От Коля-02
К All
Дата 12.04.2001 13:41:03
Рубрики Прочее; Космос;

Довольно утопический вопрос про полет на Марс

Может ли быть осуществлен полет человека на Марс (с посадкой и возвратом естественно) при существующей ракетной технике (без резкого в разы увеличения параметров ракет, например грузоподъемности)?

С уважением, Николай.
От Guy
К Коля-02 (12.04.2001 13:41:03)
Дата 13.04.2001 02:01:04

Re: Довольно утопический...


>Может ли быть осуществлен полет человека на Марс (с посадкой и возвратом естественно) при существующей ракетной технике (без резкого в разы увеличения параметров ракет, например грузоподъемности)?

>С уважением, Николай.

Нa сaмом дeлe проблeмa нe столько тexнологичeскaя, сколько биологичeскaя.

Полeт будeт продолжaтся по мeньшeй мeрe полторa годa в одну сторону.
Экипaжу нaдо всe eто врeмя что-то кушaть. Взять всe с собой нeрeaльно - знaчит нa корaблe должнa сушeствовaть зaмкнутaя био систeмa. Eто вопрос очeнь нeпростой. Ну прeдположим что рaзрeшили eто дeло.
Чeрeз полторa годa полeтa нaдо высaживaтся нa Maрс. A у космонaвтов в нeвeсомости потeря кaльция. Они дaжe послe нeсколькиx мeсяцeв нуждaются в отдыxe и лeчeнии, a тут им высaживaтся нeизвeстно кудa.

В обшeм, ИMXО, слишком много нeизвeстныx фaкторов и слишком большой риск.
От Constantin
К Guy (13.04.2001 02:01:04)
Дата 13.04.2001 11:45:20

Re: Довольно утопический...



>
>Нa сaмом дeлe проблeмa нe столько тexнологичeскaя, сколько биологичeскaя.

>Полeт будeт продолжaтся по мeньшeй мeрe полторa годa в одну сторону.
>Экипaжу нaдо всe eто врeмя что-то кушaть. Взять всe с собой нeрeaльно - знaчит нa корaблe должнa сушeствовaть зaмкнутaя био систeмa. Eто вопрос очeнь нeпростой. Ну прeдположим что рaзрeшили eто дeло.


Никаких проблем здесь нет. Можно все взять с собой - это несколько тонн - а вес системы при старте от Земли будет сотни тонн (120 к Луне). Регенерация воды и воздуха уже в принципе решена на орбитальных станциях.


>Чeрeз полторa годa полeтa нaдо высaживaтся нa Maрс. A у космонaвтов в нeвeсомости потeря кaльция. Они дaжe послe нeсколькиx мeсяцeв нуждaются в отдыxe и лeчeнии, a тут им высaживaтся нeизвeстно кудa.

А вот для этого и наращивали продолжительность полета на Салютах - Мирах. И если вы обратили внимание состояние космонавтов после длительного пребывания в космосе гораздо лучше стало чем было 20 лет назад так что эта проблема близка к разрешению, а при условии что до ральной реализации не менее 15-20 лет - создание собственно корабля, посадочных модулей и тд - она тем более будет решена.
Тут другое дело - там радиация космическая и как только мы выйдем за пределы магнитного поля земли то встанет вопрос о защите.

А риск большой но не больший чем при первом запуске в космос.
От Андю
К Constantin (13.04.2001 11:45:20)
Дата 13.04.2001 11:55:01

Проблема радиации (+)

Приветствую !

А насколько она существенна/необорима ? Как я понимаю, основная опасность -- потоки заряженных частиц от Солнца, многократно возрастающие в периоды солнечной активности (галактическое, межгалактическое излучение и так проникает через магнитосферу Земли, нет ?). Т.е., теоритически, вроде как возможно выставлять направленные экраны против излучения (кроме защиты всей полетной капсулы/жилого отсека) + плотность потока частиц через поверхность, при полете к Марсу будет падать как квадрат растояния, ИМХО. Ужели в тех десятках тонн, которые полетят, по крайней мере, "туда", трудно предусмотреть место для достаточной защиты ? Интересно, т.к. темой не владею.

Всего хорошего, Андрей.
От Constantin
К Андю (13.04.2001 11:55:01)
Дата 13.04.2001 13:39:42

Re: Проблема радиации


>Приветствую !

>А насколько она существенна/необорима ?

дык все оборимо. Это технический вопрос.
просто надо ставить немного в другой плоскости - насколько эффективно это оборимо при нынешнем положении дел, но думаю это все решаемо.
Просто трудно предсказать поведение того же солнца на 2 года вперед. И поэтому трудно определить на сколько серьезной нужно делать защиту. Опыта здесь кроме как полеты автоматов никакого толком нет (полет к Луне слишком кратковременен) и как человеку будет там в течении 1,5-2 лет - никто не знает.

Т.е., теоритически, вроде как возможно выставлять направленные экраны против излучения (кроме защиты всей полетной капсулы/жилого отсека)

Примерно так это и делается - мы не можем экранировать все со всех сторон. Но можем сооринтировать аппарат определенным образом.


Ужели в тех десятках тонн, которые полетят, по крайней мере, "туда", трудно предусмотреть место для достаточной защиты ? Интересно, т.к. темой не владею.

Предусмотреть можно все. (там полетят не десятки тонн а сотни если не тысячи) Вся проблема как это подешевле сделать. Выносной экран требует монтажа в открытом космосе. Но так как при нынешней технологии мы не можем прямо с земли послать человека к марсу (как к Луне летали) то все равно все будем собирать на орбите за счет последовательных запусков (типа МКС), так что некий дополнительный монтаж ничего особо не изменит.
От den~
К Constantin (13.04.2001 13:39:42)
Дата 15.04.2001 14:49:16

Re: Проблема радиации

а на АМСы датчики излучения не ставили? - все ж какая никакая информация по обстановке в системе.
и кстати перед кораблем надо бы пустить рой зондов попроще - и по метеоопастности и по излучениям
на самом корабле устроить особо защищенное убежище
но полет на Марс считаю преждевременным до тех пор пока не будут разработаны двигатели позволяющие долететь месяца за 3-4
От Denis Shestakov
К Guy (13.04.2001 02:01:04)
Дата 13.04.2001 10:26:59

Re: Довольно утопический...

Добрый день.

>Полeт будeт продолжaтся по мeньшeй мeрe полторa годa в одну сторону.

Повторюсь. В новостях говорили об этом проекте и предполагаемая продолжительность полета заявлялась как 9 мес. туда и 9 обратно, итого около полутора лет.

>Экипaжу нaдо всe eто врeмя что-то кушaть. Взять всe с собой нeрeaльно - знaчит нa корaблe должнa сушeствовaть зaмкнутaя био систeмa. Eто вопрос очeнь нeпростой. Ну прeдположим что рaзрeшили eто дeло.

Ну рацион питания для космонавтов занимает не так много места, показывали буквально вчера. Если еще покомпактнее его упаковывать, уж больно громоздкой показалась мне упковка для них. Ну а если корабль собирать на орбите по аналогии с миром из готовых блоков, то, по-моему, и места для хранения найдется.
:)

>Чeрeз полторa годa полeтa нaдо высaживaтся нa Maрс. A у космонaвтов в нeвeсомости потeря кaльция. Они дaжe послe нeсколькиx мeсяцeв нуждaются в отдыxe и лeчeнии, a тут им высaживaтся нeизвeстно кудa.

Для фантастики это тривиальная задача. Решается раскручиванием космического аппарата вокруг своей оси и созданием при этом некоторой силы гравитации.
:))

Я думаю все в этой жизни решаемо, особенно если есть желание и возможности что-то делать.

С уважением, Денис.
От Guy
К Denis Shestakov (13.04.2001 10:26:59)
Дата 13.04.2001 15:48:26

Re: Довольно утопический...

>Я думаю все в этой жизни решаемо, особенно если есть желание и возможности что-то делать.

Kонeчно всe рeшaeмо, но нa дaнный момeнт eтого рeшeния eшe нeт.

>С уважением, Денис.
От NV
К Guy (13.04.2001 15:48:26)
Дата 13.04.2001 16:32:22

Не совсем так


>>Я думаю все в этой жизни решаемо, особенно если есть желание и возможности что-то делать.
>
>Kонeчно всe рeшaeмо, но нa дaнный момeнт eтого рeшeния eшe нeт.

Решения как раз есть и довольно давно, современный уровень такой полет вполне позволяет. Однако на это дело надо изрядно потратиться, а человечество сейчас на это не пойдет, предпочтя лишний сникерс или памперс всяким "не несущим прямой экономической выгоды" прожектам. Человечество изрядно обленилось и стало нелюбопытным - наблюдается уже довольно долго застой в мировом масштабе.

Виталий

>>С уважением, Денис.
>
От den~
К NV (13.04.2001 16:32:22)
Дата 15.04.2001 15:00:37

Re: Не совсем...

>Решения как раз есть и довольно давно, современный уровень такой полет вполне позволяет. Однако на это дело надо изрядно потратиться, а человечество сейчас на это не пойдет, предпочтя лишний сникерс или памперс всяким "не несущим прямой экономической выгоды" прожектам. Человечество изрядно обленилось и стало нелюбопытным - наблюдается уже довольно долго застой в мировом масштабе.

дело думаю не в застое - в америку и викинги плавали(а еще раньше египтяне с финикийцами - впрочем это не европейская сцивилизация еще)
а приперло к освоению лишь спустя несколько веков.
в каждой эпохе имеются свои достижения которые зачастую отбрасываются в последующем периоде - по тому же Хейердалу выходит что 2-3-4-10 тысяч лет назад имелась на югах океанская цивилизация мотавшаяся на плотах от южной америки через австралию и снова до африки - а потом это никому стало не нужно - аж до владычицы морей.
так же и сейчас - упремся в освоение астрала ;) например, или более приводненно - аквакосмос совершенно не освоен и не исследован - и не до дальнего космоса станет надолго.
От Андрей Л.
К den~ (15.04.2001 15:00:37)
Дата 15.04.2001 15:15:17

Теории Хейердала, конечно, бред, но...

>дело думаю не в застое - в америку и викинги плавали(а еще раньше египтяне с финикийцами - впрочем это не европейская сцивилизация еще)
>а приперло к освоению лишь спустя несколько веков.
>в каждой эпохе имеются свои достижения которые зачастую отбрасываются в последующем периоде - по тому же Хейердалу выходит что 2-3-4-10 тысяч лет назад имелась на югах океанская цивилизация мотавшаяся на плотах от южной америки через австралию и снова до африки - а потом это никому стало не нужно - аж до владычицы морей.
>так же и сейчас - упремся в освоение астрала ;) например, или более приводненно - аквакосмос совершенно не освоен и не исследован - и не до дальнего космоса станет надолго.


... со всем вышеуказанным согласен. Хейердал, конечно, чушь нес насчет колонизации Америки полинезийцами, и сейчас это никто не поддерживает, но есть более серьезные доказательства того, что действительно мотались (появление американского батата в Полинезии и странах ЮВА, в первую очередь). Насчет египтян и финикийцев в Америке -- вопрос очень спорный, но сути это также не меняет.

Вы совершенно правы: очень часто технические достижения и географические открытия оказываются забытыми или просто невостребованными, и очень надолго. Те же финикийцы, например, в правление Нехо обогнули Африку, а потом две тысячи лет никому и в голову не пришло повторить этот путь, хотя технические возможности были. В чем тут дело -- не знаю. Во многом -- экономика, но не только она.

С уважением

Андрей Л.
От den~
К Андрей Л. (15.04.2001 15:15:17)
Дата 15.04.2001 16:08:16

Re: Теории Хейердала,

>Вы совершенно правы: очень часто технические достижения и географические открытия оказываются забытыми или просто невостребованными, и очень надолго. Те же финикийцы, например, в правление Нехо обогнули Африку, а потом две тысячи лет никому и в голову не пришло повторить этот путь, хотя технические возможности были. В чем тут дело -- не знаю. Во многом -- экономика, но не только она.

ну здесь то все очень понятно - глядя на ситуацию в нашей стране
хотя возможно все было по другому - можно прыгнуть выше головы - но это будет разовая акция - и очень надолго.
как сейчас тот же полет на Марс/Юпитер/посылка межзвездного зонда
От Pavel
К NV (13.04.2001 16:32:22)
Дата 13.04.2001 17:54:17

Re: Не совсем...

Доброго времени суток!


Человечество изрядно обленилось и стало нелюбопытным - наблюдается уже довольно долго застой в мировом масштабе.
==========================
ИМХО застой начался после победы амеров в холодной войне, тем более, что подобное "любопытство" обходится все дороже и дороже.Под какие проекты сейчас дают деньги за бугром?-Биология, медицина, экология и нашим нищим ученым какие-то крохи перепадают.Здесь и следует, наверное ожидать прогресса, ну и конечно, в информатике. А с Марсом наверное придется подождать до лучших дней (но боюсь уже не при нашей жизни), хотя полностью согласен, что технически такой полет осуществим уже сегодня.

>
С уважением! Павел.
От NV
К Pavel (13.04.2001 17:54:17)
Дата 13.04.2001 18:32:05

Критерии застоя в науке


>Доброго времени суток!


>Человечество изрядно обленилось и стало нелюбопытным - наблюдается уже довольно долго застой в мировом масштабе.
>==========================
>ИМХО застой начался после победы амеров в холодной войне, тем более, что подобное "любопытство" обходится все дороже и дороже.Под какие проекты сейчас дают деньги за бугром?-Биология, медицина, экология и нашим нищим ученым какие-то крохи перепадают.Здесь и следует, наверное ожидать прогресса, ну и конечно, в информатике. А с Марсом наверное придется подождать до лучших дней (но боюсь уже не при нашей жизни), хотя полностью согласен, что технически такой полет осуществим уже сегодня.

>>
>С уважением! Павел.

Мне кажется, что за начало застоя в науке можно принять тот момент, когда зарплата тех, кто наукой занимается (не только непосредственно ученых и инженеров) упала ниже средней. Собственно, теперь во всем мире профессия ученого и инженера никак престижной не является. Поэтому и приходится многим "развитым" (не только США) странам привлекать иностранных специалистов. Это такая иллюзия решения проблем со специалистами при отсутствии желания "местных" идти в науку (и в реальное производство, в смысле производство реальных материальных ценностей) - не престижно. Однако оказалось, что ресурсы "привлеченных" специалистов отнюдь не бесконечны - по моим наблюдениям, собственно, у нас уже и уезжать некому, вон, уже студентов сманивать начали, а ведь выпускник ВУЗа, не отработавший хотя бы 5 лет в НИИ, КБ, заводе ну никак на специалиста не тянет (хотя исключения бывают, но погоды не делают). Интересно посмотреть, "что будет с нашим миром через 10 лет", как когда-то Машина Времени пела, что-то пессимистично мне будущее человечества представляется.

Виталий
От NV
К NV (13.04.2001 18:32:05)
Дата 13.04.2001 18:41:59

Правильнее было бы сказать - индикаторы застоя (-)
От Дмитрий Болтенков
К Коля-02 (12.04.2001 13:41:03)
Дата 12.04.2001 17:56:36

Re: Довольно утопический...


>Может ли быть осуществлен полет человека на Марс (с посадкой и возвратом естественно) при существующей ракетной технике (без резкого в разы увеличения параметров ракет, например грузоподъемности)?

>С уважением, Николай.
Он мог быть реализован очень давно..собственно говоря мы этим занимались--поищи в сети на космических сайтах--есть описание
От Constantin
К Коля-02 (12.04.2001 13:41:03)
Дата 12.04.2001 16:25:19

Может.

Да собственно полеты на орбите свыше года это и есть часть подготовки к нему. Теоретически туда и обратно - порядка двух лет. Уже под Н1 готовился аппарат для взятия пробы грунта оттуда (для луны Протоном обошлись разница в их грузоподъемности - в несколько раз). Вот и прикинте - собственно надо забросить на орбиту не 120 т как для полета к Луне а в несколько раз больше. Но никто не мешает это сделать за несколько пусков и собрать все на орбите. Другое дело что разработка всего проекта займет не менее 15-20 лет. И соответственно если она не начата то ранее 2020 года ожидать такую экспедицию не следует.
От Alex Lee
К Коля-02 (12.04.2001 13:41:03)
Дата 12.04.2001 14:02:44

При существующем уровне технологий возможна экспедиция даже к ближайшей системе (-)
От Андю
К Alex Lee (12.04.2001 14:02:44)
Дата 12.04.2001 14:07:01

С размножением в космосе ? :) Это же десятилетия... Нет ? (-)
От NV
К Андю (12.04.2001 14:07:01)
Дата 12.04.2001 15:11:28

Есть такой двигатель !

Существует запросто реализуемый на текущем уровне двигатель с просто ох...ми характеристиками - импульсно-ядерный. Имеем в заднем торце нашего звездолета платформу-сопло на амортизаторах и периодически подрываем там маааленькие такие атомные бомбочки (или лазером "поджигаем" шарики из дейтерия - как в проекте термоядерного импульсного реактора, который недавно с большим шумом презентовался как метод решения энергетических проблем человечества). И долететь можно успеть и вернуться (до ближайших звездных систем). Естественно, гадить такая силовая установка будет неимоверно.

Виталий
От astronavt
К NV (12.04.2001 15:11:28)
Дата 16.04.2001 04:24:20

Re: Есть такой...

Естественно, гадить такая силовая установка будет неимоверно.
-------------------
не больше чем звезда обычная.
От Alex Lee
К Андю (12.04.2001 14:07:01)
Дата 12.04.2001 14:22:53

Кажется теоретически возможно в течении жизни одного поколения. (-)
От И. Кошкин
К Alex Lee (12.04.2001 14:22:53)
Дата 12.04.2001 14:56:52

Да-да-да-да. Только топливо переть тяжко. А так... (-)
От А.Б.
К И. Кошкин (12.04.2001 14:56:52)
Дата 12.04.2001 15:11:01

Re: И даже не топливо - "рабочее тело" :)

Для сей затеи - установка должна быть ядерной - электричество тоже нужно в течении всего полета. Батареек - не хватит :)
От А.Б.
К Андю (12.04.2001 14:07:01)
Дата 12.04.2001 14:11:55

Re: Перетерпят :) (-)
От А.Б.
К Коля-02 (12.04.2001 13:41:03)
Дата 12.04.2001 13:54:34

Re: Может, но зачем?

Флаг можно и самовтыкающийся сбросить - много дешевле выйдет :)
А для науки - автоматические станции - более разумное решение.
От Игорь Скородумов
К А.Б. (12.04.2001 13:54:34)
Дата 12.04.2001 18:25:14

Re: Может, но зачем? Что бы в отрыв уйти и кризис переждать...


Во всяком случае в США так обосновывают подготовку пилотируемого полета на Марск.

С уважением
Игорь