ВИФ2 NE : Ветка : Англичане в обороне....

От	sprut
К	Евгений Путилов
Дата	16.02.2005 19:03:27
Рубрики	Армия;

Англичане в обороне....

Приветствую
>Доброго здравия!

>
>Ну, в нас я не сомневался. Но вот англичане в обороне... Это крепкий орешек.

Может он и крепкий, но не факт, что основной удар планировался в полосе Британской Рейнской Армии.

З.Ы. Как и то, что на стене Оперативного Управления висела карта с реально планируемыми ударами.

С уважением, Sprut

От	Евгений Путилов
К	sprut (16.02.2005 19:03:27)
Дата	16.02.2005 19:08:26

Re: Англичане в...

Доброго здравия!

>Может он и крепкий, но не факт, что основной удар планировался в полосе Британской Рейнской Армии.

На 600 танков армии 200 - легкие разведывательные. Почему нет? Тем более, что основных ударов могло быть 2-3.

>З.Ы. Как и то, что на стене Оперативного Управления висела карта с реально планируемыми ударами.

>С уважением, Sprut
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Exeter
К	Евгений Путилов (16.02.2005 19:08:26)
Дата	16.02.2005 19:15:19

Э-ээ

Вообще-то, уважаемый Евгений Путилов, в БРА в 80-е гг было 14 танковых полков. По 57 ОБТ в каждом. Т.е. уже 798 основных танков штатно, без "Скорпионов".

С уважением, Exeter

От	Евгений Путилов
К	Exeter (16.02.2005 19:15:19)
Дата	17.02.2005 10:23:15

Увы.

Доброго здравия!
Увы, ошибаетесь, уважаемый Exeter.

>Вообще-то, уважаемый Евгений Путилов, в БРА в 80-е гг было 14 танковых полков. По 57 ОБТ в каждом. Т.е. уже 798 основных танков штатно, без "Скорпионов".

В 1998 я добросовестно перерыл ЗВО начала 80-х и накидал себе справку по натовцам на разных ТВД на 1983-84. Вот выдержка из нее по теме:

"Северная Группа Армий (СГА) - NORTRAG
Существовала с 1952 г., традиционным командующим являлся англичанин - шеф Британской Рейнской Армии. Район ответственности СГА простирался от р.Эльба на севере до линии Геттинген (ФРГ) - Льеж (Бельгия) на юге. Основу СГА составляли четыре первых армейских корпуса разных наций.
· Голландский 1-й АК развертывался на левом фланге СГА…
· Немецкий 1-й АК - сосед голландцев справа - являлся самым мощным в бундесвере…
· Южнее канала Везер - Эльба размещалась Британская Рейнская Армия (штаб в г.Рейндален), в основе которой был 1-й АК: 1-я, 3-я, 4-я бронетанк. дивизии и одна артиллерийская бригада. За счет отмобилизования и переброски с Острова 2-ой мотопех. дивизии, 19-ой мотопех. и 5-ой воздушно-десант. бригад, численность британцев с началом войны возрастала с 57 до 150 тыс. чел, вооруженных 600 средними и 150 легкими танками, 12 ПУ ракет "Ланс", до 250 полевых орудий, 400 ПТРК, около 170 ЗРК войсковой ПВО, почти 150 вертолетов, включая 70 с ПТУР "Тоу".
· Правый фланг СГА занимали бельгийцы…
Кроме того, в оперативном подчинении СГА находилось командование территориальных войск "Север", пограничное командование "Север", а в чрезвычайной обстановке для усиления СГА формировался американский 3-й АК (1-я кавалерийская, 2-я бронетанк., 4-я мех. дивизии "двойного базирования")."

Вчера спецом посмотрел "ВЭС", 1986 г. изд. Его данные, вобщем, те же:
British Army of the Rhine - BAOR. "Основу ее составляет 1-й арм. корпус, в который входят (1985) 3 бронетанк. див., арт. бригада, части спец. войск. Насчитывает: 50 тыс. чел, 12 пуск. установок ОТР, ок. 700 танков, св. 350 ор. и минометов, ок. 120 вертолетов АА (в т.ч. св. 60 огневой поддержки), 96 пуск. установок зен. ракет".

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Exeter
К	Евгений Путилов (17.02.2005 10:23:15)
Дата	17.02.2005 11:09:02

Не увы, а точно

Здравствуйте!

Я не знаю, чего там писало "ЗВО", но в БРА все 1980-е гг было именно 14 танковых полков - если не путаю, то по пять в 1-й и 3-й дивизиях, и четыре в 4-й дивизии. Так что посчитайте сами.

"Скорпионов" в БРА по штату было 176 - по 8 в каждом танковом полку и по 32 в каждом из двух отдельных разведывательных полков БРА.

С уважением, Exeter

От	Евгений Путилов
К	Exeter (17.02.2005 11:09:02)
Дата	17.02.2005 11:33:23

Re: Не увы,...

Доброго здравия!
>Здравствуйте!

>Я не знаю, чего там писало "ЗВО", но в БРА все 1980-е гг было именно 14 танковых полков - если не путаю, то по пять в 1-й и 3-й дивизиях, и четыре в 4-й дивизии. Так что посчитайте сами.

Получается, врут все источники тех времен?
Кстати, все ли соединения БРО были в полном составе? Это если до 75% ТО должны были пойти при мобразвертывании на доукомплектование БРО.

>"Скорпионов" в БРА по штату было 176 - по 8 в каждом танковом полку и по 32 в каждом из двух отдельных разведывательных полков БРА.

На какой год?

>С уважением, Exeter
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Exeter
К	Евгений Путилов (17.02.2005 11:33:23)
Дата	17.02.2005 12:26:42

Вот ORBAT по танковым полкам БРА на конец 1989 г

От	Евгений Путилов
К	Exeter (17.02.2005 12:26:42)
Дата	17.02.2005 17:08:36

Это откуда? Не Джонсон ли?

Доброго здравия!
Спасибо, но 1989, ИМХО, для меня поздновато. 1983-84 сейчас имеет практическое значение для меня :-) К сожалению, в англоязычном инете нашел подобия орбатов БРА на 1993 (перед переформированием армии в командование)
и 1962 (то есть до сокращения мирного штата армии с 77 до 50 тыс чел). А вот 70-х или 80-х нет :-)Секретят?

Надо сейчас разобраться в данных. Есть мнение, что ЗВО просто передирало из Джейна данные, которые там могли быть намеренно занижены. Хотя что-что, но вражеские танки наши считали весьма внимательно. Просто так ошибки не появляются. Есть у меня скан такого исследования начала 80-х. Британский журналист, но, думаю, "активка" ГРУ. Потому как проскальзывает мысль, что ежели считаем все русские резервы в Европе, то нельзя не учитывать наши хемверны и прочую ТО - вполне настоящая армию, равная регулярной.

Запощу результаты изысканий. Все же, не могут просто так не совпадать данные из штатных расписаний и обобщенные цифры. Особенно по натовцам, где каждый танк - это звонкая монета каждого финансового года.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Exeter
К	Евгений Путилов (17.02.2005 11:33:23)
Дата	17.02.2005 12:03:22

Re: Не увы,...

Здравствуйте!

>>Я не знаю, чего там писало "ЗВО", но в БРА все 1980-е гг было именно 14 танковых полков - если не путаю, то по пять в 1-й и 3-й дивизиях, и четыре в 4-й дивизии. Так что посчитайте сами.
>
>Получается, врут все источники тех времен?

Е:
Ну почему же все? :-)) Вы просто приводите цитаты из каких-то общих работ с сильно округленными цифрами.

>Кстати, все ли соединения БРО были в полном составе? Это если до 75% ТО должны были пойти при мобразвертывании на доукомплектование БРО.

Е:
Не на доукомплектование, а на усиление. Развертывалась, в частности, 2-я МПД, которая и перебрасывалась из Метрополии в состав БРА.
На территории собственно Великобритании вообще регулярных танковых полков не было - только учебные.

>>"Скорпионов" в БРА по штату было 176 - по 8 в каждом танковом полку и по 32 в каждом из двух отдельных разведывательных полков БРА.
>
>На какой год?

Е:
Дык эти штаты у них были введены где-то в ходе реорганизации в конце 1970-х гг (когда в БРА из четырех бронетанковых дивизий три сделали) и так и существовали практически неизменными вплоть до развала ОВД и СССР.

С уважением, Exeter

От	Евгений Путилов
К	Exeter (17.02.2005 12:03:22)
Дата	17.02.2005 12:40:03

Re: Не увы,...

Доброго здравия!
>Здравствуйте!

>>>Я не знаю, чего там писало "ЗВО", но в БРА все 1980-е гг было именно 14 танковых полков - если не путаю, то по пять в 1-й и 3-й дивизиях, и четыре в 4-й дивизии. Так что посчитайте сами.
>>
>>Получается, врут все источники тех времен?
>
>Е:
>Ну почему же все? :-)) Вы просто приводите цитаты из каких-то общих работ с сильно округленными цифрами.

