От Сибиряк
К RusDeu
Дата 17.02.2005 21:23:34
Рубрики WWII;

Re: Объективности ради


За цифры спасибо, интересно.

>Вот представте себе ситуацию - Вашему отцу (деду) вместо отправки на фронт сказали бы - да ты что, иди лучше в ГУЛАГовский лагерь а там в карьер, камень долбить, садись на котловку, считайся неблагонадежным, на родителей пальцем показывать будут, но зато, может быть, у тебя шансов выжить больше будет.

Несправедливость, я и не спорю.

>Так что это весьма и весьма сомнительная «привелегия» – пахать в лагере – которую подсунули российским немцам и которым за такую заботу партии и правительства надо день и ночь благодарным быть.

Да нет уже ни партии, ни правительства - в них только ленивый сейчас камнеь не кинет. Но справедлимвое мироустройство редко встречается. Можно еще вспомнить времена, когда русские были в основном крепостными, а немцы - помещиками, либо свободными колонистами.

>А для послевоенного периода есть целый набор объективных, подчеркиваю - ОБЪЕКТИВНЫХ критерие, показателей, по которым можно сделать выводы. Сравнить, к примеру, уровень образования до войны и после, степень участия в политической и общественной жизни, наличие автономии и культурных институтов и т.д.

По культурным институтам: город Славгород в Алтайском крае вам вероятно известен. Могу засвидетельствавать, что в 70-80-е городская радиосеть часть эфирного времени работала на немецком языке, местная газета выходила также в русском и немецком вариантах.

>По образованию я уже писал: если до 1939 г. немцы были по уровню грамотности на 2-м (после евреев) "месте" и находились в десятке первых по уровню высшего образования, то к 1989 г. они очутились на самом последнем месте среди основных народов СССР:

Ну в целом уровень грамотности у немцев за году советской власти явно не снизился, хотя дипломными корочками обделили. Но здесь еще есть такой момент - советские немцы - это в основном сельская нация. Посчитайте дипломы у русских селян - не исключено, что самыми обездоленными они окажутся. А с другой стороны немцам можно гордиться, что остались наиболее трудовой нацией в СССР, за что их собственно и уважали всегда.
От RusDeu
К Сибиряк (17.02.2005 21:23:34)
Дата 17.02.2005 22:46:12

Re: Объективности ради

>Да нет уже ни партии, ни правительства - в них только ленивый сейчас камнеь не кинет. Но справедлимвое мироустройство редко встречается.
Но ведь не русский или украинский мужик депортацию и лагеря принудительного труда придумал для своих немецких соседей, и не председатель колхоза или директор фабрики. А высшее руководство, члены Политбюро, ЦК КПСС, ГКО, СНК... Это я так обобщенно сказал - партия и правительство. Были в тех сферах, наверное и ястребы и более сдержанные товарищи, были и слабохарактерные размазни (как Калинин), "подмахивающие" все, что ни подсунут под нос...

Можно еще вспомнить времена, когда русские были в основном крепостными, а немцы - помещиками, либо свободными колонистами.
-----------------------
Конечно можно. Но не они же установили такой строй, а собственная российская автократия. А лично независимых европейцев пригласили в конце 18 в. - начале 19 в. в крепостническую страну. Так что это не их вина, а беда, что существовало такие разительные контрасты в степени свободы подданных одного государства, по крайней мере до 1861 г. И возникали на этой почве разного рода недоразумения.

>По культурным институтам: город Славгород в Алтайском крае вам вероятно известен. Могу засвидетельствавать, что в 70-80-е городская радиосеть часть эфирного времени работала на немецком языке, местная газета выходила также в русском и немецком вариантах.
Ну разве можно эти жалкие крохи сравнить с культурными учереждения автономной республики? С научными организациями, университетом, вузами, десятками газет, сотнями опубликованных книг и статей по истории данного народа и пр... С политическим представительством авт. республик в органах власти Союза СССР и РСФСР?

>Ну в целом уровень грамотности у немцев за году советской власти явно не снизился, хотя дипломными корочками обделили. Но здесь еще есть такой момент - советские немцы - это в основном сельская нация.
Да, абсолютно выросла, но относительно-то резко упала! Вот в чем дело. И почему же произошло такое резкое замедление? Особенно если взять народы, чей уровень урбанизации и в 1930-е и в 1980-е гг. был и остается ниже чем у росс. немцев, что им не помешало в интеллектуальном отношении гораздо дальше последних продвинуться. К 1989 г. больше половины немцев СССР проживало в городах, что гораздо больше, чем у среднеазиатских и многих росс. этносов. Возможен ли был бы такой регресс, если бы сохранилась АССР НП или если она была бы восстановлена в 1957, совместно с некоторыми другими автономия (калмыцкая, карачаево-черкесская и др.)?

Более подробно о роли автономного образования в советском этно-иерархическом обществе можно будет отдельно поговорить.

От Сибиряк
К RusDeu (17.02.2005 22:46:12)
Дата 17.02.2005 23:38:19

Re: Объективности ради


>народы, чей уровень урбанизации и в 1930-е и в 1980-е гг. был и остается ниже чем у росс. немцев, что им не помешало в интеллектуальном отношении гораздо дальше последних продвинуться.

Ну вы уже совсем до смешного доходите, нельзя же делать дипломные корочки мерилом интеллектуального развития. Чего стоили национальные кадры, выращиваемые советской властью хорошо известно. Кому и чему вы завидуете? Какой имидж в народном сознании у национальных кадров, и какой у немцев, независимо от образования?

>К 1989 г. больше половины немцев СССР проживало в городах, что гораздо больше, чем у среднеазиатских и многих росс. этносов. Возможен ли был бы такой регресс, если бы сохранилась АССР НП или если она была бы восстановлена в 1957,

А что до войны высшее образование немцы получали исключительно в своей автономии? И в чем простите регресс? В РФ, например, и сегодня растет доля людей с корочками о высшем образовании, уважающие себя чиновники уже и учеными степенями обзаводятся, а вот прогресса что-то не видно.

>совместно с некоторыми другими автономия (калмыцкая, карачаево-черкесская и др.)?

ну да, нашли с кем сравнивать
От RusDeu
К Сибиряк (17.02.2005 23:38:19)
Дата 18.02.2005 01:09:38

Дело в формальном статусе


>Ну вы уже совсем до смешного доходите, нельзя же делать дипломные корочки мерилом интеллектуального развития. Чего стоили национальные кадры, выращиваемые советской властью хорошо известно. Кому и чему вы завидуете? Какой имидж в народном сознании у национальных кадров, и какой у немцев, независимо от образования?

Никто никому не завидует, просто пытаюсь анализировать и стараюсь дать более менее реальную картину. НО: высшее образование как предпосылка для должностей квалифицированного интеллектуального труда. И если считается, что немцы очень хороши в своих колхозах/совхозах как доярки, механизаторы или председатели, то почему нельзя представить, что немец был бы так же хорош профессором в Энгельском государств. университете, директором Центрального гос. архива Немреспублики или зав. сектором Института немецкой истории Энгельского Филиала АН СССР, послом СССР в какой-нибудь стране, генералом, ставший им по заслугам? Дело не в том, что все хотят быть послами или генералами, а в том, чтобы люди чувствовали, что не национальность является основным препятствием для получения звания или назначения.

>А что до войны высшее образование немцы получали исключительно в своей автономии? И в чем простите регресс? В РФ, например, и сегодня растет доля людей с корочками о высшем образовании, уважающие себя чиновники уже и учеными степенями обзаводятся, а вот прогресса что-то не видно.

Статусным народам не чинились препятствия в поступлении в вузы и аспирантуру в Москве или Ленинграде, на поступление на работу на те или иные предприятия, в том числе и оборонного значения. Нормальному советскому человеку не запрещали прописку в Прибалтике и других местах на основании его национальности.

Особенно тяжело был с психологической точки зрения. То на торжественном собрании к 9. мая какой-нибудь секретарь парткома подчеркнет, что мол, к этой дате следует особенно ответственно подходить нашим немецким товарищам. То начальник Гражданской Обороны предприятия, отставной гвардии полковник, разойдется в своих воспоминаниях, как он там, не дрогнувшей рукой, немцев десятками косил. Неприятно было слушать эти, скорее всего выдуманные байки. А так как другой информации не было, к примеру, отсутствовали фильмы о героических делах поволжских немцах на фронтах гражданской войны и в снабжении Москвы и Петрограда продовольствием, не отмечался их патриотический труд в тылу страны в годы ВОВ, при сооружении стратегических железных дорог (как Свияжск-Ульяновск), заводов и фабрик, не чевствовались немецкие герои войны и труда, как у других народов, не было книг по истории "своих" немцев, то обществом на них перекладывалась часть вины за злодеяния гитлеровских вояк. И слушки о десанте и диверсантах педалировась регулярно.

45 лет после депортации запрещали публикации по истории российских немцев. О корейцах уже в середине шестидесятых вышла солидная монография на русском языке: Ким Сын Хва. Очерки по истории советских корейцев. Алма-Ата, 1965. Ее автор работал в Институте археологии, этнографии и истории АН КазССР, возглавлял отдел. Разрешили рассказать в ней и об истории корейского меньшинства на Дальнем Востоке до 1937 г. и в Центральной Азии после 1937 г. Ни разу не слышал, чтобы прилюдно и даже в тесном кругу в подпитьи кто-нибудь бы утверждал о корейцах-шпионах. Значит, можно было написать и об этом, если бы захотели партийно-советские функционеры, если бы желали просветить советских людей, провести черту между своими и германскими немцами. Но не делали этого, а напротив, умышленно ставили знак равенства между ними. При этом фарисействовали по поводу «эмиграционных настроений среди отдельных советских граждан немецкой национальности», обвиняли их в нелояльности, в симпатиях к реваншистам, в отсутствии любви к родине.

Мне кажется, до сих пор у многих имеется сильная недооценка трагизма той ситуации, в которой российские немцы находились по воле совет. руководства на протяжении 45 лет после начала войны. С одной стороны, Германия напала на Союз ССР, немцы принесли неисчислимые страдания советским народам, которые пропагандой еще более усиливались. Так что немец - враг - противник- убийца - презренный насильник и пр. ассоциации.

С другой стороны - свои "подозрительные" немцы, у которых была когда-то республика, но ее ликвидировали, а жителей выселили как предателей, пособников диверсантов. Прямо об этом не говорится, но другой информации нет, в книгах, учебниках - об истории поволжских и пр. немцев молчок. Но раз не восстановили республику, значит что-там такое было. И десантные слушки распускаются. И как надо относиться к предателям? Пожалуй, хуже чем к противнику, особенно поверженному. Что мы и видели на примере позитивного отношения к гдр-скому народцу.

Сегодня же можно, пожалуй, говорить больше о психологическом дискомфорте, который до сих пор испытывают немцы, проживающие в России. Об их неискаженной истории, о полном восстановлении доброго имени, о ликвидации последствий депортации и послевоенной политики еще последнее слово не сказано.

От Сибиряк
К RusDeu (18.02.2005 01:09:38)
Дата 18.02.2005 16:16:25

дело не в формальном статусе


Что касается формального статуса, то мой ответ очень простой - национально-государственное строительство в СССР осуществялось за счет и в ущерб интересов русского народа. С этой точки зрения по отношению к немцам никакой несправедливости проявлено не было - она была проявлена по отношению ко всем жителям национальных гособразований, не принадлежащих к титульным нациям. Проблема не в том, что была ликвидирована немецкая АССР, а в том, что созданы АССР и ССР как государства некоторых других народов.

>Что мы и видели на примере позитивного отношения к гдр-скому народцу.

Не понял, почему уничижительное "народец"? Какие у вас счеты с восточными немцами?

> Сегодня же можно, пожалуй, говорить больше о психологическом дискомфорте, который до сих пор испытывают немцы, проживающие в России.

А почему только в России? А с Казахстаном у вас все ОК? Полный психологический комфорт? Насколько я знаком со статистикой - численность немцев в Западной Сибири за 90-е сократилась очень мало, так как поддерживается за счет переселенцев из Казахстана. А на исторической родине с психологическим комфортом тоже проблем нет?

>Об их неискаженной истории, о полном восстановлении доброго имени, о ликвидации последствий депортации и послевоенной политики еще последнее слово не сказано.

Боюсь, что если история будет строиться исключительно с позиций обиды и претензий, то никакой неискаженной картины не получится.