>Только все же сознайтесь, что ваша исходная позиия подверглась определенной ревизии? Или вы по прежнему считатет, что только ячейки были в начале войны?
Ответ дан. Надеюсь на этот раз Вы прочитаете его внимательнее.
>> Во первых вы согласны с тем что бывали случаи когда Вам удавалось в чем то меня убедить? Если да, то я рад. :)
>Удавалось. Только стоило это очень больших усилий, к сожалению.
Сделать достоянием широкой общественности документ с оценкой результатов тестового обстрела "трешки" в 1940-м стоило Вам очень больших усилий? Михаил, но именно за такие усилия Вас и ценят все присутствующие, и ценят очень высоко. Так что я не вижу поводов для печали с Вашей стороны.
>Я спросил у вас все же не совсем об этом. Я вовсе не хочу сейчас впадать по обыкновению в обсуждение термина, что есть "дальняя дистанция".
Вы любите "поиграть", а я люблю четко определятся со "словарем предметной области", что бы не было "спора от недопонимания". Термин "дальняя дистанция" стоит употреблять к месту, не так ли?
>Так вот хотелось бы, чтобы вы поразмышляли над вопросом, почему в наставлениях 1942 г. (когда кризис с некачественными снарядами был преодолен) рекомендуется уже открывать огонь по вражеским танкам с дистанции "не далее 400 м", и при этом "с бортовых углов". Хотя перед войной та же дальность оговаривалась, как 800-1000 м без подчеркивания направления обстрела.
Что ж тут непонятного? Лобовую броню (лоб 50 мм и более для БТТ вермахта в 1942-м был правилом) 53-К даже по таблице пробивала калиберным бронебойным разве что со 100 метров под весьма нехарактерным уголом встречи 90 градусов, а 30 мм броню под углом 60 градусов опять же по таблице не более чем с 500 метров. В наставлениях 1942-го года рекомендовались ракурсы и дальности с которых огонь по танкам вермахта был эффективен. Предвоенные же цифры - это цифры дальности эффективного огня по танкам противопульного бронирования. Почему перед войной, после получения результатов обстрела той же "трешки" эти дальности не были изменены на более реалистичные, и кто в том виноват, это мне Вас лучше спросить.
>Нет. Я просто смотрю, что в вопросах стратегии при общении с кем угодно у вас тоже есть "особое мнение".
1.) "У меня кумиров нет"(С) Так кто эти "кто угодно" и какие именно это "вопросы стратегии"? (я ведь знаете, под свое "особое мнение" люблю подвести авторитетную цитату :-) )
2.) Единомышленники у меня находятся.
3.) Вас раздражает наличие у людей мнения не совпадающего с Вашим собственным?
>Но мне эти вопросы в самом деле малоинтересны.
Странно что Вас беспокоит когда кто либо высказывает собственное мнение по вопросам которые Вам малоинтересны.
>Нельзя объять необъятное.
Я высказываю собственное "особое мнение" по вопросам которые мне интересны, и в которых это "особое мнение" во первых наличествует, во вторых чем то обоснованно.
>> То есть Вы фаталист?
>Нет. То-есть я пытался понять, могли ли иметь место быть иные пути и не нашел их.
Тот кто не находит альтернатив, кто в сущем видит "неотвратимую реализацию изначального предопределения, исключающего свободный выбор и случайность" и есть фаталист. Вы отрицаете очевидное.
>Это не ко мне. Фатализм - реакия человека на сегодняшние события. Я же разбираюсь с уже происшедшими. Почувствуйте разницу.
Вам не знаком термин "исторический фатализм"? Т.е. Вы "природный исторический фаталист"? (по аналогии с "природным диалектиком" из одной германской памятки)
>> Полагаю Вы фаталист рационалистический и в истории предвоенного ПТРостроения в СССР видите "неумолимое сцепление причин и следствий внутри замкнутой каузальной системы"?
>Не стоит сваливаться до уровня дешевки.
Я цитировал из БСЭ. :)
>Я просто знаю, что не могло быть по другому потому, что В ТЕХ условиях был только тот путь, что прошли. Иные пути не увенчались успехом, хотя ими тоже пытались идти. Моя задача - понять ПОЧЕМУ эти пути завели тогда в тупик.
Раз вы "знаете, что НЕ МОГЛО быть по другому", мое определение верно - Вы исторический фаталист. Странно что Вы до сих пор не осознали этого.
>> А в 1941-м, в условиях мобилизации промышленности, потери огромных промышленных областей на западе Страны и полуторамиллионовагонной эвакуации возможности серийного производства вдруг резко появились?
>Именно так. Не резко, но появились.
У Вас весьма необычный, я бы даже сказал эсктравагантный "особый" взгляд на предвоенные и военные промышленные возможности СССР. По вашему выходит что промышленные возможности СССР осенью 1941-го (тогда, когда собственно был взят на массовую серию ПТР) были выше чем весной 1940-го. Извините, можно уточнить что же по вашему случилось с промышленностью СССР, в частности оружейной, какой качественный скачек произошел между весной 1940-го и осенью 1941-го года?
>> Я прочитал несколько монографий и статей о ПТ средствах пехоты того времени. Подскажите пожалуйста те монографии и статьи ( я видимо их пропустил) в которых указано что без технологии радиальной ковки ствола не было бы отечественных ПТР в 1941-45 годах?
>Монографии? Не знаю. Письмо Устинова Сталину от 11 августа 1941 г. мне достаточно. Только там не о том, что их НЕ БЫЛО БЫ, а о том, что ТЕПЕРЬ ОНИ (малокабиберные пушки и ПТР) МОГУТ СТАТЬ (и действительно стали) ДЕШЕВЫМИ и простыми В СЕРИЙНОМ ПРОИЗВОДСТВЕ.
А Вы процитируйте Устинова. А то похоже сдается мне что слова Устинова Вы интерпретируете так же неверно как скажем мои. Вот Вы сделали акцент на слове "ТЕПЕРЬ", а Устинов делал упор на словах "ДЕШЕВЫЕ и ПРОСТЫЕ".
К тому же я не понял зачем Вы вспомнили письмо Устинова от 11 августа 1941-го. Вы бы вспомнили письма от 1939-го и 1940-го годов в которых их авторы делали ставку на ротные противотанково-зенитные пушки. Не ужели эти авторы считали что таковые пушки будут проще и дешевле ПТР? А если не считали, то что ж это они пытались пропихнуть на вооружение РККА оружие, которое предвоенная промышленность СССР уж тем более не потянула бы в МАССОВОМ производстве?
>> Извините, но еще в 1941-м году, менее чем за полгода было произведено 18 тыс. ПТР, без ковки значится ствола. Если бы сходными темпами ПТР производили с начала 1940-го года - то к 1 июля 1941-го на вооружении РККА имелось бы не менее 54 тысяч противотанковых ружей, или по 178 штук на каждую из 303 дивизий... а там бы и "радиальная ковка" подоспела.
>ДА КАК ОНИ МОГЛИ ПРОИЗВОДИТЬСЯ ДО ТОГО, ЕСЛИ еще БЫЛА ПРОГРАММА ВЫПУСКА ПУШЕК
Т.е. постановка ПТР-39 в серию на заводе им. Киркижа было вредительством? Обьективно промышленность СССР в целом и завод им. Киркижа в частности не могли потянуть в 1940-м выпуск ПТР?
>что изготавливали еще прежними методами (преимущественно, металлорезкой), если еще не был пущен в производство стратегический запас ствольной тали, если не была еще пущена вторая очередь в Ижевске, предназначенная для производства 14,5-мм пулемета Владимирова обр. 1940
Извините, Вы полагаете что промышленность не способная наладить массовый выпуск 14.5 мм ПТР способна была наладить массовый выпуск 14.5 мм пулемета? (подготовка производства такового перед Войной лежит в рамках Ваших представлений о границах возможностей предвоенной отечественной промышленности) Если производить ПТР сложнее чем крупнокалиберный пулемет, не подскажете ли почему ДШК и УБ-12.7 отечественная промышленность произвела в несколько раз меньше чем ПТРС и ПТРД?
и не был построен цех для 12,7-мм пулемета Таубина обр 1940 (позже Дегтярева-Шпагина обр 1941) в Туле?
А что, выпуск ПТР-39 налаживали в Туле? Мы вообще то о конкретном заводе в Коврове на котором это ПТР производить было собрались... да передумали. Причем здесь собственно Ижевск и Тула?
>> С тем что технологию производства ствола ковкой в (да и то далеко не везде) в серийное производство ПТР внедрили только в 1942-м году мы вроде бы разобрались.
>Но приняли-то эту технологию в 1941-м.
Все 18 тысяч ПТР произведенных за несколько месяцев 1941-го года имели отнюдь не кованные стволы. Не так ли? Т.е. Вы признаете что отечественная промышленность была способна производить по несколько тысяч ПТР в месяц без технологии ковки ствола? Полагаете лежащий в рамках технологических возможностей промышленности предвоенный выпуск нескольких тысяч ПТР в месяц недостаточным? Из каких соображений полагаете?
>> Подскажете когда и где в серийное производство ПТР внедрили технологию дорнирования?
>В Ижевске при радиальной ковке это не требовалось.
Хорошо, подскажите какой процент стволов ПТР в войну изготавливался с применением дорнирования (за одно мы узнаем какой процент стволов ПТР военного выпуска не был кованным :-) )
>> Полагаете что без дорнирования не было бы отечественных ПТР в 1941-45 гг.?
>Полагаю, что они, конечно, были БЫ (куда деваться, когда пушек-то нема)
Т.е. ни отсутсвие технологии ковки ствола, не отсутсвие технологии дорнирования, не отвратило бы на Ваш взгляд отечественную промышленность от выпуска ПТР в Войну?
>, но стоили БЫ они БЫ, как и в 1940-м не дешевле, чем 45-мм 57К. И было БЫ их БЫ, конечно, меньше БЫ.
Т.е. Вы полагаете что одна только нарезка 14.5 мм ствола классическим методом была дороже чем весь цикл производства ствола 45 мм пушки 53-К? (что есть 57-К не знаю)
>Беда нашей истории в том, что у нас слишком много выпячивали "шениальных полколводцев" и замалчивали (из соображений секретности) трудяг - технологов, да и суть самих технологий.
Вам же вопросы стратегии не интересны, так зачем же Вы пытаетесь судить (да еще так нелицеприятно - "слишком много выпячивали")об отечественных стратегах? Раз стратегия не интересна, так может в полном согласии с девизом "нельзя обьять необьятное" не стоит ее и затрагивать?
Вам интересны творцы отечественного оружия, но о них на Ваш взгляд писали очень мало... но ведь Вы писатель, Вам и "карты в руки", исправить несправедливост замалчивания. Широкорад издал "Гений отечественной артиллерии", и Вы издайте что нибудь этакое. Что же на счет самих технологов, так они отказ от серийного выпуска ПТР в предвоенное время не обьективной слабостью промышленностьи обьясняют, а ошибкой военных. Вам еще раз Новикова, Ванникова, Устинова процитировать? Не вопрос.К примеру Устинов: "— Тимошенко и Кулик, — сказал Сталин, — обратились с просьбой срочно начать массовый выпуск противотанкового ружья Рукавишникова. — По тому, какой тяжелый взгляд был брошен в мою сторону, чувствовалось, как он сильно раздражен. — Наши бойцы геройски дерутся с фашистскими танками, — продолжал Сталин, — применяя бутылки с горючей смесью и гранаты. Они вынуждены прибегать к таким средствам. Другого оружия ближнего боя у них нет. А оно могло быть! Могло, если бы наши военные в свое время более здраво подошли к оценке противотанкового ружья. Тогда они недооценили его возможности и переоценили броневую защиту немецких танков. Но сейчас мы знаем, что броня у большинства из них не превышает сорока миллиметров. Как раз для противотанкового ружья!
Сталин помолчал, потом обратился ко мне:
— Товарищ Устинов, скажите, можно ли начать выпуск противотанкового ружья Рукавишникова, и если можно, то сколько потребуется времени для налаживания производства?
— Выпуск ружья можно начать, товарищ Сталин, — ответил я. — Но сейчас оно проходит окончательную доводку после испытаний. Одновременно ведется подготовка технической документации и рабочих чертежей для массового производства на двух заводах. На это потребуется не меньше месяца.
— Учитывая важность задачи, — сказал Сталин, — поручите еще одному, а для надежности — двум конструкторам, пусть поработают так, чтобы в самое короткое время мы имели хорошее противотанковое ружье."
Кстати о "поганости" ружья Рукавишникова: "Из того и другого сделано примерно одинаковое количество выстрелов —больше тысячи. Ружье Симонова не имело поломок, а в ружье Рукавишникова — две. Так что есть основания считать ружье Симонова более живучим."
Две поломки на тысячу выстрелов... нет, такое ружье нельзя было принимать на вооружение РККА.
Вы тут постоянно твердите "отечественная промышленность не могла наладить массовый выпуск ПТР перед Войной, технологически не тянула", а нали оружейники в своих воспоминаниях говорят: "Оно могло быть! Могло, если бы наши военные в свое время более здраво подошли к оценке противотанкового ружья".
У Вас, как это Вы выражаетесь весьма "особое" мнение, противоречащее тому, что говорят тогдашние капитаны нашей промышленной мощи. Кто то явно заблуждается, и знаете, мне почему то кажется что это не Новиков, Ванников, Устинов (и не их "литературные обработчики"), а Вы.
>>Первой приняла бой рота старшего лейтенанта Б. Ф. Соколова и группа бойцов во главе с младшим лейтенантом И. В. Кочугановым. Их поддерживал взвод ПТР под командованием лейтенанта Н. А. Анкудинова. Подбив несколько вражеских танков, гвардейцы вынудили остальные повернуть назад."(C) Штыков Н.Г. "Полк принимает бой"
>И что отсюда? Взвод ПТР, или вы о ротном ПТ оружии гутарите?
Вам не интересны вопросы не только стратегии но и тактики? Взвод ПТР был придан стрелковой роте, или Вы не заметили? "Место ПТР в роте"(С) Вы забывли Ваши же слова?
>>Противник бросил в бой свои хваленые танки «тигр» и «пантера», самоходные орудия «фердинанд». За ними двинулась пехота, с воздуха их поддерживала авиация.
>Ну конечно, что же еще могло "обрушиваться" на стрелковый полк?
Вас там не было, жаль. Ваше свидетельство было бы свободно от преувеличений.
>>Советские воины обрушили на наступающих фашистов мощный шквал огня из всех видов оружия, по танкам врага открыла огонь артиллерия. Стрелки-гвардейцы, пропуская вражеские танки через свои окопы, огнем и гранатами отрезали фашистскую пехоту от танков и истребляли ее. Пять вражеских танков двинулись на участок, где находился взвод ПТР под командованием гвардии лейтенанта Д. А. Гасанова. Он приказал подпустить вражеские танки как можно ближе, и, когда до них осталось 150—200 метров, первым открыл огонь и сразу же подбил один танк. А всего в этом бою Гасанов вывел из строя три фашистских танка."(C) Науменко Ю. А. "Шагай, пехота!"
Кому был придан взвод ПТР? :-)
>Ура! Опять где ротные ПТР?
Оружие за счет своей маневренности успешно действующее в боевых порядках роты по праву может называться ротным. Этот взвод ПТР были придан стрелковой роте.
Вы знаете чем приданное подразделение отличается скажем от поддерживающего?
Впрочем пустое, Вы по моему обещали рассказать об успехах в применении частей или хотя бы крупных подразделений ПТР, в их массировании - что бы хотя бы батальон ПТР не был роздан по частям пехоте, а пошел в бой самостоятельно... и победил. Приведете пару другую примеров таких эпизодов. Нет?
>> Из сентября 1943-го: "Не пробившись через Иордановку, фашисты попытались отойти параллельной дорогой, которая шла от Водяной Балки севернее Иордановки. Но Ясницкий быстро выдвинул на эту дорогу два взвода ПТР. Бронебойщики из засады подожгли шесть грузовиков. Гитлеровцы бросили автомашины и разбежались.
>ДВА ВЗВОДА ПТР ПОДОЖГЛИ ШЕСТЬ ГРУЗОВИКОВ! В это верю, только не вижу ротных "вундервафлей".
Вы боретесь с химерами порожденных Вашей невнимательностью. Я никогда не был поклонником некого ПТР-ного "вундерваффе" (я если слово это когда где и использовал, то разве что саркастически) Ваша недопонимание мне таковое поклонение приписало. Я как раз наоборот всегда утверждал что большинство погибших в боях танков Второй Мировой погибло не от ПТ средств пехоты.
Жаль что Вы подвержены греху, который приписываете другим, не умение и не желание выслушать и понять собеседника. Вы бы лучше "воевали" c теми кто одновременно считает что "ПТР дерьмо" и что "пехота против танков это ого го!" (при том что не менее 80% танков WW2 "убил" артогонь)... но ведь в этом случае Вы будете сами с собой "воевать". :-)
>> А вы чего нибудь этакое про успешные боевые эпизоды массированного применение ПТР батальонами и бригадами процитируете?
>Да зачем? Вы ни в одном из примеров не показали ротного чудо-оружия ПТР. ВЕЗДЕ у вас действовали как миномум взводы ПТР (это какое подчинение, а?), уж не батальонное и не полковое ли?
Как то тактические примеры честно слово проходят мимо Вас. Вот еще насыплю (мне то в отличие от Вас это несложно):
"С мая 1942 года в составе 174-й стрелковой дивизии в должности командира роты я принимал участие в боевых действиях. 5 июля 1942 года после двухдневного марша в районе города Каратаяц Воронежской области с ходу вступили в бой с противником. В этом ожесточенном бою противник был отброшен за Дон, а наши части с ходу форсировали реку и продолжили наступление, чтоб взять город. В ходе ожесточенных боев наша рота с приданным взводом ПТР (противотанковых ружей) подбила четыре немецких танка, из которых два загорелись. Пехота противника была остановлена и залегла. За эти бои я был представлен к награде и получил звание старшего лейтенанта."
"Вступить в боевые действия на Наревском плацдарме мне довелось не сразу. Вначале рота капитана Матвиенко в полном трехвзводном составе (командирами взводов были Булгаков, Давлетов, Карасев) с приданными ей взводом ПТР (ком. взвода Смирнов) и пулеметным взводом (ком. взвода Сергеев), убыла на передовую, где предполагалось начать бой за восстановление плацдарма. Зам. командира роты оставался Янин.
[...]
Но вот немецкая пехота, наступающая за танками (а танков было штук 5-6), выбежала из-за них и пошла вперед. Это и был момент, которого ждала ракета красного дыма. По её сигналу ожили все наши пулеметы, и ручные в составе взводов роты, и станковые старшего лейтенанта Жоры Сергеева. Прямо на наших глазах цепи наступающих фрицев стали редеть. По приближавшимся танкам, «пантерам» и «тиграм», из пулеметов и ПТР огонь велся в основном по смотровым щелям. И вот, когда водитель вырвавшегося вперед танка, видимо потеряв ориентировку из-за попадания пуль в смотровые щели, подставил борт своей машины под выстрелы бронебойщиков, эта «пантера» была подбита и загорелась. Фашисты стали выскакивать из нее."
А хотите взов ПТР приданный взводу мотострелков?
январь 1945-го:
"в) Ввод в бой передового подвижного отряда
Задача на ввод в бой передового подвижного отряда ставится с началом отхода противника и образования в его боевых порядках незанятых участков.
С получением сигнала о выдвижении с исходного района передовой подвижной отряд немедленно высылает вперед разведывательную группу в составе отделения саперов, взвода разведчиков и 1-2 танков.
За разведывательной группой на удалении 3-4 км выдвигается головная походная застава отряда, состоящая из взвода стрелков на автомашинах, усиленного взводом противотанковых ружей, 2-3 станковыми пулеметами, взводом саперов и батарей 122-мм гаубиц."
Июль 1943-го:
"Вооружение инженерных подразделений ПТ ружьями повысило их способность к активному отражению танковых групп противника при производстве минирования на направлениях движения танков.
Учитывая этот опыт, приказываю:
1. Командующим армий:
а) детально проверить систему инженерных заграждений на танкоопасных направлениях и прикрытие их огнем артиллерии и пехоты;
б) к 20.7.43 г. довести минирование танкоопасных направлений до усиленной плотности (на 1 кв. км 300 шт. ПТМ);
в) в каждой дивизии и стрелковой бригаде создать подвижной (на автотранспорте) отряд заграждений в составе: один взвод саперов с запасом 500 шт. ПТМ, один взвод ПТР и один взвод автоматчиков для прикрытия огнем работ по минированию;"
А вот еще бОльшее дробление. Апрель 1944-го:
"Уничтожение самоходных орудий или отдельных танков противника командиры рот и батальонов не организуют. Часто в распоряжении командира роты не бывает ни одного противотанкового ружья, а у командира батальона ни одной 45-мм пушки.
В тех случаях, когда продвижение вперед нашей пехоты приостановлено, командиры рот и батальонов не принимают должных мер к закреплению на достигнутом рубеже, что в последующем дает возможность противнику с ограниченными силами без особых трудностей восстановить утраченное положение.
[...]
Каждой роте, действующей в первом эшелоне, обязательно придавать, в зависимости от выполняемой ею задачи, по одному – два орудия сопровождения и по два-три противотанковых ружья, управление ими в бою осуществлять непосредственно командиром этой роты."
Или Вы свое понимание истории на таких примерах строите?
"875-й стрелковый полк (180 штыков) со взводом сапер 278-го саперного батальона, взводом противотанковых ружей неоднократно переходил в атаку на Карандаково. К 24.00 22.12.41 г. передовым отрядом овладел южной частью Карандаково и к 8.00 23.12.41 г. форсировал р. Тим [главными силами] и ведет бой за овладение Карандаково."
Извините, в этом полку было 180 штыков.
Так расскажите о том как успешно без раздачи в пехоту применялись ПТР батальонами "когда их на направлении немецкой танковой атаки было много"?
>> Я вам из 44-го процитировал о том что нельзя наступать без ПТР в каждой стрелковой роте. Процитируйте в ответ о том что нельзя наступать без ПТП в каждой стрелковой роте.
>Обождите не понял, чего вы тут желаете?
Я изголяюсь над Вашим утверждениями 1. "ПТР к началу войны 1941 г. ВО ВСЕХ СТРАНАХ считался отстоем. И пошел в массы у нас именно по причине утраты батальонной и полковой артиллерии в 1941-м."
Скажите, в каких странах моменту начала войны 1941 г. ПТР пошли в массы по причине утраты батальонной и полковой артиллерии?
2. "У нас ПТР только тогда успешно применяться начал, когда их было на направолении танковой атаки МНОГО."
Много на направлении танковой атаки это сколько, батальон? Значит шел в атаку батальон танков панцерваффе (ширина фронта наступления 1 км), и напоровшись на окопавшийся на этом фронте батальон ПТР, нес потери и отступал... Так дело было? Или как? Все ж расскажите об успехах в массированном применении ПТР.
>Так я вам про то и говорю, что в ПТ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯХ, даже входящих в состав истребительных бригад общевойскового типа, в которых в первой половине 1943 основу составляли ПТР, их место заняли уже ПУШКИ. Те же 45-мм и "полковухи" 1943 г.
ПТР - ПТ средство пехоты, пехоты, понимаете? И к слову одно из мощнейших в то время, понимаете?
Я кажется понял Вашу логику... ПТР - это артиллерия, но плохая, такая плохая что успех использования ПТР против танков достигался только при их массированном (крупными подразделениями) применении (то что тактически всю войну ПТР применялись в бою не ротами и батальонами, а распыленно, повзводно, а то отделениями, когда их придавали мелким стрелковым подразделениям - роте, взводу - прошло как то мимо Вас. Вы запомнили что "наши пришли к выводу, что ПТР должно сводить в отдельные батальоны").
В то же время Вы считаете что пехота против танков это ого, и для подтверждения сей мысли такого крупного теоретика и практика применения танков как Павлов цитируете:
"Голые танки без пехотной поддержки беззащитны перед пехотой и неизбежно выводятся из строя всеми доступными противотанковыми средствами." (Д.Г.Павлов)."
Извините, какими такими противотанковыми средствами пехота во времена ВВ2 останавливала наступление танковых частей и соединений, если "ПТР отстой", и останавливала ли... или это были прежде всего артиллерийские снаряды?
>>>Естественно, что ПТР надо раздать в роты. Нифиг они еще где-то нужны?
>> Оказывается с моим мнением что место ПТР в боевых порядках стрелковой роты, Вы полностью согласны.Тогда об чем дискуссия? О том как правильно раздавать ПТП? Это конечно интересный вопрос, но я его с Вами не обсуждал.
>Я согласен, что из НУЖНО было раздать в роты ТОЛЬКО после того, как ПРОТИВОТАНКОВАЯ АРТИЛЛЕРИЯ насытила собой армию.
И я согласен. А теперь вернемся скажем в 1940-й год. До Войны еще год, армия насыщена ПТ артиллерией. Куда нужно раздавать ПТР-39? В роты? Не возражаете? Так какова ниша ПТР-39? Ротное ПТ средство? Не плохонькая "эрзацартиллерия", а ПТ средство пехоты? Так с чего же Вы считаете что ПТР это плохая "эрзацартиллерия" и ПТР были РККА до Войны были нафиг НЕ нужны? (ведь Армия пока еще не растеряла сражениях лета-осени 41-го свою ПТ артиллерию)
И так с ПТР разобрались. В системе вооружения современной для 1940-го года армии - ПТ средство пехоты не выше чем ротного уровня. У нас это средство "сьели", вышибли пинком под зад из системы вооружения в пользу еще не созданных ротных противотанково-зенитных автоматических пушек (к которым Вы явно не равнодушны). Свидетели событий утверждают что выбшибли ПТР из системы вооружения "сняли с производства из-за неправильной оценки немецкой бронетанковой техники. По данным бывшего начальника Главного артиллерийского управления Г. И. Кулика, считалось, что в немецкой армии бронетанковые силы перевооружены танками с утолщенной броней. Поэтому, мол, не только противотанковые ружья, но даже некоторые виды артиллерийских орудий бессильны перед ними. Осенью 1940 года производство противотанковых ружей прекратили."(C)Новиков
Вы же заявляете, что ПТР перед Войной похоронили потому что предвоенная промышленность СССР выпуск этих самых ПТР не тянула. А противотанково-зенитных автоматических пушек по Вашему значит тянула? Или все же признаем что исключение ПТР из системы Вооружения незадолго до Войны в любом случае отсавляло пехоту РККА без наиболее действенного пехотного ПТ средства... потому что оставшись без ПТР пехота РККА ротные противотанково-зенитные автопушки к Войне не получила бы (как не получила их (в отличие от ПТР) пехота ни одной из стран участниц Второй Мировой).
>>>Заметьте! Ротные пункты усиливаются 3-5 ОРУДИЯМИ! Зачем? Ведь ПТР – и так «вундервафель» для роты-то?
>> Затем что на танкоопасных направлениях танки будут применяться как правило массированно. Поищите в архиве мое высказывание о необходимости КАЧЕСТВЕННОГО усиления ПТО на танкоопасных направлениях.
>И что отсюда? Лучше приведите примеры НЕОБХОДИМОСТИ УСИЛЕНИЯ ИПТАДН, ИПТАП ПТР.
ПТР - ротное ПТ средство пехоты, ПТ средство каждой стрелковой роты. "Без этого нельзя наступать"(С) А артиллерия это средство качественного усиления, которое "каждой роте" не придашь.
>> Ок. Констатируем консенсус. Вы видимо невнимательно читали мои скромные высказывания по вопросу, от того и имевшее место недопонимание.
>
>Нет. Я внимательно читал ваши скромные высказывания, суть которых состоит в том, что ежели БЫ не козел-Кулик, что в 1940-м снял ПТР с вооружения и выкинул их из СИСТЕМЫ вооружения РККА, немы БЫ не дошли БЫ до Москвы БЫ.
>Кроме того, вы забываете про бронетранспортеры, бронемашины и самоходки, которых было множество у немцев.
Зачем забываю. Это Кулик считал перед войной что ПТР РККА не нужны. Потом то опомнились (Гром грянул - мужик перекрестился), и как всегда начали дуть на воду (обжекшись на молоке). Только за 1942-й год было произведено 248 тыс. ПТР (вобщем затоварились). Количественно ПТО за 42-й год усилили так что перед войной о такой ПТО можно было мечтать (была бы она такая в 41-м, немцы бы и до Смоленска не доехали, не то что до Москвы и Ростова)... а о качественном услиении - забыли. Что ж, для этого нам понадобился 43-й год и Тигры на Курской дуге."
Что здесь неправильно?
>Вот с этим скромным высказыванием я никогда не соглашусь, ибо оно от незнания фактического положения вещей.
Вы не согласны с тем что будь у РККА к 22 июня 1941 года 248 тысяч ПТРС и ПТРД то немецкие панцерваффе не к Москве и Ростову а к Смоленску "до ушей сточились бы"? Ж:-)
Ах да, Вы же "драгомировец" - дух все, железяки ничто.
>> Хотите я Вам Ванникова процитирую: "В связи с историей прекращения производства 45— и 76-миллиметровых пушек в результате ошибочной оценки немецко-фашистской бронетанковой техники, мне вспомнились и другие события, в частности история противотанкового ружья (ПТР); к нему некоторые в нашем военном командовании отнеслись в то время столь же пренебрежительно. И по той же причине.
>Вы мне лучше на эту тему документик киньте, а не воспоминания - оправдания Ванникова, (кстати косвенно виновного в некачественных 45-мм снарядах).
Документик - это Ваша прерогатива, с документиками на перевес мемуаристов разоблачать. :-) Пока что Вы впрочем никаких документиков раскрывающих подоплеку того как слабость нашей предвоенной промышленности привела к отказу от противотанковых ружей в пользу супер-пупер противотанково-зенитных ротных автоматических пушек не кинули.
>Это все ваше право. Можете называть меня хоть метром, хоть аршином, суть от этого не изменится. НЕ БЫЛО ошибок в тогда принятых решениях. Они все были здравы и объяснимы. Лучше бы поискали ответ на вопрос ПОЧЕМУ.
Я назову Вас природным историческим фаталистом и тем ограничусь.
Заявлять же что все на самом деле было совсем не так как писали наши мемуаристы (скажем заявлять что ПТР перед войной были выведены из системы вооружения не из за субьективных взглядов на ПТР начальника ГАУ Кулика, а из за того что производство ПТР наша промышленность не тянула), это Ваша прерогатива. Что ж, ждем-с.
>> Извините, я руководствуюсь другой парадигмой. И звучит она так: "Ошибки — тот же опыт, который надо изучать, как изучают историю." Если Вы заявляете что ошибок не было, мне с Вами не по пути.
>Так вы не и хотите их изучать-то!
Я их изучил по мемумарам Ванникова, Новикова, Устинова, Яковлева, по сборникам боевых документов. Тут появляетесь Вы, и заявляете что "все было совсем не так", что воспоминания Ванников, Новиков, Устинов, Яковлев, Воронова
только вводят в заблуждение, что "промышленность ПТР не тянула", что Кулик был отличным начальником ГАУ и т.д. и т.д.
Не удержусь, процитирую Воронова: "Моя работа в роли первого заместителя начальника ГАУ была не из легких, она требовала большого внимания и настороженности. Г. И. Кулик был человеком малоорганизованным, много мнившим о себе, считавшим все свои действия непогрешимыми. Часто было трудно понять, чего он хочет, чего добивается. Лучшим методом своей работы он считал держать в страхе подчиненных. Любимым его изречением при постановке задач и указаний было: «Тюрьма или ордена». С утра обычно вызывал к себе множество исполнителей, очень туманно ставил задачи и, угрожающе спросив «понятно?», приказывал покинуть кабинет. Все, получавшие задания, обычно являлись ко мне и просили разъяснений и указаний.
В столь же тяжелых условиях находились Г. К. Савченко и В. Д. Грендаль. Мы часто составляли «триумвират» и коллективно добивались положительных решений от своего начальника.
С большим трудом удалось доказать необходимость создания противотанковых артиллерийских соединений. Гитлеровские захватчики уже более года на полях Европы широко демонстрировали массированное применение танков. Нам надо было готовить надежные артиллерийские заслоны против них. Наконец удалось убедить командование.
Вышла в свет директива о формировании десяти артиллерийских противотанковых бригад — первых специальных соединений, предназначенных для борьбы с танками противника.
Формирование велось ускоренными темпами. Большое внимание уделяли подбору руководящих кадров. На должности командиров этих бригад были назначены лучшие, наиболее способные артиллеристы. Приняты меры, чтобы весь личный состав соответствовал своему назначению. Спешно разрабатывались указания по боевому применению формируемых соединений. Бригады получали новейшие артиллерийское вооружение и боевую технику.
Все, казалось, шло хорошо. Но вдруг появилась новая директива — о прекращении формирования бригад.
Кто был инициатором этого вредного мероприятия, мне не известно.
Много понадобилось времени, чтобы добиться отмены этого документа."
Кстати не подскажете "кто был инициатором этого вредного мероприятия"?
>А вас аккурат к этому призываю, а вы становитесь на позиии судьи! Изучите хоть одну по-вашему "ошибку" прошлого. Найдете много интересного.
Повторюсь, Вы пытаетесь заниматься историческим ревизионизмом под видом исторически-охранительной миссии ("Мы не в праве судить наших предков"...). Занимайтесь. Просто поймите, я из тех документов что Вы извлечете на свет, сделаю собственные выводы, и эти выводы будут во многом не совпадать с Вашей логикой. И знаете почему? Потому что Ваша логика для меня слишком "особая". Если кого то Ваша логика очаровывает (гипнотизирует даже), то меня нет.
>> Странно, "людям свойственно ошибаться", и в то же время "в прошлом я не ищу ошибок, так как тогда все было разумно", "иного пути в то время и быть не могло". Ваше мышление парадоксально.
>Нет. Это есть следствие аккурат того, к чему вы якобы призываете - ИЗУЧЕНИЯ этих ошибок. Понимания их причин. И тогда приходится разводить руками и с благодарностью вспоминать подвиг дедов наших.
Наизучавшись чужих ошибок вы пришли к историческому фатализму. У меня с Вами мировоззренческие разногласия, вот собственно основная причина нашего нудного спора вокруг "исторического пустяка".
>> По этому поводу я расскажу одну притчу. В бытность свою начальником ГАУ Г.И. Кулик был горячим сторонником обойменной системы питания для ручного пулемета (затейники японцы поразили воображение Григория Ивановича).
>Не было этого. Извините. Вопрос снят. :))
Новиков заявляет, было:
" войну наша промышленность выпускала ручные пулеметы (РП) системы В. А. Дегтярева, которые по своим боевым качествам превосходили аналогичные зарубежные образцы. Дегтяревский пулемет приняли на вооружение задолго до войны. В одном из отчетов говорилось: «На первом месте, несомненно, наш пулемет Дегтярева, на втором — Дрейзе и на третьем — Токарева—Максима». Если живучесть ручного пулемета в среднем считалась достаточной при 10 тысячах выстрелов, то пулемет Дегтярева перекрывал эту норму во много раз. «В настоящее время, — говорилось об испытаниях РП, — живучесть пулемета поднята до 75 000—100 000 выстрелов...» Достоинством пулемета была и его простота. На изготовление ручного пулемета Дегтярева требовалось в полтора раза [111] меньше времени, чем на иностранные образцы, в два раза меньше лекальных обмеров и переходов, чем на револьвер, и в три с лишним раза меньше, чем на винтовку.
Однако незадолго до войны над ручным пулеметом Дегтярева нависла опасность. Кое-кто обратил взор на японские ручные пулеметы, захваченные во время боев на Халхин-Голе: они показались лучше наших. Заинтересовался японским пулеметом и Сталин, поручив разобраться во всем Б. Л. Ванникову.
«Это указание, как я понял, — вспоминал впоследствии Б. Л. Ванников, — основывалось на отзывах военных. А так как мне уже было известно, что они считали основным преимуществом японского образца систему питания, то именно ей и пришлось уделить главное внимание при новом, более тщательном ознакомлении. И это оказалось исключительно полезным, так как позволило в дальнейшем предотвратить принятие ошибочного решения».
Борис Львович впоследствии неоднократно рассказывал нам историю с выбором ручного пулемета для армии. Система питания японского пулемета была и в самом деле оригинальной. Патроны находились в коробке под постоянным давлением крышки с пружиной. Заряжающий вкладывал их, придерживая крышку рукой. Если это проделывал пулеметчик, не имевший опыта или в неудобном положении, то при малейшей оплошности крышка могла сорваться, повредить и даже отрубить пальцы.
На совещании, состоявшемся в Наркомате обороны, куда был доставлен трофейный японский пулемет, войсковые командиры хорошо отозвались о нем. Их поддерживал и начальник Главного артиллерийского управления. Раскритиковав ручной пулемет Дегтярева, он предложил заменить его японским образцом.
Представители Наркомата вооружения выступили против этого прежде всего потому, что калибр японского пулемета был 6,5 мм, а таких патронов наша промышленность не выпускала. Создание нового ручного пулемета с питанием, как у японцев, но под наш патрон, потребовало бы значительного времени и наверняка привело бы к увеличению веса всей системы. Стоила ли овчинка выделки? И магазин японского пулемета был небезопасен в боевой обстановке.
Начальник ГАУ, желая продемонстрировать действие японского магазина, лег на пол и очень осторожно открыл и закрыл крышку: мол, все нарекания напрасны. Тогда с разрешения [112] руководившего совещанием К. Е. Ворошилова Б. Л. Ванников тоже лег на пол, открыл крышку и, положив на ребро стенки магазина толстый шестигранный цветной карандаш, опустил ее. Крышка с силой захлопнулась, разрубив карандаш.
— Так будет, — сказал Борис Львович, — с пальцем пулеметчика при неосторожности или если он будет находиться в неудобном положении при заряжении.
Разрубленный карандаш произвел большое впечатление на присутствующих. Сидевший в первом ряду маршал С. М. Буденный заметил:
— С таким пулеметом пускай воюют те, кому он по душе, а я с таким пулеметом воевать не пошел бы.
Совещание не поддержало предложение о замене ручного пулемета Дегтярева японским образцом, как и о проектировании нового — с питанием по японской схеме. «Благодаря этому, — вспоминал Б. Л. Ванников, — мы смогли уже в следующем, 1940 году, удвоить основные производственные мощности, предназначавшиеся для выпуска ручных пулеметов, и полностью обеспечить ими нашу армию в годы Великой Отечественной войны.
...Надо полагать, что мы допустили бы большую ошибку, если бы всего лишь за два года до войны отказались от ДП и приступили к конструированию другого ручного пулемета, да еще под новый патрон»."
Вы - что не было. Вы бед дукаментиков против Новикова не котируетесь, Вас там не было. :-)
>> Это Вы сейчас судите меня и обо мне. Я же всего лишь избираю из спектра известных мне суждений предков те, с которыми солидаризируюсь. Вы меня судите за то что я солидаризируюсь с Кирилловым-Губецким и тем же Ванниковым?
>И при этом отказываетесь изучать оное, тщательно отбирая то, что вам подходит.
Потчуйте меня тем что противоречит сложившейся у меня точке зрения. Вы же потчуете меня бездоказательными заявлениями типа таких: "Не было этого. Извините. Вопрос снят." и хотите что бы я воспринимал все что Вы скажете на веру. Это простите, Михаил, уже сектанство какое то.
>>>А официальная точка зрения о довоенных разработках в 1938-41 гг. звучит так: «К сожалению, уровень военной промышленности СССР перед войной, не позволил в полной мере и во время осуществить планировавшееся на 1940-42 гг. перевооружение армии новыми и усовершенствованными образами оружия, а также снабдить его необходимой номенклатурой боеприпасов.»
"Не было этого. Извините." (С) Ни в одном мемуаре или известном "широкой общественности" документе связи между исключением ПТР из системы вооружения РККА и недостаточностью технического уровня предвоенной отечественной промышленности не обнаружено
>> "Свернуть у нас работы по конструированию и производству ПТР помешала решительная защита и поддержка этого хорошего, простого и дешевого оружия со стороны наиболее дальновидных наших военачальников, и особенно — твердая позиция генерал-полковника, впоследствии Главного маршала артиллерии Н. Н. Воронова."
Как видите Воронов считал ПТР "хорошим, простым и дешевым" оружием отнюдь не с определенной даты. Вот такие вот "Танки с танками не воюют".
>> Так говорите уровень нашей промышленности не позволял оснастить перед Войной нашу Армию таким простым и дешевым оружием как ПТР? (По поводу того что уровень нашей промышленности и в Войну не позволил оснастить нашу Армию таким сложным и недешевым оружием как 25 мм противотанково-зенитные пушки я собственно в курсе)
>Говорю... Знаете ли. Говорю.
Говорите. Без документов Ваши слова есть всего лишь выражения вашего "особого" мнения.
Насчет простого и дешевого милости прошу цену ПТР Рукавишникова 1939 г., 1940 г., и 1941 г.
Милости прошу обьемы выпуска ПТР Рукавишникова в 39-м, 40-м и 41-м году. :-)
>И для сравнения цену ПТРД и ПТРС 1941 и 1943 г. Тогда можно русуждать о простоте и дешевизне дальше.
Назовите хоть одного мемуариста который назвал ПТР-39 "непростым и недешевым", или цитируйте документы, по честному цитируйте, а не "в свою пользу".
>> ОФИЦИАЛЬНАЯ логика состоит в том, что ПТР это простое и дешевое оружие. Подскажите где Вы вычитали высказывание о том что пехотные противотанково-зенитные пушки так же считались простым и дешевым оружием, и за одно подскажите от чего ж уровня промышленности не только СССР, но ни одной из участвовавших во Второй Мировой войне держав не хватило что бы оснастить "ан-масс" противотанково-зенитными автоматическими пехотными пушками свои воиска?
>Нет. "Красная армия не может иметь на вооружении более слабый образец противотанкового оружия по цене сравнимым с 45-мм пушкой, каких у нас уже и так много". Это Грабин, кстати, который вбил немало колышков в спину ПТР в 1940-41 отстаивая свой проект 57-мм пушки, как единственно нужной в тот момент для РККА.
Приведите целиком документы подписанные Грабиным. Дело видите ли в том что в моем мире 57 мм ПТП и 14.5 мм ПТР не конкурируют, у них разные ниши - 57 мм ПТП явно не претендует на нишу ротного ПТ средства пехоты. :-)
>> Извините, а чем занимался ковровский завод им.Киркижа с того момента как на нем было остановлена подготовка массового производства ПТР-39 и до того момента как на нем началось массовое производство ПТРД - производством 45 мм, 57 мм и 76 мм бронебойных снарядов?
>Нет. Освоением 12,7-мм пулемета.
Освоил? Сколько пулеметов выпустил прежде чем снова начать освоение выпуска ПТР?
Но финансы очень большие шли (и правильно шли) именно Наркомату боеприпасов для строительства новых пороховых заводов, патронных заводов и подвижных снаряжательных пунктов. Ему же шли и средства для разработки и освения новых 14,5-мм, 20-мм, 23-мм, 25-мм, 37-мм, 45-мм, 76-мм и 85-мм бронебойных снарядов. Неправильно шли?
Вы пытаетесь связать прекращение производства ПТР-39 с увеличением выпуска в 1940-м начале 41-го года бронебойных снарядов? И как, после конфуза с "тройкой" в 40-м быстро ли новый 45 мм ББ снаряд разработали, а быстро ли массовый выпуск 76 мм ББ снарядов наладили? И сколько к началу войны произвели 14.5 мм, 23 мм, 25 мм 37 мм, 85 мм бронебойных выстрелов, меньше чем 76 мм ББ выстрелов?
>>>Например, 45-мм, 57-мм и 76-мм снарядов. Что как раз и делали.
>> Неторопливо делали. Весьма неторопливо. Оснащенность к началу Войны 76 мм артиллерии ББ боеприпасами была такова, что хуже просто не куда. В исправлении 45 мм ББ снаряда, о не соответсвии которого требованиям узнали за год до начала Войны, так за год "конь и не валялся". Извините, так что же собственно делали, ЗИС-2 которую снимут с производства в декабре 1941-го?
>Да что вы? Я уже вам приводил даты, когда там НАЧАЛИ ДЕЛАТЬ
Видимо Вы их приводили кому то другому. Судят же не по тому, когда начали... а по оснащенности. Оснащенность же (криво подсчитанная, разнообразных стволов 76 мм калибра было свыше 20 тысяч) 76 мм ББ боеприпасами к маю 1941-го едва дотягивала до 17%, а проще говоря 132/20 меньше 7 снарядов на ствол. Кто Виноват? "Никто не виноват"(С) Свирин
>ибо вспомните, когда Наркомат боеприпасов создан был?
Не будем делать вид что до момента создания Наркомата боеприпасов боеприпасы в СССР не производились.
>Так что ОЧЕНЬ АКТИВНО ДЕЛАЛИ,
132 тыс. 76 мм ББ снарядов к маю 1941-го наделали. Если по 100 снарядов в день делать - 132 тысячи изготавливаются за три года и семь месяцев.
"Можно ли стрелять из полковушки бронебойным? Можно."
>Дак вот так и создавался он. Повторю. Из "готовых кубиков". Как и ЗИС-3 в 1941-м же. Как и Д-1 в 1943. Как и Д-25 в 1943. Тоже вроде как аврально, ан нет. Каждый "кубик" УЖЕ ОТРАБОТАН БЫЛ. В 1939-40 этих "кубиков" в плане ПТР в СССР не было. Если вы кивнете на ПТР Рукавишникова, то попадете мимо денег, так как не годился он для армейской эксплуатации.
Две поломки на тысячу выстрелов - жуть. Живучесть ствола польского ПТР была всего триста выстрелов, и ничего, поляки стерпели (а после них стерпели и итальянцы, которых немцы одарили трофейными польскими ПТР)... а тут две поломки на тысячу выстрелов... не в П не в Красну Армию.
>> Всю логику Кулика иллюстрирует история с его горячей поддержкой обойменной системы питания ручного пулемета.
>Не было такой :) Вы опять судите о человеке по байкам, что сочинили о нем задним числом.
Извините, а почему я должен судить скажем о Грабине по вашим байкам? "Это Грабин, кстати, который вбил немало колышков в спину ПТР в 1940-41 отстаивая свой проект 57-мм пушки". Чем Вы правдивее и честнее Новикова и Ванникова?
>Я знаю, что пулемет "намбу" очень активно продвигал товарищ Жуков. И что Кулик отдал приказ по ИЗУЧЕНИЮ оного пулемета, но никакх проектов "пачкечных" пулеметов в 1940-41 сделано по личному распоряжению Кулика не было.
"Раз в Инж-П-39 не обнаружено, то и в природе не было". С этой логикой я уже встречался. :-)))Новиков с Ванниковым историю про карандаш сговорившись сочинили, да? :-)
>> Т.е. притча о принятии на вооружение ПТР-39, это как тут говорят "фейк, подделка"?
>Нет. Но акенты расставлены там несколько предвзято.
Сидели Ванников со товарищи, и неверно расставляли акценты, лишь бы честное имя "истинного гения отечественной артиллерии" Кулика опорочить.
Михаил, напишите книжку "Маршал Кулик - истинный гений отечественной артиллерии (Подзаголовок: Как все было на самом деле)" - и история Вас не забудет. :-)
>> Началась Война, и "неперспективные ПТР" пошли в серию и в войска сотнями тысяч экземляров, а "перспективные противотанково-зенитные автопушки" (в отличие от авиационных, просто зенитных, и даже танковых автоматических пушек) в серию не пошли, и к слову не пошли не только у нас, но везде. Вот такая вот логика - в Англии ПТР пошли в серию до войны, в Германии ПТР пошли в серию до войны... в СССР ПТР пошли в серию в 1939-м году, но эта серия была прекращена в пользу будущих противотанково-зенитных пехотных автопушек, которые в последствии в серию не пошли нигде. А все потому что предвоенная промышленность СССР производство ПТР не тянула (а вот производство пехотных автоматических пушек явно тянула, раз на них начальником ГАУ перед войной была сделана ставка).
>Вы хоть сами тут поняли что сказали-то? :)
Я всего лишь представил вольный пересказ сказанного по теме Вами. Или Вы хотите заявить что в Англии и Германии ПТР пошли в массвую серию после того как батальонная и противотанковая артиллерия армий этих стран понесла на полях сражений большие потери?
>>>Я рад, что вы кое-что понимать начинаете
>>
>> Я рад что Вы ВСЕ понимаете.
>
>Я рад, что вы рады.
А я то как рад (за Ваше христианское всепонимание в особенности)
>> С пистолетами-пулеметами время Ч наступило после того как условия финнской войны выявили достаточно высокую эффективность этого "полицейского оружия". Или Вы полагаете предвоенный штат стрелковой дивизии РККА "под ППШ" разрабатывали? В таком разе Вы путаете местами причину и следствие.
>Нет. Но еще раз повторю, с пистолетами-пулеметами время-Ч наступило именно в 1941-м.
Это еще одно Ваше "особое мнение". Куда не ткни, у Вас по этому вопросу имеется "особое мнение".
"Советская промышленность вооружения выпускала тогда, как уже сказано, пистолет-пулемет, сконструированный Героем Социалистического Труда В. А. Дегтяревым. Автомат калибра 7,62 миллиметра обладал хорошими тактико-техническими качествами, соответствовавшими уровню военного производства того времени. Серийный выпуск его был организован на одном из крупных, отлично оснащенных оружейных заводов. Главное артиллерийское управление армии, являвшееся заказчиком, не высказывало каких-либо претензий ни в отношении конструкции ППД, ни к качеству его изготовления, не проявляя, впрочем, и заинтересованности в этом оружии.
И вдруг — предложение снять его с производства.
Представители наркомата вооружения выступили с возражениями. Они указывали не только на наличие хорошо налаженного производства, потребовавшего крупных затрат, но и на ошибочность оценки ППД как неперспективного оружия.
И все же было принято решение прекратить снабжение Красной Армии пистолетами-пулеметами. Желая смягчить возможные последствия, наркомат вооружения просил оставить хотя бы небольшой заказ, но и это предложение, квалифицированное тогда как нежелание прекратить производство ненужной продукции "в ущерб государственным интересам", было отклонено.
Выйдя по окончании заседания в соседнюю комнату, я встретил там генерала Власика и сказал ему, что полное прекращение производства ППД вызывает во мне тревогу. В ответ на это он заметил, что мог бы дать небольшой заказ на пистолеты-пулеметы для пограничных войск, так как в его распоряжении имелись ранее выделенные на эту цель средства. Я, разумеется, согласился, тем более что это не нарушало постановления правительства, касавшегося только армии.
Так было сохранено, хотя и в очень незначительном объеме, производство ППД.
А вскоре, в том же году, когда финская реакция спровоцировала войну, части Красной Армии встретились в лесистых районах с противником, имевшим на вооружении пистолет-пулемет "Суоми", очень схожий с отвергнутым у нас ППД. Оказалось, что финское командование снабдило этим оружием целые подразделения и отдельных солдат, действовавших самостоятельно. Автоматчики, названные потом "кукушками", маскируясь белыми халатами и располагаясь в гамаках, подвешенных между заснеженными соснами, встречали вступающих в лес красноармейцев лавиной огня, а сами оставались трудноуязвимыми, так как наши бойцы, вооруженные винтовками и ручными пулеметами и лишенные прикрытия, оказывались в худшем положении. Большое значение имел, конечно, фактор неожиданности при таких обстрелах, но и преимущества пистолета-пулемета стали более чем очевидными. [135] Тут-то и произошел весьма резкий поворот во взглядах наших военных относительно этого оружия."
Вам действительно не надоедает заниматься исторически ревизионизмом? По любому обсуждаемому вопросу Вы готовы рассказать "как оно было на самом деле"?
>> Михаил, ну честное слово, не рассказывайте мне про то, как Страна "не могла расточительствовать" в 40-м, и "могла расточительствовать" в 41-42-м. Прекращайте подспудно оценивать производство ПТР как "расточительство", такую логику не поймут те Ваши читатели что не принимают на веру все что Вы скажете.
>А для них у меня цифирьки имеются. Со ссылками на РГАЭ и РГВА.
Ждем-с, ждем-с. Ваши цифирки еще ждут интерптетации, уж не обессутьте.
>> В 1940-м для оснащения невоюющей РККА вообще то не требовались 250 тысячного производства ПТР продемонстрированного в постэвакуационном 1942-м, достаточно было бы и 36 тысячного, то бишь многократно меньшего. Что ж Вы постоянно гиперболизируете то все?
>Да потому, что время до 22 июня 1941 г. шло по другому циферблату в принципиально иной стране. Жаль, что вы упорно не хотите этого понимать.
Есть такая русская поговорка "Выше головы не прыгнешь." СССР в отличии от Российской Империи выйграл войну с Германией потому что он жил "по другому циферблату", не после, а до 22 июня 1941 г. "Мобилизационная экономика - тип экономических отношений, при которых все ресурсы страны направляются на одну или несколько приоритетным целей в ущерб другим отраслям, что нарушает гармоничность развития страны." Жаль что Вы этого так и не поняли.
>>"М. А. Антонюк: Немцы имеют в дивизии, по тем данным справочника, по которому мы учимся сегодня, 76 пушек.
>>Г. И. Кулик: Если считать с 20-мм и подсчитать количество 12,7-мм, то у вас будет более 100.
>>М. А. Антонюк: Если прибавить немецкие противотанковые ружья (81 в дивизии), то у них набирается гораздо больше 100.
>>Если посмотреть на эту схему обороны батальона в 9 квадратных км (3*3), то при том количестве противотанковых пушек, которыми мы располагаем, получается меньше одной пушки на квадратный километр."
>> Ну да, их еще не было, но Кулик их уже посчитал "Если считать с 20-мм".
>Разве? А мне казалось, что 20-мм ФЛАК-38 и ФЛАК-30 у них уже были и именовались в нашем справочнике 1939 г. по вооружению инстранных государств "противотанково-зенитными".
Кулик считал НАШИ 20 мм. Вы уверовали в свой взгляд на Мир и не слышите собеседника.
>>Гаубицы были неотложнее?
>Гаубицы, горные пушки, морские пушки откидываем. Опытняк тоже. Только для РККА неотложные артиллерийские дела:
>1. Боеприпасы, в частности и в первую голову - пороха.
>2. КК пулеметы (вы как-то справедливо считали именно их основой войсковой ПВО)
1.)С КК пулеметами "неотложная" бодяга тянулась десять лет.
2.) "Оборону мы мыслим прежде всего как противотанковую и противоавиационную..." и в ПТО и в ПВО, не смотря на всю "неотложность" к 22 июня 1941-го года имелись зияющие военно-технические дыры. Вот в эти дыры и устремились асы Геринга и танкисты Гота да Гудериана. Жаль что Вы этого не понимаете.
>3. 25-мм и 37-мм ЗА и боеприпасы к ним (оч много требовалось)
Недавно Вы жаловались на военное производство 25 мм боеприпасов... 37 мм же боеприпасов произвели к 22 июня 1941-го полбоекомплекта на зенитный автомат, или на 5 дней боевых действий.
>4. 20-мм и 23-мм АП и боеприпасы к ним (охрененно много надо было)
И как успехи?
>5. 57-мм ПТП и боеприпасы к ним.
Успехи к 22 июня 1941-го года не наблюдались.
>6. 76-мм ТП и ББ боеприпасы ко всем 76-мм пушкам (оч. много требовалось)
Произвели к маю 132 тысячи снарядов.
>7. СВТ и ПП
"Оборону мы мыслим прежде всего как противотанковую..."
>8. ДТ и ДС
Аналогично.
>7. 25-мм и 37-мм ЗА и боеприпасы к ним
Повторяетесь.
>8. 20-мм и 23-мм АП и боеприпасы к ним
Повторяетесь.
>Мало, или еще накидать?
Я понял, нужно было производить все что производили... кроме ПТР. :-)
>И это еще при условии, что часть НОВЫХ мощностей должно было открыться (и открылось) в 3-м квартале 1941.
>Так вот ГДЕ можно было начинать делать массово хотя бы стволы 14,5-мм ПТР, если не в цехах, строяшихся в 1940-41 для выпуска 14,5-мм КПВ?
Извините, в цехах строящихся для Выпуска КПВ после их постройки необходимо выпускать КПВ. Чего ж не выпустили а стали делать стволы для ПТР? После 22 июня 41-го КПВ оказался не нужен, а потребовались ПТР? Вот незадача, кто бы мог подумать.
>Я не знаю.
Извините Михаил, в этом споре я умываю руки, бо в нем ничего более не родиться. Спасибо за Ваше время и внимание.