От М.Свирин
К М.Свирин
Дата 16.02.2005 00:17:29
Рубрики WWII; Артиллерия;

Подобьем бабки

Приветствие

Итак:
Ночью старший сержант Проценко отвел свое орудие на 300 метров от дороги и поставил его среди мелколесья, приблизительно в 200 метрах от опушки. Перед рассветом силами трех человек проделали просеку в напрвлении ДЗОТ противника, точнее, убрали мешающие обстрелу верхушки деревьев, для чего еще на закате эти деревбя были помечены зарубками в нижней части ствола. На восходе солнца внезапно открыли огонь. Наводка производилась в нижний срез амбразуры. Прямой наводкой с дистании около 600 метров амбразура ДЗОТ была поражена первым же снарядом.
Первый ДЗОТ был разрушен полностью уже после 6-го попадания снарядами с установкой взрывателя на фугасное действие. Второй ДЗОТ уничтожен 10-ю снарядами.
Противник открыл минометный и артиллерийский огонь уже после 3-го выстрела, но все его попадания пришлись на опушку леса, дорогу, окопы и другие ранее пристрелянные места.
Далее был начат обстрел леса по площадям. Но орудие Проценко уже было отведено в укрытие, оборудованное в 7 метрах сзади и левее позиции за кучей валежника. Орудие обнаружено противником не было.
Во время вражеского обстрела по площадям в момент замешательства, вызванного внезапным разрушением ДЗОТов, вражеские окопы были атакованы и захвачены пехотной ротой, внезапно подошедшей по дороге с тыла.

См схему:


Выигрышные моменты:
1. Расположение орудия не в створе амбразуры, что не позволяло пулеметчикам отчетливо наблюдать блеск выстрелов, находясь внутри ДЗОТ.
2. Расположение орудия внутри мелколесья и узкая просека, позволявшая видеть орудие с вражеской стороны только в узком секторе обороны.
3. Снятие только верхних частей дерева при рубке просеки, что скрывало орудие при наблюдении с земли - от немеких окопов.
4. Занятие позиции с вечера и наводка орудия в абсолютной тишине, что позволило ошеломить противника и выиграть время.

Подпись
От Serguei
К М.Свирин (16.02.2005 00:17:29)
Дата 16.02.2005 06:49:12

Если все так просто, то как объяснить потерю 5 дней? (-)
От М.Свирин
К Serguei (16.02.2005 06:49:12)
Дата 16.02.2005 10:19:13

Я же предупреждал :))

Приветствие

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/976218.htm

"Кстати, случай не даром классическим стал. Он не прост в плане принятия решения, но прост в реализации. За это решение старший сержант Проценко был награжден орденом "Отечественной войны". Хотя казалось бы, что такого?"

Сознайтесь, а ведь такое решение вам в голову не приходило?

Подпись
От Serguei
К М.Свирин (16.02.2005 10:19:13)
Дата 16.02.2005 20:45:36

Re: Я же...

>Сознайтесь, а ведь такое решение вам в голову не приходило?
Нет, конечно. Я и не пытаюсь такие задачи решать.
Просто интересно, что 5 дней до Проценко другие люди, которые пытались уничтожить ДЗОТ, до этого не додумались. Они же были на той же местности, наверное в том же звании, имели аналогичное образование, аналогичный опыт и аналогичное оружие.
От Олег...
К Serguei (16.02.2005 20:45:36)
Дата 16.02.2005 22:04:04

Иногда они бывают необходимы...

Дорогие товарищи, друзья!

>Они же были на той же местности, наверное в том же звании, имели аналогичное образование, аналогичный опыт и аналогичное оружие.

Чтобы понять, что другие варианты не пролйдут,
нужны были эти попытки...
То есть без них и у Проценко бы не получилось...
Именно основываясь на ИХ ОПЫТЕ он и принял такое решение...

http://www.fortification.ru/
От Чобиток Василий
К М.Свирин (16.02.2005 10:19:13)
Дата 16.02.2005 10:55:07

Re: Я же...

Привет!
>Приветствие

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/976218.htm

>"Кстати, случай не даром классическим стал. Он не прост в плане принятия решения, но прост в реализации. За это решение старший сержант Проценко был награжден орденом "Отечественной войны". Хотя казалось бы, что такого?"

>Сознайтесь, а ведь такое решение вам в голову не приходило?

Миша, несколько человек привели такое решение.

Вообще задача из разряда практически нерешаемых по карте, т.к. в ней множество неизвестных, которые известны на месте. Неизвестно как пытались действовать предыдущие расчеты, неизвестно можно ли вообще пушку в лес вкатить и пр. и пр.

Подобные примеры мало пригодны в качестве задач, но очень хороши в качестве примеров с разбором КАК действовал расчет и ПОЧЕМУ.

Т.е. реально реализованный вариант действий не проблема предложить, проблема знать реализуем ли он в конкретном случае.

Мы решали подобные задачи, но они были адаптированы быть именно задачами, т.е. позволяли принять обоснованное решение, не противоречащее исходным данным.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (16.02.2005 10:55:07)
Дата 16.02.2005 11:08:48

Re: Я же...

Приветствие
>Привет!
>>Приветствие
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/976218.htm
>
>>"Кстати, случай не даром классическим стал. Он не прост в плане принятия решения, но прост в реализации. За это решение старший сержант Проценко был награжден орденом "Отечественной войны". Хотя казалось бы, что такого?"
>
>>Сознайтесь, а ведь такое решение вам в голову не приходило?
>
>Миша, несколько человек привели такое решение.

Я не о них.

>Вообще задача из разряда практически нерешаемых по карте, т.к. в ней множество неизвестных, которые известны на месте. Неизвестно как пытались действовать предыдущие расчеты, неизвестно можно ли вообще пушку в лес вкатить и пр. и пр.

Вообще-то ст. сержант Проценко всего этого тоже не знал. Он просто командовал пушкой.

>Подобные примеры мало пригодны в качестве задач, но очень хороши в качестве примеров с разбором КАК действовал расчет и ПОЧЕМУ.

Прости, но с 1944-го именно такие задачи КАК действовал и ПОЧЕМУ и были ГЛАВНЫМИ для будущего командира взвода. А все почему? Да потому, ЧТО ЛУЧШЕ ВСЕГО ИЛЛЮСТРИРОВАЛИ НАСТВЛЕНИЯ. Вот в наставлениях написано о рубке просеки для стрельбы? Написано. А почему предыдущие командиры не применили оное? Забыли? А может быть, просто НЕ ПОДУМАЛИ?

>Т.е. реально реализованный вариант действий не проблема предложить, проблема знать реализуем ли он в конкретном случае.

В том-то и дело! Кстати, НИ ОДИН КОМАНДИР не начинает решать задачу с выезда на место. Как правило, командирорудия докладывает командиру батареи свои СООБРАЖЕНИЯ по решению предстоящей задачи. И эти соображения он сообщает по карте.

>Мы решали подобные задачи, но они были адаптированы быть именно задачами, т.е. позволяли принять обоснованное решение, не противоречащее исходным данным.

То-есть ты решать такеи задачки не хочешь?

Подпись
От Олег...
К М.Свирин (16.02.2005 11:08:48)
Дата 16.02.2005 13:37:54

Re: Я же...

Дорогие товарищи, друзья!

>Вообще-то ст. сержант Проценко всего этого тоже не знал. Он просто командовал пушкой.

То есть свое действие спланировал по подобной карте?
Тут даже толщины деревьев нет, нет и среднего расстояния между ними...
На обычной топокарте они есть...

http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Олег... (16.02.2005 13:37:54)
Дата 16.02.2005 14:20:48

Re: Я же...

Приветствие
>Дорогие товарищи, друзья!

>>Вообще-то ст. сержант Проценко всего этого тоже не знал. Он просто командовал пушкой.
>
>То есть свое действие спланировал по подобной карте?
>Тут даже толщины деревьев нет, нет и среднего расстояния между ними...
>На обычной топокарте они есть...

Олег! А тебе ведомо, что в войну часто вообще по крокам воевали? Да и заранее от тебя требуется только сообщить свои СООБРАЖЕНИЯ по выполнению решения поставленной задачи.

Подпись
От Чобиток Василий
К М.Свирин (16.02.2005 11:08:48)
Дата 16.02.2005 11:41:01

Re: Я же...

Привет!

>>Вообще задача из разряда практически нерешаемых по карте, т.к. в ней множество неизвестных, которые известны на месте. Неизвестно как пытались действовать предыдущие расчеты, неизвестно можно ли вообще пушку в лес вкатить и пр. и пр.
>
>Вообще-то ст. сержант Проценко всего этого тоже не знал. Он просто командовал пушкой.

Т.е. ты считаешь его настолько глупым? У него перед началом выполнения отсох язык спросить у соответствующих лиц как действовали предыдущие расчеты? Он не провел рекогносцировку местности и "просто командуя пушкой" выкатил ее на место выбранное по карте и оно, о чудо!, оказалось не трясиной и оттуда при вырубке верхней части дерева случайно было видно ДЗОТы и не было видимости со стороны траншей противника?


>>Подобные примеры мало пригодны в качестве задач, но очень хороши в качестве примеров с разбором КАК действовал расчет и ПОЧЕМУ.
>
>Прости, но с 1944-го именно такие задачи КАК действовал и ПОЧЕМУ и были ГЛАВНЫМИ для будущего командира взвода.

Дык, и я об этом! Они очень хороши в качестве примеров и не очень в качестве задач.

>А все почему? Да потому, ЧТО ЛУЧШЕ ВСЕГО ИЛЛЮСТРИРОВАЛИ НАСТВЛЕНИЯ. Вот в наставлениях написано о рубке просеки для стрельбы? Написано. А почему предыдущие командиры не применили оное? Забыли? А может быть, просто НЕ ПОДУМАЛИ?

А из условия задачи єто неизветно. А может быть они ВСЕ об єтом ПОДУМАЛИ, но условия местности ТАК действовать не позволили.

>>Т.е. реально реализованный вариант действий не проблема предложить, проблема знать реализуем ли он в конкретном случае.
>
>В том-то и дело! Кстати, НИ ОДИН КОМАНДИР не начинает решать задачу с выезда на место. Как правило, командирорудия докладывает командиру батареи свои СООБРАЖЕНИЯ по решению предстоящей задачи. И эти соображения он сообщает по карте.

Соображения - не решение. Окончательное решение принимается на месте.

>>Мы решали подобные задачи, но они были адаптированы быть именно задачами, т.е. позволяли принять обоснованное решение, не противоречащее исходным данным.
>
>То-есть ты решать такеи задачки не хочешь?

Обожаю глупые вопросы от умных людей ;-) Что значит не хочешь? Я и сам такие задачки задавал. Кстати, не берусь претендовать на приоритет, но я был одним из первых в форуме, кто начал моду на загадки и задачки.

Не тотел бы, не отвечал бы ;-) Кстати, не понятно, как мое хотение может влиять на вопросы.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (16.02.2005 11:41:01)
Дата 16.02.2005 14:19:21

Re: Я же...

Приветствие

>>Вообще-то ст. сержант Проценко всего этого тоже не знал. Он просто командовал пушкой.
>
>Т.е. ты считаешь его настолько глупым? У него перед началом выполнения отсох язык спросить у соответствующих лиц как действовали предыдущие расчеты? Он не провел рекогносцировку местности и "просто командуя пушкой" выкатил ее на место выбранное по карте и оно, о чудо!, оказалось не трясиной и оттуда при вырубке верхней части дерева случайно было видно ДЗОТы и не было видимости со стороны траншей противника?

Нет я не считаю его глупым. Просто я знаю, как отдаются (вернее отдавались) такие приказы. И как ты себе представляешь Проценко? Старший сержант распрашивает "соответствующих лиц" - это кого? Комбата? Комдива (в смысле ком. дивизиона)? Ну и остальное не так.

>>Прости, но с 1944-го именно такие задачи КАК действовал и ПОЧЕМУ и были ГЛАВНЫМИ для будущего командира взвода.
>
>Дык, и я об этом! Они очень хороши в качестве примеров и не очень в качестве задач.

Тем не менее именно ТАКИЕ ЗАДАЧИ и давали выпускникам училищ в 1944-м, и особенно хорошо решали их бывшие сержанты. А ОДНО ИЗ РЕШЕНИЙ показывали в виде ПРИМЕРА.

>>А все почему? Да потому, ЧТО ЛУЧШЕ ВСЕГО ИЛЛЮСТРИРОВАЛИ НАСТВЛЕНИЯ. Вот в наставлениях написано о рубке просеки для стрельбы? Написано. А почему предыдущие командиры не применили оное? Забыли? А может быть, просто НЕ ПОДУМАЛИ?
>
>А из условия задачи єто неизветно. А может быть они ВСЕ об єтом ПОДУМАЛИ, но условия местности ТАК действовать не позволили.

А от тебя это и не требуется. От тебя требуется предложить ХОД решения. И ДЛЯ ПРИМЕРА показывается, как решил ПОДОБНУЮ задачу тот, или иной сержант, лейтенант, и т.д. И часто сообщается чем он награжден был.

>>В том-то и дело! Кстати, НИ ОДИН КОМАНДИР не начинает решать задачу с выезда на место. Как правило, командир орудия докладывает командиру батареи свои СООБРАЖЕНИЯ по решению предстоящей задачи. И эти соображения он сообщает по карте.
>
>Соображения - не решение. Окончательное решение принимается на месте.

Ну дак и ты сообщи свои соображения. от тебя больше и не требовалось. Ты сообщил. Тебя поразали минами. Иаев и Алымов сообщили свои рещения. Их минами, скорее всего, не поразили. Все.

>>>Мы решали подобные задачи, но они были адаптированы быть именно задачами, т.е. позволяли принять обоснованное решение, не противоречащее исходным данным.
>>
>>То-есть ты решать такеи задачки не хочешь?
>
>Обожаю глупые вопросы от умных людей ;-) Что значит не хочешь? Я и сам такие задачки задавал. Кстати, не берусь претендовать на приоритет, но я был одним из первых в форуме, кто начал моду на загадки и задачки.

Ну и?

>Не тотел бы, не отвечал бы ;-) Кстати, не понятно, как мое хотение может влиять на вопросы.

Понятия не имею.

Подпись
От Чобиток Василий
К М.Свирин (16.02.2005 14:19:21)
Дата 16.02.2005 14:42:05

Re: Я же...

Привет!

>Ну дак и ты сообщи свои соображения. от тебя больше и не требовалось. Ты сообщил. Тебя поразали минами.

Но при этом я задачу выполнил.

>Иаев и Алымов сообщили свои рещения. Их минами, скорее всего, не поразили. Все.

Решение Алексея мне изначально больше понравилось, но он вышел за ограничения, поставленные в условии задачи, поэтому я и дал другой ответ, где задача решается однозначно, но пушка скорее всего теряется.

Есть принцип решения таких задач: если по карте местность недоступна, то она для решения по карте недоступна. Т.е. рашая задачу по карте я не имею права нарисовать орудие там, где нарисовал Алексей.

Однако, после предварительного решения я делаю рекогносцировку, где должен проверить иные возможности.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (16.02.2005 14:42:05)
Дата 16.02.2005 14:46:08

Re: Я же...

Приветствие
>Привет!

>>Ну дак и ты сообщи свои соображения. от тебя больше и не требовалось. Ты сообщил. Тебя поразали минами.
>
>Но при этом я задачу выполнил.

Да нет. С чего? На пристрелянной площадке тебе удалось бы произвести 1 (ОДИН) выстрел.

>>Иаев и Алымов сообщили свои рещения. Их минами, скорее всего, не поразили. Все.
>
>Решение Алексея мне изначально больше понравилось, но он вышел за ограничения, поставленные в условии задачи, поэтому я и дал другой ответ, где задача решается однозначно, но пушка скорее всего теряется.

Это еще почему?

>Есть принцип решения таких задач: если по карте местность недоступна, то она для решения по карте недоступна. Т.е. рашая задачу по карте я не имею права нарисовать орудие там, где нарисовал Алексей.

Ты цепляешься за частности.

>Однако, после предварительного решения я делаю рекогносцировку, где должен проверить иные возможности.

Ну дак и? Командир тебе сообщил после выслушивания твоих соображений, что это не годится. Все.

Подпись
От Чобиток Василий
К М.Свирин (16.02.2005 14:46:08)
Дата 16.02.2005 21:46:06

Re: Я же...

Привет!
>Приветствие
>>Привет!
>
>>>Ну дак и ты сообщи свои соображения. от тебя больше и не требовалось. Ты сообщил. Тебя поразали минами.
>>
>>Но при этом я задачу выполнил.
>
>Да нет. С чего? На пристрелянной площадке тебе удалось бы произвести 1 (ОДИН) выстрел.

15. У меня есть минимум минута.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Begletz
К М.Свирин (16.02.2005 00:17:29)
Дата 16.02.2005 00:30:54

Вопросы

1. По карте они получается катили пушку через болото.

2. Как можно в абс тишине удалить верхушки деревьев?
От М.Свирин
К Begletz (16.02.2005 00:30:54)
Дата 16.02.2005 01:04:37

Re: Вопросы

Приветствие
>1. По карте они получается катили пушку через болото.

Возможно и так, а может быть нашли места покрепче, или гатили дорожку до леска.

>2. Как можно в абс тишине удалить верхушки деревьев?

Дык на рассвете-то не удаляли. Удаляли перед рассветом. В темноте.

Подпись
От Dervish
К М.Свирин (16.02.2005 00:17:29)
Дата 16.02.2005 00:27:41

То есть почти этот же вариант предлагал Алексей Исаев? (-)

-
От М.Свирин
К Dervish (16.02.2005 00:27:41)
Дата 16.02.2005 00:32:20

Леша да, но первым таки был Рома Алымов. (-)
От Исаев Алексей
К М.Свирин (16.02.2005 00:32:20)
Дата 16.02.2005 09:24:31

Я на иллюстрацию время потратил :-) (-)