Пока меня эти данные не подводили. В том числе в дискуссиях с Вами начиная с СЕ ТВД 2001-го. Кроме того, подсчета путем слития воедино штатов дивизий по танкам для БРА я так и не встретил ни разу (по крайней мере, я не встретил. И по крайней мере, применительно к 1983-84). Были примерно те цифры, что я привел, и они не совпадали с просто суммированной штатной численностью. И не думаю, что это сознательно писали ламеры. За основу я брал статью ЗВО, спецом посвященную БРА. Не думаю, что кто-то намеренно занижал бы танковый парк БРА. Я еще гляну на сайте "Параллельной истории" сканы документов "архива "Штази". Там я встречал что-то по британцам, их мобилизации, только применительно к концу 70-х. Может, что-то накопаю.

>Е:
>Не на доукомплектование, а на усиление. Развертывалась, в частности, 2-я МПД, которая и перебрасывалась из Метрополии в состав БРА.

Да, она фактически только по мобилизации и начинала реальное существование. Но повторюсь, что встречал сам: не все части БРА в ФРГ были в 100% составе. Эта фраза была, к сожалению, без расшифровки, какие именно.

>На территории собственно Великобритании вообще регулярных танковых полков не было - только учебные.

>>>"Скорпионов" в БРА по штату было 176 - по 8 в каждом танковом полку и по 32 в каждом из двух отдельных разведывательных полков БРА.
>>
>>На какой год?
>
>Е:
>Дык эти штаты у них были введены где-то в ходе реорганизации в конце 1970-х гг (когда в БРА из четырех бронетанковых дивизий три сделали) и так и существовали практически неизменными вплоть до развала ОВД и СССР.

Не знаю. Справочник "ВС капиталистических государств" 1988 г. вообще не содержит в разведывательных полках "Скорпионов". Только "Симитэры" в нем на "С" применительно к этим полкам. Но я к завтра перепроверю.

На том пока и откланяюсь

От	Exeter
К	Евгений Путилов (17.02.2005 12:40:03)
Дата	17.02.2005 12:49:16

Re: Не увы,...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Не на доукомплектование, а на усиление. Развертывалась, в частности, 2-я МПД, которая и перебрасывалась из Метрополии в состав БРА.
>
>Да, она фактически только по мобилизации и начинала реальное существование. Но повторюсь, что встречал сам: не все части БРА в ФРГ были в 100% составе. Эта фраза была, к сожалению, без расшифровки, какие именно.

Е:
Вроде бы одна из бригад 3-й БТД пехотными батальонами доукомплектовывалась. Но в любом случае это к танковым полкам не относится.

>>На территории собственно Великобритании вообще регулярных танковых полков не было - только учебные.
>

>>>>"Скорпионов" в БРА по штату было 176 - по 8 в каждом танковом полку и по 32 в каждом из двух отдельных разведывательных полков БРА.
>>>
>>>На какой год?
>>
>>Е:
>>Дык эти штаты у них были введены где-то в ходе реорганизации в конце 1970-х гг (когда в БРА из четырех бронетанковых дивизий три сделали) и так и существовали практически неизменными вплоть до развала ОВД и СССР.
>
>Не знаю. Справочник "ВС капиталистических государств" 1988 г. вообще не содержит в разведывательных полках "Скорпионов". Только "Симитэры" в нем на "С" применительно к этим полкам. Но я к завтра перепроверю.

Е:
Простите, в том справочнике вообще непонятно о каких полках и какого подчинения речь идет. Насчет конкретного состава разведывательных полков БРА на 1989 г - держите:

9th /12th Royal Lancer Recce Regiment - Wolfenbuttel, FRG: 3 Sultan, 4 Ferret.

Close Recon Squadron: 10 Sultan, 40 Scimitar, 20 Striker, 20 Spartan, and 5 Ferret.
2 Medium Recon Squadrons: 8 Sultan, 16 Scorpion, and 4 Ferret each.

13th /18th Royal Hussars Recce Regiment - Herford, FRG: 3 Sultan, 4 Ferret.

Close Recon Squadron: 10 Sultan, 40 Scimitar, 20 Striker, 20 Spartan, and 5 Ferret.
2 Medium Recon Squadrons: 8 Sultan, 16 Scorpion and 4 Ferret each.

С уважением, Exeter

От	Евгений Путилов
К	Евгений Путилов (17.02.2005 10:23:15)
Дата	17.02.2005 10:29:37

А если брать только штаты дивизий,..

..то академическая картинка выглядит так.
3 бртд по 325 танков, из которых 40 легких. Это 975 машин (из них 120 легких), а также можно смело накинуть еще 16 "Скорпионов" отдельной мотопех. бригады резерва BAOR с Острова. Это по справочнику 1988 года.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru