От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг
Дата 18.02.2005 12:38:40
Рубрики WWII;

Нет, разъяснение :)

У меня заметь похожие тезисы - только не столь художетсвеено обработаны, не умею.

Я по прежнему не понимаю - ты то что ж так этот исторический ламеризм защизщаешь?

А по сути - авторы тезиса о "Крестовом общеевропейском походе" - в упор игнорируют как уже сказано - огромное (без преувеличение) количество совгражадн, сражавшихся на стороне врага (по разным мотивам - но огромное).

И прямым продолжением тезиса о "Крестовом общеевропейском походе" будет тезис о "второй гражданской войне в России" (а не Великой отечественной) - ведь и его выдвигают знаешь небось.

А они оба ложные и вредные.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:38:40)
Дата 18.02.2005 13:54:02

Кстати, а что тебя в этом удивляет?

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>И прямым продолжением тезиса о "Крестовом общеевропейском походе" будет тезис о "второй гражданской войне в России" (а не Великой отечественной) - ведь и его выдвигают знаешь небось.

>А они оба ложные и вредные.

Были в ВОВ у нас лица, не принимавшие Сов.власть или имевшие с ней конфликты? Были.

Входили они в состав добровольческих формирований на стороне Вермахта? Входили.

Принимали участие в формировании таких частей белоэмигранть? Принимали.

А уж называть это "второй гражданской", "последним шансом белогвардейщины" или "предательством обиженных" - это зависит только от позиции автора.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (18.02.2005 13:54:02)
Дата 18.02.2005 14:08:04

Re: Кстати, а...

>А уж называть это "второй гражданской", "последним шансом белогвардейщины" или "предательством обиженных" - это зависит только от позиции автора.

Так собственно тезис о том, что "на гитлера вся европа работала" - он как бы историками никогда не оспривался и не отрицался.
А вот представлять это "крестовым походом объединенных европейцев" - именно от позиции автора.

А по сути - "оба ложные и вредные"
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 14:08:04)
Дата 18.02.2005 14:14:35

Все дело в масштабах

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

А именно с какого по счету добровольца, вступившего в "легион"/ваффен-СС/РОА/корпус Паннвица и т.д. заканчивается "предательство отщепенцев" и начинаются "крестовый поход" и "вторая гражданская" соответственно.

С уважением, А.Сергеев
От Андю
К Андрей Сергеев (18.02.2005 14:14:35)
Дата 18.02.2005 14:27:59

Гражданская -- это САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ русские "белые" против "красных". Или жёлтых.

Приветствую !

Вот на Украине были элементы гражданской войны, в Польше были, а для всего СССР или даже для великороссов -- не было.

Да и "крестовый поход" есть скорее идеологический штамп. Так же можно будет при желании обозвать "завоевание" КА и её союзниками Восточной Европы в 1944-45 гг..

Ещё дойдёт до этого. :-/ Правда, другими словами. Типа, "нашествие гуннов/варваров/монголов" и т.п.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андрей Сергеев
К Андю (18.02.2005 14:27:59)
Дата 18.02.2005 15:01:51

Так оно уже дошло :( (-)
От Евгений Дриг
К Андю (18.02.2005 14:27:59)
Дата 18.02.2005 14:36:01

Почему?:

Колчак - самостоятелен или "кондотьер" Антанты?

Хотя конечно мысль интересная... :)

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Андю
К Евгений Дриг (18.02.2005 14:36:01)
Дата 18.02.2005 14:51:08

Самостоятельный, вполне. Ему правительство/части и пр. "атрибутику" англичане

Приветствую !

формировали и они же командовали ? Не поверю. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Евгений Дриг
К Андю (18.02.2005 14:51:08)
Дата 18.02.2005 14:57:25

Спросить нельзя? :)

Я с твоим тезисом согласен.

Гражданская война = организованная вооружённая борьба за государственную власть между классами и социальными группами внутри страны, наиболее острая форма классовой борьбы. – БСЭ

Никак не под это определение участие граждан СССР в войне с СССР на стороне Германии не подтащишь.
От Cat
К Евгений Дриг (18.02.2005 14:57:25)
Дата 18.02.2005 18:03:58

Гражданскую войну в США -тоже:)


>Гражданская война = организованная вооружённая борьба за государственную власть между классами и социальными группами внутри страны, наиболее острая форма классовой борьбы. – БСЭ

>Никак не под это определение участие граждан СССР в войне с СССР на стороне Германии не подтащишь.

===Не было там никакой "острой формы классовой борьбы". Брешет БСЭ.
От Дмитрий Козырев
К Cat (18.02.2005 18:03:58)
Дата 18.02.2005 18:06:25

Отнюдь

>===Не было там никакой "острой формы классовой борьбы". Брешет БСЭ.

Ну как же... "промышленный север" с "рабовладельческим югом", нет?
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 18:06:25)
Дата 18.02.2005 19:50:43

Re: Отнюдь

>>===Не было там никакой "острой формы классовой борьбы". Брешет БСЭ.
>
>Ну как же... "промышленный север" с "рабовладельческим югом", нет?

Там не было гражданской войны. Там была проигранная "национально-освободительная". Противник рабства Ли вполне командовал армией Вирджинии, потому что считал, что такоя его долг перед своей родиной.

In hoc signo vinces
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (18.02.2005 19:50:43)
Дата 18.02.2005 20:08:00

Re: Отнюдь

>Там не было гражданской войны. Там была проигранная "национально-освободительная".

Кем проигранная?

>Противник рабства Ли вполне командовал армией Вирджинии, потому что считал, что такоя его долг перед своей родиной.

Думаю похожие примеры можно и по российской ГВ отыскать.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 20:08:00)
Дата 18.02.2005 20:20:44

Re: Отнюдь

>>Там не было гражданской войны. Там была проигранная "национально-освободительная".
>
>Кем проигранная?

Конфедерацией Соединённых Государств.

In hoc signo vinces
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (18.02.2005 20:20:44)
Дата 18.02.2005 20:27:40

Re: Отнюдь

>>>Там не было гражданской войны. Там была проигранная "национально-освободительная".
>>
>>Кем проигранная?
>
>Конфедерацией Соединённых Государств.

А от кого они хотели освободиться - и почему "национальная"?
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 20:27:40)
Дата 18.02.2005 20:32:19

Re: Отнюдь

>А от кого они хотели освободиться - и почему "национальная"?

Они отделились от Соединённых Государств Америки. "Национальная" в понимании "нации" в англоязычном смысле. Т.е. "государства"

In hoc signo vinces
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (18.02.2005 14:14:35)
Дата 18.02.2005 14:26:36

Я думаю дело в другом

В "объективной стороне". Т.е наличии цели и организации.

Ранее мы обсуждали о перспективах "победы" вермахта - так вот они могли бы попытаться перевести войну в форму гражданской но - не сделали этого.

Равно уж как конечно не было никакой "объединенной" (а была - оккупированная) Европы, хозяйство котрой конечно работало на Германию - но слава Богу далеко не самым оптимальным образом.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 14:26:36)
Дата 18.02.2005 15:05:43

Тут полностью согласен

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Хотя отдельные элементы использовались вовсю - от плакатов "Гитлер-освободитель" до формирования РОНА, РОА и т.д. Кстати, и нац. легионы тоже, в общем, попытка апеллировать к "национальной" стороне Гражданской войны.

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:38:40)
Дата 18.02.2005 12:49:44

Re: Нет, разъяснение...

>У меня заметь похожие тезисы - только не столь художетсвеено обработаны, не умею.

Тут кроме художественной обработки нет ничего.

>Я по прежнему не понимаю - ты то что ж так этот исторический ламеризм защизщаешь?

Я его не защищаю, я возмущаюсь подобным "выплексом брутальности".

>А по сути - авторы тезиса о "Крестовом общеевропейском походе" - в упор игнорируют как уже сказано - огромное (без преувеличение) количество совгражадн, сражавшихся на стороне врага (по разным мотивам - но огромное).

Одно другому не мешает.
Или ты будеь отрицать, что наряду с русофобией и антисоветизмомо Запада сущестует русофобия и антисоветизм самих русских?

>И прямым продолжением тезиса о "Крестовом общеевропейском походе" будет тезис о "второй гражданской войне в России" (а не Великой отечественной) - ведь и его выдвигают знаешь небось.

Тезисы-тезисами, но воевавших не за страх (кушать хотелось), а за совесть (жидобольшевики жить не дают) среди населения СССР, даже русского было предостаточно.

>А они оба ложные и вредные.

Но зерна-то есть в обоих. А ты предлагаешь с водой ребенка выплеснуть...
Вместо того, чтобы разложить все по полкам.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (18.02.2005 12:49:44)
Дата 18.02.2005 13:02:52

Re: Нет, разъяснение...

>Тут кроме художественной обработки нет ничего.

почему? Указано, что не следует забывать и про своих сограждан, действовавших аналогичным образом.

>>А по сути - авторы тезиса о "Крестовом общеевропейском походе" - в упор игнорируют как уже сказано - огромное (без преувеличение) количество совгражадн, сражавшихся на стороне врага (по разным мотивам - но огромное).
>
>Одно другому не мешает.

Именно. Не мешает. Хорошо дополняет.

>Или ты будеь отрицать, что наряду с русофобией и антисоветизмомо Запада сущестует русофобия и антисоветизм самих русских?

т.е все же "гражданская война"?

>Тезисы-тезисами, но воевавших не за страх (кушать хотелось), а за совесть (жидобольшевики жить не дают) среди населения СССР, даже русского было предостаточно.

именно. Но это выпадает из рассмотрения.

>>А они оба ложные и вредные.
>
>Но зерна-то есть в обоих. А ты предлагаешь с водой ребенка выплеснуть...
>Вместо того, чтобы разложить все по полкам.

Зерна из навоза - воробышки выклевывают :)
А раскладывать по полкам несомненно надо. Но не предлагаемым способом.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 13:02:52)
Дата 18.02.2005 13:07:16

Re: Нет, разъяснение...

>>>А они оба ложные и вредные.
>>Но зерна-то есть в обоих. А ты предлагаешь с водой ребенка выплеснуть...
>>Вместо того, чтобы разложить все по полкам.
>Зерна из навоза - воробышки выклевывают :)
>А раскладывать по полкам несомненно надо. Но не предлагаемым способом.

Так нам дали повод рассмотреть. А с тем, что автор - нехороший человек и плохой историк, никто не спорит.
Некто И.Кошкин кричит - что это мухинизм и туда лазить вообще не стоит, чтобы не дай бог, не запачкаться...

Ну все, завязываем...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (18.02.2005 13:07:16)
Дата 18.02.2005 13:13:18

Re: Нет, разъяснение...


>Некто И.Кошкин кричит

почему "некто"? Самый настоящий Иван Кошкин :)

>- что это мухинизм и туда лазить вообще не стоит, чтобы не дай бог, не запачкаться...

Ну вообще-то ты не обижайся - но военно-историческая ценность "мухинизма" для меня равна нулю. Да и пачкаться там тоже есть чем.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 13:13:18)
Дата 18.02.2005 13:16:36

Re: Нет, разъяснение...

>>Некто И.Кошкин кричит
>почему "некто"? Самый настоящий Иван Кошкин :)

Не знаком.

>>- что это мухинизм и туда лазить вообще не стоит, чтобы не дай бог, не запачкаться...
>Ну вообще-то ты не обижайся - но военно-историческая ценность "мухинизма" для меня равна нулю. Да и пачкаться там тоже есть чем.

Не, ну шо такое...
Как пятница, так провокации флейма со всех сторон... :)) Насчет Мухина, помнится, уже ломали копья...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru