрыва от дома и основной работы.

Костяк - профессиональные пожарные и спасатели. Основная масса - работники предприятий и учреждений субъета - привлекаются при необходимости. То же весьма похоже.

>...а также подготовленный резерв первой очереди для федеральной армии на случай большой войны.

Вот тут мимо.

>Вот интересно - будет ли эта схема работать в России?

Из 3-х задач - 2 весьма схожи.

Всех благ, Сергей
От Hokum
К Фёдорыч (16.02.2005 07:00:55)
Дата 16.02.2005 17:13:50

Re: Забавно

Приветствую!
Возможно, я не совсем точно выразился. НГ пожары не тушит, на то пожарные есть :-) И никто не собирается поднимать НГ в седла по поводу каждого возгорания.
А вот ежели по Флориде или Каролине пройдется очередной Иван или Изабель, снеся до основания пару-тройку городков (событие столь же банальное, как снегопад в Подмосковье :-), то первое, что сделает губернатор - отдаст приказ о мобилизации НГ. При этом тушить пожары и разбирать завалы будут спецы (те же пожарные в первую очередь). Задачи НГ - оцепление и охрана опасных мест, блокада и патрулирование дорог, поиск пострадавших, борьба с мародерами, доставка гуманитарных грузов и т.п. То есть те вещи, где не требуется специальной подготовки и оборудования, а достаточно хорошей организации и техники двойного назначения (тех же грузовиков, бульдозеров и вертолетов).
Еще одна важнейшая функция НГ - благодаря ей, перед US Army НЕ ставится задача подготовки вооруженного резерва на случай войны. Что позволяет содержать сравнительно небольшую высокопрофессиональную армию, которая занимается своими прямыми задачами - боевой подготовкой и участием в конфликтах по всему миру в интересах США. А не пропускает через себя массу призывников, пытаясь их хоть чему-то научить за два года, после чего распустить по домам.
А вот в условиях сегодняшней России это, увы, не работает. Нужен принципиально иной уровень самостоятельности субъектов федерации и их доверия федеральному правительству. Когда регион обладает собственными ВС (с танками и авиацией), подчиняющимися напрямую губернатору, все игры в вертикаль власти кончатся очень быстро и печально.
С уважением,

Роман
От Фёдорыч
К Олег... (15.02.2005 22:07:35)
Дата 16.02.2005 00:20:22

Re: Да я

Приветствую всех !

>>Скажи, какой боевой опыт получит пехотинец (танкист, артиллерист, десантник) разблокируя пострадавшего в ДТП
>А боевой опыт и не важен в данном случае...
>Нужно именно то, что армия будет видна,
>будет видно, что она мощная,

Мощь армия показывает или на учениях, или в боевых действиях, разве не так?

>>Кстати, армейцев чаще бы привлекали к спасательным операциям (наводнения и т.п.), если бы не одно но: для этого нужно им как минимум закупить топливо (уж не говорю, что и кормить их надо и размещать где-то).
>
>Если мы не можем позволить закупить топливо для армии -
>такая армия вообще не нужна...

Не много не так - военные не хотят использовать свои запасы топлива. Конкретный пример - у нас в Питере вывозом боеприпасов ВОВ (кроме авиабомб)занимается ЛенВО. Занимается как - машину им купил город, запчасти и топливо для нее покупает тоже городская казна. Как-то под конец 2004 г. машина "сдохла", деньги вовремя на ремонт не перевели и 2 недели ЛенВО вывозом практически не занимался, обосновывая это тем, что машина сломана. И только в самых крайних случаях, со страшным скрипом, высылали машину из в/ч, стоящей в пригороде. При этом выражалось явное неудовольствие, что бензина у них достаточно нет, машине ездить 50 км. туда, 50 обратно и т.п. И это при том, что ЛенВО ОБЯЗАН вывозить такие боеприпасы!


>Раздать оружие населению - пусть само себя защищает...
>Если армия вынуждена сидеть на месте в мирное время - не нужна она в мирное время...
>Или с началом войны топливо у нас тоже не появится???
>Тогда зачем вообще армия? Только народ гробить...

Давать армии топливо, чтобы она занималась не свойственной ей задачей? Может, пусть тогда армия пожары тушит?

>>А теперь ответь на вопрос: у кого больше опыта - у дяди Васи- крановщика, который десяток лет на кране работает или у бойца-срочника? У дяди Пети- водителя самосвала или у бойца-срочника?
>
>При чем тут???
>Больше нужного в армии опыта будет даже у бойца-срочника,
>если он будет постоянно учавствовать
>в каки-хто операциях...
>По поддержке мира в Панаме,
>например, в доставке гуманитарной помощи
>в Зимбабве, по ликвидации наркоферм

Олег, ты же в исходном посте о чем говорил - о спасательных операциях. Именно с этим я и не согласен. Про Гондурас - вопросов нет :-)


>>Да и проще выдернуть на ЧС гражданских, чем военных, не смотря на все планы взаимодействия.
>
>Почему? Такая организованная структура,
>с четко выраженной дисциплиной и без
>признаков демократии как армия,
>имеющая все необходимые технику и оборудование,
>связь и пр.пр.пр., как может уступать
>какой-то гражданской структуре, которой иметь
>все это бывает необходимо только в экстремальной ситуации...

Знаешь, в Питере как-то обходимся :-)
Разбор завалов при обрушении дома на Двинской в 2002 году кроме спасателей вели мужики с НФГО (тогда это называлось - невоенизированные формирования гражданской обороны) Кировского района - водилы самосвалов, крановщики и экскаваторщики АОЗТ «Трест № 102» и УМ № 6. Круглосуточно. В соответствии с ранее разработанными планами по их применению. Без всяких эксцессов и криков о ненормированном рабочем дне. Вполне обошлись без армейцев.

>Интересно, у США есть такая структура, как МЧС?
>Если есть - почему у них армия везде занимается спасательными работами?

Армия или нац. гвардия?

Всех благ, Сергей
От Олег...
К Фёдорыч (16.02.2005 00:20:22)
Дата 16.02.2005 03:06:56

Re: Да я

Дорогие товарищи, друзья!

>Мощь армия показывает или на учениях, или в боевых действиях, разве не так?

Лучше именно в действии, но не обязательно боевых...

>Не много не так - военные не хотят использовать свои запасы топлива.

Ну нафига тогда такие военные???
Увольнять надо...

>Давать армии топливо, чтобы она занималась не свойственной ей задачей? Может, пусть тогда армия пожары тушит?

Пусть тушит... Лесные и пр., как и делалось в СССР...
Пускай эти задачи станут свойственны армии,
чем будет создана СПЕЦИАЛЬНАЯ служба для черезвычайных происшествий...
Эдак можно до того докатиться,
что специаольные службы по борьбе с метеоритами создавать будем...
Всю экстремальщину должна делать армия...
Как в США, например...

>Олег, ты же в исходном посте о чем говорил - о спасательных операциях. Именно с этим я и не согласен. Про Гондурас - вопросов нет :-)

О спасательных и миротворческих...
Армия воевать должна только в крайних случаях...
Как США, опять же...

>Разбор завалов при обрушении дома на Двинской в 2002 году кроме спасателей вели мужики с НФГО (тогда это называлось - невоенизированные формирования гражданской обороны) Кировского района - водилы самосвалов, крановщики и экскаваторщики АОЗТ «Трест № 102» и УМ № 6. Круглосуточно. В соответствии с ранее разработанными планами по их применению. Без всяких эксцессов и криков о ненормированном рабочем дне. Вполне обошлись без армейцев.

И что? Почему армия не могла этим заниматься,
а пришлось снимать людей с каких-то других
работ, или эти люди что делают когда дома не рушаться???
Или у нас уже обрушение домов стало нормальным явлением???
Или это МЧС???
А может вообще нужно создать министерства на все случаи жизни?
Раз уж есть Министерство по ЧЕРЕЗВЫЧАЙНЫМ ситуациям!!!!

>Армия или нац. гвардия?

Армия, армия...

http://www.fortification.ru/
От Фёдорыч
К Олег... (16.02.2005 03:06:56)
Дата 16.02.2005 05:21:41

Re: Да я

Приветствую всех !

>>Мощь армия показывает или на учениях, или в боевых действиях, разве не так?
>
>Лучше именно в действии, но не обязательно боевых...

Тогда пусть на "целину" ездит - поля убирает - забесплатно. Только почему такую организацию нужно называть армией?

>>Не много не так - военные не хотят использовать свои запасы топлива.
>Ну нафига тогда такие военные???
>Увольнять надо...

За что? Вот тебе пример, КАК относятся военные к выполнению в принципе не свойственных им задач. Это в Питере. А в Ленобласти боеприпасы могут месяцами лежать. Их садоводы просто в определенное место складывают, они там иногда и по пол-года ждут машину.

>>Давать армии топливо, чтобы она занималась не свойственной ей задачей? Может, пусть тогда армия пожары тушит?
>
>Пусть тушит... Лесные и пр., как и делалось в СССР...

Она и сейчас тушит, как усиление лесоохраны, когда та не справляется. Но если возложить эту задачу на армию официально, как это будет выглядеть? Каждому полку нарезать по участку леса? А если полк в Чечню или еще куда перебросят, кто тогда будет тушить? А если ближайшая часть - связисты, они чем тушить будут - Р-142?

>Пускай эти задачи станут свойственны армии,

Олег, может это тебя и удивит, но эти задачи были "свойственны армии". И под эти задачи были в МО войска ГО, был целый зам. командующего округом по ГО, со своим штабом. Вот только на фоне летчиков, танкистов и артиллеристов они были не то что пасынками, а даже не знаю, как сказать. Слово "убогие" вполне подходит. А потом случился Спитак и Чернобыль. И руководство еще СССР (не ЕБН!)поняло, что нужно что-то в системе менять.

>чем будет создана СПЕЦИАЛЬНАЯ служба для черезвычайных происшествий...
>Эдак можно до того докатиться,
>Всю экстремальщину должна делать армия...
>Как в США, например...

Эксремальщину в США делают пожарные. Сможешь дать фото, когда пехотинец спецоборудованием вырезает пострадавшего из раскуроченной машины где-нибудь в Вашингтоне?

>>Разбор завалов при обрушении дома на Двинской в 2002 году кроме спасателей вели мужики с НФГО (тогда это называлось - невоенизированные формирования гражданской обороны) Кировского района - водилы самосвалов, крановщики и экскаваторщики АОЗТ «Трест № 102» и УМ № 6. Круглосуточно. В соответствии с ранее разработанными планами по их применению. Без всяких эксцессов и криков о ненормированном рабочем дне. Вполне обошлись без армейцев.
>
>И что? Почему армия не могла этим заниматься,

В каких частях у нас есть ПО ШТАТУ хотя бы 5-10 экскаваторов, 10 самосвалов, 10 автокранов, из них пара тонн на 50?
На предложение создать такие части задам 2 вопроса:
- чем они будут отличаться от войск ГО
- не накладно ли будет держать такую технику в бездействии в боксах. А если позволять ей работать, то чем такая часть будет отличаться от УМ-6 и Трест 102?

>а пришлось снимать людей с каких-то других
>работ, или эти люди что делают когда дома не рушаться???

Когда дома не рушатся, они работают, деньги зарабатывают.

>Или у нас уже обрушение домов стало нормальным явлением???

Вполне.

>А может вообще нужно создать министерства на все случаи жизни?
>Раз уж есть Министерство по ЧЕРЕЗВЫЧАЙНЫМ ситуациям!!!!

Назвать можно как угодно. Хоть служба спасения.

>>Армия или нац. гвардия?
>
>Армия, армия...
см. выше про ДТП - так армия или пожарные?

Всех благ, Сергей
От Олег...
К Фёдорыч (16.02.2005 05:21:41)
Дата 16.02.2005 13:23:34

Берите пример с США!!!

Дорогие товарищи, друзья!

>Тогда пусть на "целину" ездит - поля убирает - забесплатно.

Да, пусть и поля убирать ездит!!!

>Только почему такую организацию нужно называть армией?

Потому что поля эти должны располагаться как можно дальше от границ России...
Страны я уже перечислял...

>И руководство еще СССР (не ЕБН!)поняло, что нужно что-то в системе менять.

Только опменяли совсем не в ту сторону, про которую я говорю...

>Эксремальщину в США делают пожарные.

А у нас чего, пожарных нет???

>Сможешь дать фото, когда пехотинец спецоборудованием вырезает пострадавшего из раскуроченной машины где-нибудь в Вашингтоне?

Вот в Вашингтоне как раз - самое место Российскому пехотинцу со спецоборудованием...
Спасать мирных жителей от диктаторского режима...
Я утрирую, но смысл такой...

>В каких частях у нас есть ПО ШТАТУ хотя бы 5-10 экскаваторов, 10 самосвалов, 10 автокранов, из них пара тонн на 50?

В инженерных...

>На предложение создать такие части задам 2 вопроса:
>- чем они будут отличаться от войск ГО

ГО - это гражданская оборона...
Она должна дейтсвовать внутри страны,
примерно как Национальная Гвардия в США...
Армия же должна быть где угодно, только не
в Москве и Ленинграде...

>- не накладно ли будет держать такую технику в бездействии в боксах. А если позволять ей работать, то чем такая часть будет отличаться от УМ-6 и Трест 102?

Армия вообще не должна бездействовать, я с этого начал...
Армия, у которой техника стоит в боксах,
то есть сама армия при этом бездействует - не нужна...
Должно быть постоянное дейтствие...

>>Или у нас уже обрушение домов стало нормальным явлением???
>Вполне.

Вот с этим и нужно бороться...
Причем подальше от границ России...

>см. выше про ДТП - так армия или пожарные?

Я ответил... Российской армии больше место в Вашингтоне,
чем в Москве... С внутренними делами ГО справится...

PS: рекомендую - посмотрите чем занимается
американская армия... Они не только в Ираке и Авгвнистане сидят,
они по всему миру проводят какие-то операции ПОСТОЯННО...
Посмотрите на их сайтах *.mil - там про это полно...

Человек, идущий в армию, должен посмотреть мир,
побывать во всех горячих точках планеты, а не России!!!...

Посмотрите чем мотивируют свой добровольный приход
в армию США граждане, которые туда идут...

http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Олег... (16.02.2005 13:23:34)
Дата 16.02.2005 22:37:16

Вот ссылка на Департамент обороны США...

Дорогие товарищи, друзья!

Посмотрите, чем и где они занимаются:
http://www.defenselink.mil/photos/Archive/

http://www.fortification.ru/
От Гриша
К Олег... (15.02.2005 22:07:35)
Дата 15.02.2005 22:11:46

Re: Да я

>Интересно, у США есть такая структура, как МЧС?
>Если есть - почему у них армия везде занимается спасательными работами?

Ммм..есть, но она чисто административная. Приезжают после событий, раздают деньги. Перед событиями консультируют насчет того как их избежать, планы составляют. Но своих грузовиков, самосвалов, грейдеров у них нет.
От Олег...
К Гриша (15.02.2005 22:11:46)
Дата 15.02.2005 22:14:46

Вот и нам именно такое МЧС и нужно...

Дорогие товарищи, друзья!

Вот и МЧС должна быть маленькой,
чисто административной структурой,
заниматься налаживанием обстановки,
предотвращением паники и прочими
гуманитарными акциями...

Грейдеры и прочее военно-инженерное имущество
должно состоять на службе в армии...

http://www.fortification.ru/
От Фёдорыч
К Олег... (15.02.2005 22:14:46)
Дата 16.02.2005 00:33:20

Re: Вот и

Приветствую всех !

>Вот и МЧС должна быть маленькой,
>чисто административной структурой,
>заниматься налаживанием обстановки,

Что понимается под налаживаем обстановки?

>предотвращением паники и прочими

Вообще-то наведением порядка у нас с покон веков "02" занималась.

>гуманитарными акциями...

в случае войны?

>Грейдеры и прочее военно-инженерное имущество
>должно состоять на службе в армии...

Ситуация: началась война. Ты, как командующий округом, как будешь задействовать "Грейдеры и прочее военно-инженерное имущество, состоящее на службе в армии" - в интересах своих войск пользовать или для разбора завалов в г. Москва (Питер, Н. Новгород и др.) отправить? А что такие завалы будут, и в больших количествах, думаю спорить не будем?

Думаю, что в своих интересах, верно? ;-)
А в городе чем работать будем, "кузнечиками"?


Всех благ, Сергей
От Олег...
К Фёдорыч (16.02.2005 00:33:20)
Дата 16.02.2005 03:14:54

Re: Вот и

Дорогие товарищи, друзья!

>Что понимается под налаживаем обстановки?

Чисто организаторские функции...
Призвать психологов, и т.д...

>Вообще-то наведением порядка у нас с покон веков "02" занималась.

Ну тем более...

>в случае войны?

Какой войны???
Вон, США постоянно с кем-то воюет, и что???

>Ситуация: началась война. Ты, как командующий округом, как будешь задействовать "Грейдеры и прочее военно-инженерное имущество, состоящее на службе в армии" - в интересах своих войск пользовать или для разбора завалов в г. Москва (Питер, Н. Новгород и др.) отправить?

Каких еще завалов в городе Москва??? Война,
если начнется, должна протекать в далекой дали
от границ России - для этого армия и нужна!!!

Еще раз - есть хороший пример - США...
Они многое делают очень хорошо,
я предлагаю пользоваться их опытом...

>А что такие завалы будут, и в больших количествах, думаю спорить не будем?

Что-то не помню завалов в Вашингтоне
во время Американо-Иракской войны...
Если мы подразумеваем,
что война докатится до Москвы -
то такая армия нам нафиг не нужна...

Еще раз - армия должна быть настолько сильна,
что до Москвы война никак не могла докатиться...
Для демонстрации же силы, для поддержания
постоянной боеготовности нужно постоянно проводить
операции по всему миру - Панама, Гондурас,
Персидский залив, базы террористов в Катаре
и так далее... Опять же - пример есть...

>Думаю, что в своих интересах, верно? ;-)
>А в городе чем работать будем, "кузнечиками"?

Да не нужно в своих городах "работать"!!!

http://www.fortification.ru/
От Фёдорыч
К Олег... (16.02.2005 03:14:54)
Дата 16.02.2005 04:52:12

Re: Вот и

Приветствую всех !

>>в случае войны?
>
>Какой войны???

Гипотетической. Под которую планирование идет.

>Вон, США постоянно с кем-то воюет, и что???

На своей территории?

>>Ситуация: началась война. Ты, как командующий округом, как будешь задействовать "Грейдеры и прочее военно-инженерное имущество, состоящее на службе в армии" - в интересах своих войск пользовать или для разбора завалов в г. Москва (Питер, Н. Новгород и др.) отправить?
>
>Каких еще завалов в городе Москва??? Война,
>если начнется, должна протекать в далекой дали
>от границ России - для этого армия и нужна!!!

Конечно, лучше быть сильным, здоровым и богатым, чем хилым, больным и бедным. Применение ЯО ты уже исключаешь? Или у нас уже есть супер-ПРО, которая все ракеты перехватит?
Кстати, от границы Прибалтики (НАТО) до Питера какое расстояние?

>Еще раз - есть хороший пример - США...
>Они многое делают очень хорошо,
>я предлагаю пользоваться их опытом...

У нас есть опыт, которого в США нет - это опыт МПВО в ВОВ. Ну не знают американцы, что такое массовые разрушения городов! И к чему это может привести - тоже не знают. И что делать нужно - тоже.

>>А что такие завалы будут, и в больших количествах, думаю спорить не будем?
>
>Что-то не помню завалов в Вашингтоне

А в Ленинграде, Мурманске в 41 припоминаешь?

>во время Американо-Иракской войны...
>Если мы подразумеваем,
>что война докатится до Москвы -
>то такая армия нам нафиг не нужна...

А в 1941 планировали отступить на 100 км. и все. Так что, нафиг такая РККА была нужна, так что ли?
Или ракеты (даже без ядерной БЧ) до Москвы никогда долететь не могут?

>Еще раз - армия должна быть настолько сильна,
>что до Москвы война никак не могла докатиться...

Давай быть реалистами.

>Для демонстрации же силы, для поддержания
>постоянной боеготовности нужно постоянно проводить
>операции по всему миру - Панама, Гондурас,
>Персидский залив, базы террористов в Катаре
>и так далее... Опять же - пример есть...

Т.е. нам нужен океанский авианосный и десантный флот, а так же базы по всему шарику? Пупок при этом у страны не развяжется?

>>Думаю, что в своих интересах, верно? ;-)
>Да не нужно в своих городах "работать"!!!

А на вопрос так и не ответил :-)

Всех благ, Сергей
От Олег...
К Фёдорыч (16.02.2005 04:52:12)
Дата 16.02.2005 13:31:51

Re: Вот и

Дорогие товарищи, друзья!
>Приветствую всех !

>>Вон, США постоянно с кем-то воюет, и что???
>На своей территории?

Армия, котолрая собирается воевать на своей териритории
- НЕ НУЖНА и даже вредна! Эта армия - худшее зло,
чем армия противника!!!

Не должна армия воевать на своей территории...
Тем более, что я первым тезисом выдвигал идею о том,
что армия должна ПОСТОЯНОО где-то воевать,
выполнять гуманитарные и пр. операции...
Где? Ну уж явно не в Москве и Ленинграде!!!

>Конечно, лучше быть сильным, здоровым и богатым, чем хилым, больным и бедным.

Хилая и бедная армия - не нужна...
Армия и должна быть здоровой и богатой...
Россия богатая страна...
И армия должна быть соответствующая...

>Применение ЯО ты уже исключаешь?

Армия должна и без ЯО справляться с противниками...
ЯО - на крайний случай...

> Или у нас уже есть супер-ПРО, которая все ракеты перехватит?

У кого "у нас"...

>Кстати, от границы Прибалтики (НАТО) до Питера какое расстояние?

Армия должна быть такова, чтобы вопросов таких не возникало...
Вопрос должен ставится наоборот:
...от Питера до НАТО (граница прибалтики) какое расстояние?

>Ну не знают американцы, что такое массовые разрушения городов!

Вот именно! И это совершенно правильно!
Армия для этого и нужна...

>А на вопрос так и не ответил :-)

Какой?

http://www.fortification.ru/
От eugend
К А.Никольский (15.02.2005 13:32:27)
Дата 15.02.2005 18:04:58

Re: Наброс -...

Попробую по следующим вопросам - структура и комплектование

1. По структуре по идее надо исходить из того, с чем мы можем столкнутся за ближайшее время. Если (для простоты) исходить из географии - то ситуация следующая:
с Европой воевать мы вряд ли будем, хотя жесткое политическое противостояние вполне возможно, возможны инциденты с вмешательством Европы на Кавказе и в Приднестровье, возможно где-то еще на территории СНГ - здесь нам нужна политическая воля, хороший МИД и спецслужбы, и вообще нормальная страна с достаточно крепкой экономикой. Т.е. пугать они будут - воевать вряд ли - с точки зрения армии - достаточно небольшой профессиональной и высокомобильной армии.

дальше Кавказ - опять же контртеррористическая и противопартизанская война (вряд ли в ближайшее время затихнет) + относительно немногочисленные подразделения для миротворческих операций и быстрого реагирования на возможные конфликты (Сев. Кавказ, Грузия, Азербайджан)

Средняя Азия - последнее время относительно тихий - но потенциально взрывоопасный регион (в свете сочетания факторов оранжевых революций и радикального исламизма) + присутствие американцев + непонятные (в своем отношении к России) режимы (за исключением пока Казахстана и Киргизии). Здесь опять же в первую очередь нужна напряженная и кропотливая политика и работа спецслужб. С точки зрения армии достаточно нескольких баз + наличие на Урале и в Сибири спецподразделений и базы для быстрой переброски из центральной России и развертывания СБР (одной-двух легких дивизий - на базе ВДД, например).

Китай - здесь сложнее. Сейчас мы дружим, но не факт, что через 10 лет ситуация не изменится - в том числе с точки зрения дефицита энергоносителей. В общем-то нам надо, чтобы Китаю выгоднее было дружить с нами, чем не дружить. Сдерживать мы их можем сейчас только наличием ЯО + политическими методами (сближением в политической сфере, сталкивая их с США и занимая нейтральную позицию, направлением их политики в сторону южных морей, в том числе и продавая в первую очередь технику для ВМФ, а потом уже для ВВС и ПВО). Для противостояния им в обычной войне нам нужна многочисленная и качественная призывная армия с соответствующей инфраструктурой - в настоящее время с этим проблемы + инфраструктура с китайской стороны границы видимо развита гораздо лучше, чем с нашей.

Теперь по морям - на Балтике реально флот нам практически не нужен, на Черном море - флотилия, могущая противостоять туркам или как минимум осложнить им жизнь и запереть вход в Черное море. На Каспии также достаточно тех сил которые есть. Основные морские направления, где нам необходимо поддерживать флот - это Дальний Восток и Север.
Дальний Восток - флот должен обеспечивать в первую очередь защиту наших экономических интересов. Понятное дело, с американцами он сравниться не сможет - но японцам и китайцам он должен при необходимости суметь очень сильно осложнить жизнь. Опять же излишне сильный флот там вряд ли имеет смысл держать в силу уязвимости его базирования.
Север - как и сейчас - основное место базирования СЯС, подводного флота + также необходимо поддерживать нормальную инфраструктуру на Северном ледовитом океане со следующей точки зрения - известно, что потенциально с точки зрения ресурсов шельф там очень богат - и хотя сейчас добывать ту же нефть там сложно, вполне возможно, что через 10 лет ситуация изменится - как с точки зрения развития технологий, так и из-за истощения имеющихся в наличии запасов той же нефти и роста спроса на нее - в том числе со стороны тех же Китая и Индии. Поэтому этот регион потенциально интересен многим и не зря многие уже пытались прощупывать позицию России на момент отношения к границам на шельфе. В силу сложных природных условий наличие уже существующей там инфраструктуры (базы, аэродромы, метеостанции и пр.) было бы для нас очень важным преимуществом для защиты в т.ч. и экономических интересов.
Т.о. с точки зрения флота нам необходимы флотилии на Балтийском, Черном и Каспийском море + относительно полноценные флоты на ДВ и Севере.

Глобально - потенциальный противник только один - США. Мы с ними явно сейчас находимся в разных весовых категориях и для относительной независимости нам нужны СЯС, сильное ПВО и, возможно, сильный подводный флот.

Так что с точки зрения решения возможных практических проблем нам нужна небольшая качественная профессиональная армия, СЯС, развитая система ПВО - с точки зрения необходимости защиты очень протяженных границ и возможности одновременного реагирования на решение нескольких проблем, а также сдерживания Китая - многочисленная призывная армия.

Содержать качественную призывную армию мы сейчас не можем по финансовым и психологическим (неготовности к этому общества) причинам. Содержать небольшую профессиональную и большую призывную, но слабую армию смысла нет. Наличие профессиональной армии поможет решить многие проблемы сейчас, но не решит многих потенциальных проблем.

Отсюда я вижу следующий вариант действий -
1. в первую очередь все-таки создавать профессиональную армию. Причем назвать ее, как например говорит В.Шлыков - добровольческой или добровольной - то есть это не наемники-профессионал, а в первую очередь добровольцы. Армию возможно создавать с нуля, чтобы по возможности обрезать многие проблемы СА и особенно РА последних лет, но взять оттуда самое лучшее. Поступить следующим образом - создать например тн Добровольческий корпуси постепенно переводить в его состав наиболее боеспособные части. При этом сразу же комплектование корпуса, отбор личного состава и аттестация комсостава при переводе туда должны вестись на новых условиях. Соответственно, условия службы там должны быть другими, не как в РА. Процесс естественно очень болезненный - так как получается, что создается новая элита, многие военные воспримут это очень тяжело. Но наверное делать это так или иначе необходимо.
2. Вторая составляющая проекта - территориальные войска. По сути это должны быть неполноценные войска, со сроком службы 6 - 9 мес., разбросанные территориально относительно концентрации населения. Основные функции этих войск следущие:
Основная задача - действия в чрезвычайных ситуациях на закрепленной территории на вторых ролях - как природных, так и конфликтных а ля Беслан, например, где они могли бы взять на себя многие задачи второго плана и обеспечить действие спецподразделений. Проблемы бардака и дисциплинированности решились бы наличием профессионального сержантского состава в этих частях.
Вторая задача - в большей степени психологическая - сломать негативное отношение к службе в армии среди широких слоев населения за счет следующих факторов:

насыщенная, но кратковременная, боевая подготовка призывников - за счет снижения срока и насыщения программы оубчения необходимо сделать так, чтобы основной упор делался на боевую подготовку - возможно служить 6 месяцев, но реально служить с оружием в руках, а не мыть полы и строить дачи было бы интересно многим.
Короткий срок службы, насыщенность обучения и кадровые сержанты во многом решили бы проблему дедовщины.
Снижение срока службы, отсутствие возможности отправки солдат в горячие точки и близость к дому также снимет многие психологические проблемы у призывников.

Тервойска не дадут полноценного подготовленного солдата для современной армии, но они должны сломать сложившийся в обществе негатив к военной службе и создать базу на будущее для воссоздания (с улучшением в том числе экономической ситуации) через 10-15 лет полноценной призывной армии, взяв в качестве скелета профессиональный Добровольческий корпус (аналогично созданию Вермахта на базе рейхсвера)

Здесь важен вопрос комплектования. В территориальной армии должны служить все граждане страны до поступления в ВУЗы - как например сейчас в Германии, где все служат до поступления в университет. (Служба в тер. войсках или на альтерниативной службе - сроком 12-18 мес.) Снимается в том числе и проблема качества призывников - сейчас многие стараются не идти в армию из-за дедовщины, контингент ухудшается, ухудшается обстановка в армии - растут проблемы, видя которые все больше людей не хотят идти в армию - замкнутый круг. Отчасти из-за указанных выше причин вопрос дедовщины решается + поскольку в армии служат все - качественный состав призывников гораздо лучше -улучшается климат в частях тервойск и так далее. + Параллельно решается еще одна проблема - сейчас многие идут в институты, чтобы избежать службы в армии - и по окончании института не работают по специальности. Соответственно государство тратит достаточно много средств на ветер, содержа многие неконкурентоспособные ВУЗы и распыляя средства на слишком большое количество студентов. Впрочем, это уже лирика.
Следующий вопрос по комплектованию - добровольная служба - состоит из двух частей. Первая - сроком 1-1,5 года - человек желающий отслужить в армии, отслужив обязательные 6 месяцев в ТВ, должен год отслужить бесплатно, + возможно получить определенную начальную подготовку по воинской специальности в частях добровольческого корпуса - после этого с ним может заключаться контракт на службу.
Наличие этого года службы следует сделать обязательным для поступления в военные училища, службы в госорганах (обязательно для ФСБ, МВД, МЧС, ГНИ и таможня и не только), для возможности выдвижения в депутаты разных уровней (либо для негодных к строевой службе дополнительный год-полтора альтернативной службы). Лица же, отслужившие по контракту, должны получать льготы по получению бесплатного высшего образования, а свыше какого-то срока (например 15-20 лет) возможности льготной ипотеки, пенсии, бесплатной медстраховки (от чего впрочем сейчас государство пытается уйти) и т.д.

Кроме всего прочего есть еще несколько проблем, которые представляются очень важными, но которые сложно так быстро осветить:

- необходимость создания кадрового сержантского состава
- необходимость создания военной полиции
- проблема инфляции офицерского звания (слишком большое количество полковников и генералов) - возможно следует решать постепенной переаттестацией при комплектовании Добровольческого корпуса, а затем вычищать тервойска и оставшиеся структуры Минобороны.
- сокращение числа военнизированных структур и создание относительно однообразной системы обороны государства.
- создание войск психологической войны (или как их лучше назвать)
и т.д.

Вкратце все - если это кому-то было интересно :))
В общем-то, здесь очень много спорных вещей - но все можно и нужно обсуждать наверное.
От Nachtwolf
К eugend (15.02.2005 18:04:58)
Дата 15.02.2005 22:56:09

А теперь учтите, к 2015 по демографии

Все вооружённые сили максимум 0,5 млн.
Хватит?
От eugend
К Nachtwolf (15.02.2005 22:56:09)
Дата 16.02.2005 07:25:15

Re: А теперь...

>Все вооружённые сили максимум 0,5 млн.
>Хватит?

Если всех призывников грести - 800.

Впрочем выше я конкретных цифр не называл, так что хватит не хватит по-моему посту вывод сделать трудно.
Если костяк сделать профессиональной немногочисленной армией + тер. войска - возможно и хватит.
От eugend
К eugend (16.02.2005 07:25:15)
Дата 16.02.2005 09:56:27

Sorry, недописал

>>Все вооружённые сили максимум 0,5 млн.
>>Хватит?
>
>Если всех призывников грести - 800.

>Впрочем выше я конкретных цифр не называл, так что хватит не хватит по-моему посту вывод сделать трудно.
>Если костяк сделать профессиональной немногочисленной армией + тер. войска - возможно и хватит.

800 тысяч - это призывной контингент.
Ели 500 тыс. (чтобы убрать уголовников, больных и пр.) - то территориальные войска 250 тыс. человек + сержанты и офицеры - итого тысяч 300.
+ 500-600 тысяч - т.н. добровольческий корпус, т.е. контрактники и добровольцы на год службы.

Для создания базовой армии хватит (хотя и маловато - но больше не потянем, если хотим иметь действительно более-менее качественную армию). Меньше тех же 800-900 тыс. опускаться нашей стране нельзя.
От объект 925
К eugend (15.02.2005 18:04:58)
Дата 15.02.2005 18:07:45

Ре: Наброс -...

>Теперь по морям - на Балтике реально флот нам практически не нужен, на Черном море - флотилия, могущая противостоять туркам или как минимум осложнить им жизнь и запереть вход в Черное море.
+++
У них там в НАТЕ румыны, венгры, болгары (кто еще?).

Алеxей
От eugend
К объект 925 (15.02.2005 18:07:45)
Дата 16.02.2005 11:29:51

Ре: Наброс -...

>>Теперь по морям - на Балтике реально флот нам практически не нужен, на Черном море - флотилия, могущая противостоять туркам или как минимум осложнить им жизнь и запереть вход в Черное море.
>+++
>У них там в НАТЕ румыны, венгры, болгары (кто еще?).

Турки самые сильные - только поэтому. + большую часть задач там можно решить ВВС, сидльный флот на Черном море все равно ни к чему.
А венгерский флот - это сильно :))

>Алеxей
От Mraka
К А.Никольский (15.02.2005 13:32:27)
Дата 15.02.2005 17:39:28

Re: Хорошая! (-)
От Alexsoft
К А.Никольский (15.02.2005 13:32:27)
Дата 15.02.2005 15:57:27

Почему к 2015 г?Ведь нефтянной(и прочие) кризис прогнозируют ,вроде, на 2020г? (-)
От Сибиряк
К Alexsoft (15.02.2005 15:57:27)
Дата 15.02.2005 16:22:31

добыча нефти начнет падать с 2010 (-)
От Chestnut
К Сибиряк (15.02.2005 16:22:31)
Дата 15.02.2005 16:28:43

Каменный век закончился не оттого, что закончились камни (-)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (15.02.2005 16:28:43)
Дата 15.02.2005 16:45:44

Речь идет о том, что

для преодоления кризиса возможны два пути:

1. переход на альтернативные источники энергии
2. установление контроля (перераспределние) над старыми.

О! Интересная получается историческая параллель. Столкновение "кочевников" с "земледельцами" на новом технологическом уровне...
От Сибиряк
К Chestnut (15.02.2005 16:28:43)
Дата 15.02.2005 16:38:02

Re: Камея просто для справки сообщаю

по нефти есть различные прогнозы - по оптимистическим ее добыча стабилизируется на некотором уровне, несколько превышающем сегодняшний, по писсимистическим - начнет падать. Перелом кривой роста (собственно это и порождает кризис) и в том и другом случае где-то в районе 2010. О конце цивилизации я ничего не говорил.
От Сибиряк
К Сибиряк (15.02.2005 16:38:02)
Дата 15.02.2005 18:10:37

уточнение - речь о мировой добыче (-)
От Паршев
К Сибиряк (15.02.2005 16:38:02)
Дата 15.02.2005 17:21:50

Добыча нефти в 2004 в России

обозначила стабилизацию с тенденцией к падению - если по месяцам брать.
Возможно, местное плато...
От Фагот
К А.Никольский (15.02.2005 13:32:27)
Дата 15.02.2005 15:44:46

Социальная составляющая

Дать наконец квартиры бесквартирным, а не смехотворную ипотеку, или как там её. Более-менее нормальную зарплату служащим (ну хотя бы баксов 350-400 лейтенанту).
Иначе не будет никакого престижа, а это важно.

Возможно что это не выполнимо для нынешнего руководства. Но тогда вообще не имеет смысла говорить о том, сколько у нас будет танчиков, самолётиков и корабликов. К тому же количество их вряд ли будет впечатляющим.
От Китоврас
К А.Никольский (15.02.2005 13:32:27)
Дата 15.02.2005 15:40:13

Re: Наброс -...

Доброго здравия!
Попоробую по пунктам:
1. вероятные противники - те кто могут представлять угрозу государственной целостности и самому существованию РФ
Делятся 1-й категории (могут составить угрозу существованию РФ) - США, НАТО
2-й категории (Могут составить проблемы территории РФ) - Китай, Япония, Украина
3-й категории (Местные) Грузия, Латвия, Эстония,
4-й категории - внутренние - банды на Сев.Кавказе, леваческое движение внутри РФ.

Соответственно армия должна состоять из трех компонентов - I. Стратегические силы - против супостатов 1-й и 2-й категории - прежде всего ядерный блок с упором на сухопутную составляющую при сохранении в ограниченных размерах морской и воздушной, стратегические ВВС, ограниченный флот - скорее одна боевая эскадра.

II. Регулярная армия - комплектуется либо на основе добровольного призыва либо по контракту со сроком службы рядовых не менее 5 лет. Имеет численность около 300 тыс. человек и состоит из пехотых бригад, при необходимости сводимых в дивизии и корпуса, Военно-транспортной авиации, и ВВС.
Вооружение - модернизированная советская техника последнего поколения - с постепенной заменой новыми образцами.
Скорее всего следует сосредоточить усилия на создании нового армейского вертолета для аэромобильных частей - на азмену Ми-8.
Также не следует пренебрегать закупкой отдельных образцов вооружения за границей.

III. Ополчение на основе всеобщей воинской повинности с полным отсутствием социальных отсрочек (только по состоянию здоровья) Срок службы - 6 месяцев либо 2 года по 3 месяца в году. Цель - первоначальное военное обучение.
вооружение - старое советское.

IV. Флот. Входит в состав группы 1, комплектуется на основе принципов группы 2. Доллжен включать в себя части береговой обороны и небольшую эскадру, способную действовать в мировом океане. Против США конечно не прокатит, но против других стран помельче может быть с успехом использована.
В состав такойо эскадры имеет смысл свести все наши корабли способные действовать в окенане - Кузнецова, Петра великого, все крейсера типа "Москва", и т.д. состав соединения будет порядка 20 кораблей + вспомогательные суда. Базирование - север либо Балтика.

Таким образом, получаем армию из трех компонентов в задачу которых входит:
1. Стратегические силы - обеспечение самого существования РФ.
2. Регулярная армия - армия мирного времени для локальных конфликтов, в случае большой войны должна прикрыть мобилизацию.
3. Ополчение - средство скорее глобальной войны и социальной подготовки населения.




>С уважением, А.Никольский
Китоврас
От Alex Lee
К Китоврас (15.02.2005 15:40:13)
Дата 15.02.2005 17:06:33

Украину из 2-ой категории, думаю, можно вычеркнуть. Не верю.(С)
От Amstrong
К Китоврас (15.02.2005 15:40:13)
Дата 15.02.2005 16:26:57

Ре: Наброс -...

>ИИИ. Ополчение на основе всеобщей воинской повинности с полным отсутствием социальных отсрочек (только по состоянию здоровья) Срок службы - 6 месяцев либо 2 года по 3 месяца в году. Цель - первоначальное военное обучение.
>вооружение - старое советское.

>>3. Ополчение - средство скорее глобальной войны и социальной подготовки населения.

вкорне не согласен.
Против професионалных армий запада это мясо которое некак несможет повлиять но проглотит уюму средств. Сейчас от качества вооружения и обучения зависит ещё на порядок болше чем в ВВ2.

Ресерв из 500.000 тысяч доброволцев которыи прошли обучение и участвуют переодически в учения гораздо боеспособние чем миллионы ополченцев.
Дополнително резервисты с самого начала прекриплины к частям в учениях которых они и участвуют.
Советское МОДЕРНИЗИРОВАНОЕ вооружение вполне достаточно следующии 10/15 лет.

Основу армии состовляют доброволцы как в америки.
500.000 максимално. Эти войска образуют ВВС ВМС и костяк сухопутных войск. Ониже служат для подавления открытого сопратевления в локалных конфликтах, типа штурм грозного.

Интересно создать пограничныи/территориалныи войска для контроля границы и локалных конфликтов. Чтото средние между подразделениями армии и МВД с тяжолым вооружением.
От Китоврас
К Amstrong (15.02.2005 16:26:57)
Дата 15.02.2005 16:32:32

Ре: Наброс -...

Доброго здравия!
>>>3. Ополчение - средство скорее глобальной войны и социальной подготовки населения.
>
>вкорне не согласен.
>Против професионалных армий запада это мясо которое некак несможет повлиять но проглотит уюму средств. Сейчас от качества вооружения и обучения зависит ещё на порядок болше чем в ВВ2.
Профессиональные армии запада кончатся на второй неделе войны как это было в ПМВ. Ополчение - это механизм военного обучения и патриотического воспитания.

>Ресерв из 500.000 тысяч доброволцев которыи прошли обучение и участвуют переодически в учения гораздо боеспособние чем миллионы ополченцев.
Резерв составляют отслужившие в регулярной армии солдаты, уволившиеся в запас.


Китоврас
От Amstrong
К Китоврас (15.02.2005 16:32:32)
Дата 15.02.2005 16:35:08

Ре: Наброс -...

>Профессиональные армии запада кончатся на второй неделе войны как это было в ПМВ. Ополчение - это механизм военного обучения и патриотического воспитания.

от чего они должны кончится?

>>Ресерв из 500.000 тысяч доброволцев которыи прошли обучение и участвуют переодически в учения гораздо боеспособние чем миллионы ополченцев.
>Резерв составляют отслужившие в регулярной армии солдаты, уволившиеся в запас.

а как иначе?


>Китоврас
От Banzay
К А.Никольский (15.02.2005 13:32:27)
Дата 15.02.2005 15:22:42

Предложения... (это только начало если понравится)

Приветсвую!

Армия из двух частей.
1. Проффесионалы.
Отслужившие срочную оставшиеся в армии не менее 6лет не менее 4 лет в одном месте.
2. Призывники 1-1,5 года. все кто может и хочет. нежелающие пожалуйста но будь любезен оплатить это повышенным налогом.

Офицерский корпус не более 5 лет в одном месте. улучшенная физподготовка. привязка должности к сроку командования в поле, привязка к физподготовке. привязка к участию в боях.
Пример.
офицер должен владеть всеми видами техники, уметь прыгать спарашютом и сдавать на отлично спортнормы для своего возвраста. дважды не выполненные на отлично спортнормы увольнение из рядов без мундира и пенсии.

внешние атрибуты военской службы.
увеличить проведение зрелищных мероприятий. как то парады, выставки, наказания типа позорного увольнения из армии.
ужесточить ответсвенность за нецелевые действия офицеров и гражданских чиновников если их действия затрагивают армию.

армия должна состоять из ограниченного числа учебных центров которые должны выпускать подготовленных военнослужащих. и строевых Баз где военнослужащие собственно живут служат отправляются из этих Баз на боевую(если придется службу).

Собственно армия должна состоять из
Сухопутных войск
Противопартизанских(по смыслу) войск.

Основные противники и союзники.

"у России нет других союзников кроме ее армии и флота"(с)
теперь добавились ВВС и ВКС...
нет смысла заводить союзников все равно продадут.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Олег...
К Banzay (15.02.2005 15:22:42)
Дата 15.02.2005 18:36:51

"Делом надо заниматься, Гиви, делом" (с) ...

Дорогие товарищи, друзья!

>увеличить проведение зрелищных мероприятий. как то парады, выставки

Самое главное - должно быть ДЕЛО, чтобы народ увидел,
что армия действительно нужна,
что она не сидит без дела...
Пример - США...
Если интересно - могу ссылку на их официальный сайт кинуть,
с перечислением операций US ARMY за последние лет 10...

>наказания типа позорного увольнения из армии.

Позорного увольнения не нужно, если и нужно - по тихому...
Такие вещи приестижа не поднимают...

http://www.fortification.ru/
От Юрий А.
К А.Никольский (15.02.2005 13:32:27)
Дата 15.02.2005 15:05:50

Пройдусь только по одной стороне дела.

>Принимаются любые предложения - численность, оргструктура, вооружение, система комплектования, вероятные противники, система подготовки и пр. Результат наброса Вы увидите в одном из издающихся в Москве общественно-политических еженедельников, название которого и ссылку обязательно поставлю, когда выйдет в печать.

Предлагается следующий вариант.

Армия комбинированная.

Основная масса армии призывная. Срок службы 1 год. Формирование осуществляется по территориальному признаку. Т.е. части формируются из призывников из одной области, района, города. Вплоть до «взвод с одной улицы/села». Корабль с одного города и т.д. Естественно с учетом физического здоровья граждан. Место службы никак связано с местом проживания призывников. Т.е. территориальное формирование не означает, что москвичи будут служить в Москве, а жители Владивостока во Владивостоке.
Офицеров данный способы комплектования естественно не касается.

Плюсы вижу такие:
1. Территория РФ, из призывников которой формируется часть будет ее и поддерживать и проявлять всяческую заботу, хотябы из желания выпендреться перед другими. Начальники городского/областного уровня, как правило, очень болезненно относятся к престижу, и врятли дадут прозябать части/кораблю, имеющему в названии указание на территорию формирования.
2. Дедовщина не сможет принимать уродливые формы.

Минусы:
1. Появятся сложности с точным укомплектованием штатов, т.к. в один год призывников может быть больше в другой меньше, но думаю, что это не смертельно.
2. Будут сложности с градацией по здоровью и интеллекту. Но тут выход такой: закрепление за территорией частей нескольких уровней, позволяющих подобрать нужные условия.

Вторая, меньшая часть армии – контрактная. Набор только отслуживших срочную службу и уже без учета территориального признака. Предназначение контрактной части армии - выполнение боевых задач в мирное время.

От dsa
К А.Никольский (15.02.2005 13:32:27)
Дата 15.02.2005 14:58:01

Re: Наброс -...

>Принимаются любые предложения - численность, оргструктура, вооружение, система комплектования, вероятные противники, система подготовки и пр.

самое главное - моя давняя идея-фикс - сохраниние призыва, но при добровольном выборе сроков его прохождения. Т.е. до такого-то возраста я обязан пройти службу в армии, а иначе определённое "поражение в правах". Типа кредиты, водительские права там, ещё что-то.

Многие проблемы снимутся. И, при небольшой продолжительности "срочки" - отнсоительные частые "сборы".

Особенно интеерсует мнение г-на Адрова. Как продолжение давнего спора :)
От Nachtwolf
К dsa (15.02.2005 14:58:01)
Дата 15.02.2005 22:45:07

Re: Наброс -...

>самое главное - моя давняя идея-фикс - сохраниние призыва, но при добровольном выборе сроков его прохождения. Т.е. до такого-то возраста я обязан пройти службу в армии, а иначе определённое "поражение в правах". Типа кредиты, водительские права там, ещё что-то.

Так и сейчас существуют не то что какие-то "поражения в правах", а вполне себе уголовная ответсвенность за уклонение от службы. И что, сильно это решает проблему?
От dsa
К Nachtwolf (15.02.2005 22:45:07)
Дата 16.02.2005 05:57:59

Re: Наброс -...

>>самое главное - моя давняя идея-фикс - сохраниние призыва, но при добровольном выборе сроков его прохождения. Т.е. до такого-то возраста я обязан пройти службу в армии, а иначе определённое "поражение в правах". Типа кредиты, водительские права там, ещё что-то.
>
>Так и сейчас существуют не то что какие-то "поражения в правах", а вполне себе уголовная ответсвенность за уклонение от службы. И что, сильно это решает проблему?

Сейчас относительно призыва сущетсвует во первых просто тяжёлый психологический момент - человека куда то "забирают" помимо его воли, что естественно рождает отторжение, не столько даже самой службы в армии, сколко "да почему, кто-то там за меня решает" - не советское время и люди привыкаюбт быть самостоятельными. Поэтому и стоит дать возможность сделать этот самостоятельный выбор - саомому прийти в военкомат в то время, которое он сам выберет. Это в советское время проходил номер, т.к. "Родина тебя выучила, выкормила", а сейчас, увы, "родина" чуть не с роддома плевать на человека хотела.

Во-вторых, "материальный" - именно на 18 лет у парня действительно могут быть релаьно важные планы - зачем ему их ломать?

В-третьих, судя по военынм сборам - то, что вчастях окажутся люди более старшего возраста, только всем на пользу.

Однако есть опасность, что _все_ станут дотягивать до 28-лет. Надеясь на появившиеся к этому времени болячки и прочее. Вот, чтобы этого избежать, инужен стимул, чтобы скорее отслужить и получить все связаные с этим бонусы.
От Nachtwolf
К dsa (16.02.2005 05:57:59)
Дата 16.02.2005 19:58:58

Ну так может проще сразу отказатся от всего этого гемороя?

И просто ввести наёмную (называйте хоть добровольской, хоть охотничей - слова они и есть слова) + нац. гвардия (доже формируемая на добровольной основе)
От Comte
К А.Никольский (15.02.2005 13:32:27)
Дата 15.02.2005 14:53:09

При преемственности политического крса это будет не армия, а руины.

Приветствую!
Прежде чем рассуждать, какая она нужна, надо определиться - кому она нужна? Потому что нынешней элите она не нужна вообще никакая - кроме президентского полка для представительства.
Такая как нужна народу для обеспечения его не то чтобы интересов, а хотя бы элементарной безопасности - не по силам этой власти.
Ей ничего не по силам, сборище безответственных неудачников.
А реально будет ширма для прикрытия военного бессилия страны. Су-35 с пилотами 3 класса в кабинах и 2 класса - в штабах. Да, да, в штабах всех двух полков, объединенных в три армейских командывания, чтобы было куда девать генералов из генштаба.
С уважением, Comte
От Comte
К Comte (15.02.2005 14:53:09)
Дата 15.02.2005 15:06:52

Да, и даже то, что останется придется вооружать покупным оружием. (-)
От Алексей Мелия
К А.Никольский (15.02.2005 13:32:27)
Дата 15.02.2005 14:33:10

Re: Наброс -...

Алексей Мелия

Приоритет подготовки к большой войне.
Чисто военная победа в локальном конфликте при значительном общем превосходстве нашей стороны все равно неизбежна, тем более что армия может быть оптимизирована под условия такого конфликта уже входе самого конфликта. Тут главное избежать вмешательства других "больших" участников, а это уже вопрос готовности к большой войне.

Армия для большой войны: многомиллионная основанная на воинской обязанности. Исходя из экономических возможностей придется иметь большой коэффициент развертывания по мобилизации. Сухопутные войска должны иметь количественное превосходство над вероятным противником, достигнуть превосходство в других областях представляется затруднительным. ВВС должны не уступать/превосходить противника в качественном отношении и должны быть готовы действовать в условиях численного превосходства противника. Флот по остаточному принципу. СЯС наряду с сухопутными силами являются основой военного могущества - приоритетом их развития является повышение устойчивости к внезапному обезоруживающему удару. Препятствием к этому является диверсионная угроза ядерному оружию в мирное время. Проведение диверсий против ядерных объектов уже сейчас может являться одной из приоритетных задач противника. Поэтому очень важно уничтожить все внутренние очаги потенциальной угрозы.

В ходе большой войны противник постараться перекрыть основные внешние грузопотоки и нанести удар по ключевым предприятиям и инфраструктуре внутри страны. Поэтому важнейшей направлением является подготовка к обеспечению устойчивости экономики страны в мирное время.

Комплектование армии мирного времени - в идеале добровольный призыв + контрактники. Добровольный призыв это обязательное прохождение воинской службы для жилающих получить бесплатное высшее образование. Без ограничений по здоровью - для тех кто может учится и работать, в армии можно найти подходящею должность.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Гриша
К Алексей Мелия (15.02.2005 14:33:10)
Дата 15.02.2005 21:54:16

Re: Наброс -...

>Армия для большой войны: многомиллионная основанная на воинской обязанности.

Придется либо делать наемную, либо продлить призыв до трех-четырех лет , либо призывать женьщин. Ибо в 2015 году когорта мужчин призывнового возраста будет состоять из тысяч 800. Вся. Включая астматиков, дистрофиков, душевнобольных и лиц альтернативной сексуальной ориентации.

>Исходя из экономических возможностей придется иметь большой коэффициент развертывания по мобилизации. Сухопутные войска должны иметь количественное превосходство над вероятным противником, достигнуть превосходство в других областях представляется затруднительным.
Вероятный противник - может быть Китаем? Если да, то не получится.

>ВВС должны не уступать/превосходить противника в качественном отношении и должны быть готовы действовать в условиях численного превосходства противника.
Вероятный противник - может быть НАТО? Если да, то не получится.
От Хорёк
К Алексей Мелия (15.02.2005 14:33:10)
Дата 15.02.2005 19:56:08

Re: Наброс -...

Хочется сделать два добавления:

1) Массовость и внутренний порядок могут обеспечиваться иррегулярными территориальными частями: дружины, ополчение

ЛС - из солдат и офицеров запаса, ветераны
Задачи: противодиверсионные действия, хотя бы разведка и связь
(примеры из истории: при действиях против немецких диверсантов, активнейшую роль играли противодиверсионные подразделения из местных жителей, лесники, охотники участковые милиционеры и т.д. данные примеры с приказами и документами подробно изложены на http://www.agentura.ru/ на примере Архангельской обл в период ВОВ. В наши дни после взрывов домов в москве народное патрулирование как бы забавно не казалось сыграло свою роль, в Твери нашли мешок в подвале, резкое снижение преступности, отголоском этого например когда пытались ограбить мою квартиру в 2003 году, воров вспугнула старшая по подъезду, за самоотверженные действия была награждена :-))
патрулирование коммуникаций ж/д, автодорог, ЛЭП, различных трубопроводов (под Астраханью диверсионную группу вспугнули на газопроводе как раз обыкновенный патруль и по их наводке уже работал спецназ).
В случае массированной современной войны эти же части обеспечат оборону и защиту ключевых объектов, в случае поражения это основа для развёртывания партизанской сети,

Соответственно необходимо обеспечение таких территориальных подразделений тактическими средствами ПВО, носимые ПЗРК и Панцири на колёсном ходу, чтоб асфальт не гнобить, средствами противотанковой обороны, связь со складами, чтоб в случае прихода супостота не взрывать а вправильные руки массово раздать, те уж разберуться куда спрятать и как применить. Средства связи как уоки-токи, так и коротковолновики, чел содержащий кортковолновую радиостанцию – ежемесячную компенсацию затрат, за наличие техники, золотую голову и умелые ручки.

Постоянные учения таких частей и сборы по месту жительства,
Помимо побегать пострелять можно привлечь и к работе поисковых отрядов, и сапёрному делу на месте обучаться, и наших предков отроют, и иллюзий о войне поуменьшится.

Эти же части могут служить замечательной базой для допризывной подготовки молодёжи - зарница по взрослому и сплочению и знакомству людей, что весьма важный социальный момнт для мегаполисов типа Москвы и Питера, когда соседей своих не знают


2) Мысль о связи статуса гражданина и его воинского долга надо развить и углубить,
не только В\о бесплатно именно отслужившим,
но и подоходный налог, медицинская страховка и процент на прибыль Юр.лиц в зависимости от процента работников мужского пола отслуживших в армии
Создание денежных фондов под ордена и орденских советов как при царе – батюшке,
Чтоб награждений звёздами к Дню рождения и бандитов разных не случалось,
А дед имеющий 3 ордена Славы мог сам жить и внукам сладости дарить являя собой пример, что в молодости повоевал славненько теперь хоть на печи лежи
От Сибиряк
К А.Никольский (15.02.2005 13:32:27)
Дата 15.02.2005 14:26:23

давайте начнем с комплектования

В 2015 году идет набор 1997 г.р. В 1997 в РФ родились 1260 тыс. детей. Таким образом потенциальный призывной контингент 2015 - чуть больше 600 тыс. молодых людей. Сколько из них можно будет реально призвать при сохранении существующей системы призыва? 10-20% Сколько из них можно привлечь на профессиональную службу? Наверное, существенно меньше 10% Вывод - к 2015 укомплектование ВС мужчинами-гражданами РФ станет проблематичным. Придется привлекать женщин и иностранных граждан.
От Мелхиседек
К Сибиряк (15.02.2005 14:26:23)
Дата 15.02.2005 14:28:17

Re: давайте начнем...

>В 2015 году идет набор 1997 г.р. В 1997 в РФ родились 1260 тыс. детей. Таким образом потенциальный призывной контингент 2015 - чуть больше 600 тыс. молодых людей. Сколько из них можно будет реально призвать при сохранении существующей системы призыва? 10-20% Сколько из них можно привлечь на профессиональную службу? Наверное, существенно меньше 10% Вывод - к 2015 укомплектование ВС мужчинами-гражданами РФ станет проблематичным. Придется привлекать женщин и иностранных граждан.


и тогда всеобщая войнская повинность действительно станет всеобщей, а мужской
От Alex Medvedev
К А.Никольский (15.02.2005 13:32:27)
Дата 15.02.2005 14:13:46

"Ща спою" (с) :)

призывная система отмирает поэтому
1. Армия должна быть поделена на три категории военнослужащих
а) служащие по контракту в частях постоянной готовности
б) обслуживающие специалисты-гражданские (т.е. это люди занимающиеся обеспечением категории а) и в), их обслуживанием, ремонтом боевой техники, строительством и пр.) В случае введения военного положения мобилизуются
в) солдаты выходного дня -- гражданские люди на несколько недель в год становящиеся солдатами и занимающиеся только боевой подготовкой. В случае введения военного положения мобилизуются. В качестве бонуса для увеличения контингента -- льготное беспроцентное государственное кредитование.

Кроме того МО должно финансировать разбработку игровых симмуляторов максимально реалистичное отображающие боевые действия боевой техники (танк, БТР/БМП, ЗРК и пр). Игры такие должны быть объединены в единое виртуальное поле боя которым управляют действующие офицеры. Желательно октрытие тренажерных центров оснащенных тренажерами как автомномных так и с подключением к виртуальному полю боя. Обслуживает все МО.
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (15.02.2005 13:32:27)
Дата 15.02.2005 14:03:03

Дай хоть какую нибудь вводную :)

При сохранении текущего политического курса и экономической ситуации?
При положительных тенденциях или отрицательных?
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (15.02.2005 14:03:03)
Дата 15.02.2005 14:18:08

Вводная - отсутствие чудес


>При сохранении текущего политического курса и экономической ситуации?
++++
существенно не меняется - ВВП растет по 3-6% в год, революции не происходит, Путина меняет преемник или что-то вроде него, а не сторонник немеддленного распила и евроинтеграции.


>При положительных тенденциях или отрицательных?
+++++
демографические, экокномические, технологические тенденции примерно как сейчас. Внешнеполитические тоже - дальнейшее размывание НАТО и расслаивание ЕС с выделением европейского "полюса безопасности", вялотекущий бардак на Б.Востоке, дальнейшее укрепление Китая.

С уважением, А.Никольский
От NetReader
К А.Никольский (15.02.2005 14:18:08)
Дата 15.02.2005 18:10:58

При отсутствии чудес...

...рост ВВП будет не 6% в год, а в лучшем случае - 2%, а при сохранении текущих тенденций следует говорить не том, какая армия нужна в 2015 году, а что останется от нынешней к тому времени. А останется ИМХО тысяч 200 сухопутчиков, полсотни Тополей-М и десяток плавающих параходов. Зато будет масса перспективных бумажных вундервафлей и миллионные ОМОНы для поддержания подобия внутреннего порядка.
От И. Кошкин
К А.Никольский (15.02.2005 14:18:08)
Дата 15.02.2005 15:10:43

В этом случае армия нам нужна не злая, потому что оккупационная она будет по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...умолчанию

Наброс, гы-гы)))

И. Кошкин
От PK
К А.Никольский (15.02.2005 14:18:08)
Дата 15.02.2005 14:37:58

Re: демографические тенденции примерно как сейчас.


>демографические, экокномические, технологические тенденции примерно как сейчас.

-- "заворачивайтась в простыню и ползите на кладбище". Такая будет армия.

Солдат 2015 - это ребёнок 1990-1997. Сколько их нарожалось? То-то. Так что с ЛС будут проблемы, большие проблемы........
От А.Никольский
К PK (15.02.2005 14:37:58)
Дата 15.02.2005 14:44:20

это и так всем известно

сколько их нужно будет и как их призвать, вот это интереснее.
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К А.Никольский (15.02.2005 14:18:08)
Дата 15.02.2005 14:24:59

подумал, и пришел к выводу

что отталкиваться надо от внешнеполитического планированиее, в котором не силен. Например, если США обкакаются на Б.Востоке, то это одна ситуация в области безопасности, не обкакаются - другая, а ктож это сейчас точно спрогнозирует/ Так лучше исходить из отсутствия принципиально новых тенденций.
С уважением, А.Никольский
От Паршев
К А.Никольский (15.02.2005 14:24:59)
Дата 15.02.2005 15:45:44

Отталкиваться надо от существующей дыры в безопасности -

а именно как отражать неядерное вторжение с целью лишить нас ядерного потенциала.
Т.е. мы явно батон первыми не пускаем. И что тогда?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (15.02.2005 15:45:44)
Дата 15.02.2005 16:50:08

Тогда надо сдаваться

>а именно как отражать неядерное вторжение с целью лишить нас ядерного потенциала.

никак.
Вы же легалайзер - как отражать нападение безоружного с целью завладеть Вашим оружием?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (15.02.2005 16:50:08)
Дата 15.02.2005 17:19:55

Это иллюзия

считать немедленное и неподготовленное нападение ключом к успеху - с чего Вы взяли, что я легалайзер?
По отношению к себе - да. По отношению к пидорам, которых вижу вокруг себя в дорожном потоке чуть не ежедневно - да помилуй Вас Бог, какой легалайзинг! Этим дебилам ещё и стволы?

А по сабжу - сдаться ещё надо уметь. У-цзы называл сдачу одним из возможных исходов войны - но не последним в шкале приоритетов.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (15.02.2005 17:19:55)
Дата 15.02.2005 17:49:27

Re: Это иллюзия

>считать немедленное и неподготовленное нападение ключом к успеху

ну вообще-то в реалиях 20 века полагалось, что начальный период предполагаемой ТМВ будет исчисляться часами (а то и десятками минут) - соответсвенующие требования предъявлялись и к боеготовности СЯС, дабы это нападение было немедленным и подготовленым.
Хотя - я согласен с Вами - в текущей ситуации и в предлагаемом сценарии - неочевиден непосредственный противник (т.е фактическая цель)

>- с чего Вы взяли, что я легалайзер?

ну как-то из дискуссий сложилось впечатление...

>По отношению к себе - да. По отношению к пидорам, которых вижу вокруг себя в дорожном потоке чуть не ежедневно - да помилуй Вас Бог, какой легалайзинг! Этим дебилам ещё и стволы?

АГА! Можно я на Ваше мнение буду ссылаться когда Макс Попенкер с Милчевым затеят очередной флеш-моб? А их подтанцовка будет сыпать аргументами что "ах вы считаете русский народ быдлом..."

>А по сабжу - сдаться ещё надо уметь.

По сабжу "сдаться" означает "капитулировать" - т.е позволить противнику выполнить поставленную задачу
От Паршев
К Дмитрий Козырев (15.02.2005 17:49:27)
Дата 15.02.2005 18:35:23

Да не жалко, ссылайтесь,

только там кое-кто из трусов выпрыгнет.
а подтанцовке ответить может так: "ну русским можно и выдать", только не слишком сильно ли будет?
От Vragomor
К А.Никольский (15.02.2005 14:24:59)
Дата 15.02.2005 14:48:58

Re: подумал, и...

Тут надо как в преферансе от 4-0 закладываться. То есть исходить из реальности крупного неядерной войны. Армия должна ей соответсвовать. Для нас это по-любому оборонительная война (превенитвный удар подразумевается, в локальном конфликте можно быть атакующей стороной). Сама война с нами должна представляться муторным и неблагодарным делом :), посему важное значение имеет развитие ВВС-ПВО-ВКС.
От Виктор Крестинин
К А.Никольский (15.02.2005 13:32:27)
Дата 15.02.2005 13:55:44

Какая нужна или какая будет?))) (-)
От А.Никольский
К Виктор Крестинин (15.02.2005 13:55:44)
Дата 15.02.2005 14:03:38

какая нужна, но в рамках разумного

10000 Т-95 предлагать не надо.
С уважением, А.Никольский
От Паршев
К А.Никольский (15.02.2005 14:03:38)
Дата 15.02.2005 15:42:41

"Партия умеренного прогресса в рамках законности" (с) (-)
От А.Никольский
К Паршев (15.02.2005 15:42:41)
Дата 15.02.2005 15:58:49

вот именно!

реинкарнацию т.Сталина (да и что он сделает в нынешней обстановке - думаю, дальше авторитетного члена совета директоров какой-нибудь металлургической компании не продвинется) и падение астероида на Нью-Йорк просьба не учитывать.
С уважением, А.Никольский
От Денис Лобко
К А.Никольский (15.02.2005 15:58:49)
Дата 15.02.2005 16:35:38

Не надо про Сталина :-)

Гамарджобат, генацвале!
>реинкарнацию т.Сталина (да и что он сделает в нынешней обстановке - думаю, дальше авторитетного члена совета директоров какой-нибудь металлургической компании не продвинется) и падение астероида на Нью-Йорк просьба не учитывать.

1. Лукашенко кой-чего добился, хотя до И.В.С. ему как до Марса пешком. Учитывая стартовые условия Беларуссии армия вполне себе очень даже ничего. Правда, сейчас быстро навалятся тутошние либерасты и начнут вопить, что Лука зато права человека не уважает, свободную прессу давит и общечеловеческие ценности посылает в пешее эротическое...
2. Если на Нью-Йорк упадёт астероид, то командира астероида нужно однозначно наградить.

С уважением, Денис Лобко.
От mpolikar
К Денис Лобко (15.02.2005 16:35:38)
Дата 15.02.2005 16:49:01

Re: Не надо...


>
>1. Лукашенко кой-чего добился, хотя до И.В.С. ему как до Марса пешком. Учитывая стартовые условия Беларуссии армия вполне себе очень даже ничего.

На основании чего Вы так считаете?
СКолько там солдат с хоть каким-то боевым опытом?
От Хорёк
К mpolikar (15.02.2005 16:49:01)
Дата 15.02.2005 19:17:42

Re: Не надо...

Солдат не так много, но офицеров хватает.
Кроме того нормальна материальная база
от жилья и жратвы до состояния техники,
должная подготовка личного состава обеспечит и нормальное применение техники в боевых условиях,
что толку от обстрелянных солдат если связи нет, у танков башню клинит и прочие чудеса бывает случается,
сейчаё правда всё реже.

Надо будет обстрелять пошлёт куда-нить миротворцами в афганистан, абхазию, южную осетию, балканы. бескарйние просторы африки и т.д.
От Vragomor
К А.Никольский (15.02.2005 13:32:27)
Дата 15.02.2005 13:54:21

Re: Наброс -...

Встречный вопрос - в чем магия 2015 года? Почему эта дата так упорно всплывает и в наших и западных статьях. Я видел статьи где это год возможного крупного военного конфликта. но почему не 2020?
От PK
К Vragomor (15.02.2005 13:54:21)
Дата 15.02.2005 14:30:53

Потому что "есть мнение" что в 2015 САСШ закончат перевооружение на "армию новог

"армию нового поколения". Якобы именно до 2015 года должны все имеющиеся перевооруженчиские программы реализоваться....... статья была какая-то.
От Алексей Мелия
К Vragomor (15.02.2005 13:54:21)
Дата 15.02.2005 14:01:21

Предпочитаю 2014 (-)
От А.Никольский
К Vragomor (15.02.2005 13:54:21)
Дата 15.02.2005 13:56:39

потому что через 10 лет, круглая дата (-)
От Vragomor
К А.Никольский (15.02.2005 13:56:39)
Дата 15.02.2005 13:59:49

Re: потому что...

Так я про 2015 читал и 2-3 года назад и в конце 90-ых. Это вопрос про ваабще 2015, а не про готовящуюся статью отдельно.
От Volhov
К Vragomor (15.02.2005 13:59:49)
Дата 15.02.2005 14:09:57

Есть клуб 2015, который был..

...создан для так называемого сценарного упражнения когда несколько сотен "экспертов" пытались нарисовать сценарии развития России. Была издана книга, результаты донесены до "узких кругов широкой общественности", включая администрацию политологов и т.д. и т.п. с тех пор (2000 год) дата стала магически мелькать в рабтах политологов и т.п.
От Vragomor
К Volhov (15.02.2005 14:09:57)
Дата 15.02.2005 14:16:10

Re: Есть клуб...

Ясно. Спасибо. Но все равно не понятно - это просто шаг планирования такой был или объективно какие-то процессы должны к 2015 закончиться\начаться\обостриться
От Volhov
К Vragomor (15.02.2005 14:16:10)
Дата 15.02.2005 14:25:11

Посмотрите www.2015.ru (-)
От Volhov
К Volhov (15.02.2005 14:25:11)
Дата 15.02.2005 14:26:22

Поправка - это ростовский филиал, а был раньше московскийй (-)
От Vragomor
К А.Никольский (15.02.2005 13:32:27)
Дата 15.02.2005 13:52:30

Re: Наброс -...

Не про "идеальное". если исходить из видимого отсутсвия целостной концепции построения армии, перехода к "качественно новому уровню", то надо бы улучшить "то что есть, исходя из возможного". ПМСМ - увеличит число частей, укомплектованных служащими по контракту, "прокачать" сержантский состав, пополнить ВВС новыми или модернизированными Су-27\30, сформировать хотя бы одну полноценную авиачасть Су-34, пополнить АА новыми вертолетами (то есть уже таки решить Ми-28, ка-50 или модернизированные Ми-24, но решить), насытить войска средствами связи. насчет бронетехники трудно сказать - не понятно на входе новый ОБТ или нет, хотя трудно представить что к году 2010 сделают его сделают, а потом массово запустят.
От PK
К А.Никольский (15.02.2005 13:32:27)
Дата 15.02.2005 13:47:14

Вроде не пятница...... А бурей пахнет (-)
От А.Никольский
К PK (15.02.2005 13:47:14)
Дата 15.02.2005 13:48:51

надо успеть до четверга

чтобы заверстать успели:)
С уважением, А.Никольский
От Exeter
К А.Никольский (15.02.2005 13:48:51)
Дата 15.02.2005 17:26:31

Про перспективный ВМФ у Вас есть готовый текст же

Здравствуйте, уважаемый А.Никольский!

Мой :-))

Насчет СВ и ВВС вполне можно развить из написанного там же. Т.е. карательно-интервенционная мобильная армия, чтобы мочить в первую очередь союзные республики (Кавказ, Прибалтика и Украина) и вести активные действия на Западном ТВД с целью срыва сосредоточения в этих республиках войск США и НАТО. Резерв же должен быть "рассредоточенной" массовой территориально-милиционной армией с поголовным военным обучением по месту жительства - нечто в стиле швейцарской армии или скандинавского хемверна. Поскольку все равно неожиданное крупное вторжение на территорию России невозможно, то и времени на отмобилизацию, сколачивание и развертывание будет достаточно.


С уважением, Exeter
От eugend
К Exeter (15.02.2005 17:26:31)
Дата 16.02.2005 11:24:19

Re: Про перспективный...

>Здравствуйте, уважаемый А.Никольский!

>Мой :-))

А где этот готовый текст можно увидеть? Если не секрет - интересно, правда :))

>Насчет СВ и ВВС вполне можно развить из написанного там же. Т.е. карательно-интервенционная мобильная армия, чтобы мочить в первую очередь союзные республики (Кавказ, Прибалтика и Украина) и вести активные действия на Западном ТВД с целью срыва сосредоточения в этих республиках войск США и НАТО. Резерв же должен быть "рассредоточенной" массовой территориально-милиционной армией с поголовным военным обучением по месту жительства - нечто в стиле швейцарской армии или скандинавского хемверна. Поскольку все равно неожиданное крупное вторжение на территорию России невозможно, то и времени на отмобилизацию, сколачивание и развертывание будет достаточно.


>С уважением, Exeter
От Exeter
К eugend (16.02.2005 11:24:19)
Дата 16.02.2005 16:12:21

Re: Про перспективный...

Здравствуйте!

http://www.airfleet.ru/arsenal/2003/04/ar_04_11/


С уважением, Exeter
От eugend
К Exeter (16.02.2005 16:12:21)
Дата 16.02.2005 17:12:44

Cпасибо (-)