От Alexeich
К All
Дата 16.02.2005 16:58:38
Рубрики ВВС; 1941;

Ил-2, в предчувствии пятницы :))

Читая статистику потерь наших штурмовиков в ходе войны, задумался, а почему бы, собственно, в 1944 году уже было не наладить опять производство одноместного варианта Ил-2? Это бы позволило поднять бомбовую нагрузку, и снизить уязвимость от зенитного огня как за счет повышения подвижности самолета, так и за счет улучшения бронезащиты и уменьшения размера. С учетом некулонно повышающихся потерь от МЗА и стремящейся к нулю активности истребительной авиации это было бы весьма логично. Тем более что и с технической точки зрения проблемы не предвиделось.
Так почему же не состоялся в 1944 одноместный Ил-2? Как считает общество?
От М.Свирин
К Alexeich (16.02.2005 16:58:38)
Дата 17.02.2005 16:59:51

Стрелок - это не только ценный мех...

Приветствие

Стрелок уменьшал потери не только от истребителей, но и от зенитных средств, так как отрывал огонь по ним при выходе ИЛ из атаки, когда. самолет наиметее защищен от огня с земли

Подпись
От Роман (rvb)
К Alexeich (16.02.2005 16:58:38)
Дата 17.02.2005 16:55:46

Вот все забывают, что стрелок (+)

... это не только пулемет, но и еще одна (далеко не лишняя) _пара глаз_. А если внезапная атака противника перестает быть внезапной - это уже неплохо.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Alex Medvedev
К Роман (rvb) (17.02.2005 16:55:46)
Дата 17.02.2005 17:21:20

"Отучаемся говорить за всех" (с) :)))))

В данном случае товрисч возразил бы что при отсутствии ИА необходимость в наблюдателе отпадает.
От ZaReznik
К Alex Medvedev (17.02.2005 17:21:20)
Дата 17.02.2005 20:06:47

Re: "Отучаемся говорить...

>В данном случае товрисч возразил бы что при отсутствии ИА необходимость в наблюдателе отпадает.
Мы бы товарисчу также возразили:

Ни фига не отпадает!
Достаточно открыть любой мемуар летчика-штурмовика и как его постоянно стрелок информировал о разрывах зениток в задней полусфере. Опять-таки, стрелок замечал "ожившие" точки (а также, что он их из "березина" мог приласкать)
Так шта, стрелок нужон и без ИА :))
От Роман (rvb)
К Alexeich (16.02.2005 16:58:38)
Дата 17.02.2005 15:46:57

Какая тут пятница, когда кое-где анаша горит :)

Только осторожно :)))))

http://www.livejournal.com/users/milchev/33858.html?#cutid1

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Count
К Роман (rvb) (17.02.2005 15:46:57)
Дата 18.02.2005 14:05:55

Re: Какая тут...

Да, плохой самолет Ил-2. Летает медленее мустанга, вертится хуже чайки, бомб несет меньше либерейтора, брони же даже меньше су-25. И зачем об был нужен? :)
От tarasv
К Роман (rvb) (17.02.2005 15:46:57)
Дата 17.02.2005 19:08:29

Re:И как всегда Милчева понесло в любимые морские американские самолеты

> http://www.livejournal.com/users/milchev/33858.html?#cutid1

Он в комментах уже A-10 и Cу-25 в наследники Скайредера записал, ничего от Ил-2 в них не увидев.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SerB
К tarasv (17.02.2005 19:08:29)
Дата 17.02.2005 19:14:59

Простите мое невежество.

Приветствия!

Как у
- скайрейдера
- Су-25
- А-10
обстоит дело с несущим бронекорпусом?
По-моему у 2 крайних бронирование кабины пилота - часть силовой схемы

Удачи - SerB
От tarasv
К SerB (17.02.2005 19:14:59)
Дата 17.02.2005 19:29:17

Re: Именно так но он их по бомбовой нагрузке с Ил-2 сравнивает :) (-)
От Олег...
К tarasv (17.02.2005 19:29:17)
Дата 17.02.2005 20:34:25

Ну тогда их предшественники - ТБ-3 и Б-17 :о)... (-)
От apple16
К Роман (rvb) (17.02.2005 15:46:57)
Дата 17.02.2005 17:55:08

Это кусок AirWar №8 который валяется на Wunderwaffe

Переводом чего на русский является эта серия?
Поляки какие-нибудь?
Происхождение у нее явно не местное.
(хотя и совесткие источники вверстаны повсеместно)
От Роман (rvb)
К apple16 (17.02.2005 17:55:08)
Дата 17.02.2005 17:56:56

По-моему, поляки (-)
От Student
К Роман (rvb) (17.02.2005 15:46:57)
Дата 17.02.2005 17:51:52

Сильно... Ж;-) (-)
От Сергей Зыков
К Роман (rvb) (17.02.2005 15:46:57)
Дата 17.02.2005 17:35:16

(заплетаюсчимся языком) мне вот это ...(затягивается) понравиццо

Настроение: воссторг
Музыка: (марш) "мост через реку Квай"

>Именно конструктивные ошибки приводили к таким большим потерям, что экипажи летающие на Ил-2 заработали себе кличку «камикадзе».

маленькая неточность на самом деле это в честь храброго летчика Ил-2 Гиви Камикадзе имя которого стало нарицательным в сов.ВВС.

И в то же время противная сторона называла Ил-2 "терминаторами" об этом еще рано поседевший папа Шварцнеггер рассказывал маленькому Арни...

------------------------------------
не это не наш герр Милчефф, а хитрый дубель-графоман, бо роль Джона М.Браунинга в Ил-2 в тексте не раскрыта и практически отсутствует
От Роман (rvb)
К Сергей Зыков (17.02.2005 17:35:16)
Дата 17.02.2005 17:36:55

Re: (заплетаюсчимся языком)...

>не это не наш герр Милчефф, а хитрый дубель-графоман, бо роль Джона М.Браунинга в Ил-2 в тексте не раскрыта и практически отсутствует

Просто он передрал, кажись, восточноэкспрессовскую "мурзилку" по Ил-2. А там авторы непростительно упустили роль Джона Моисеевича в развитии штурмовой авиации.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Hvostoff
К Роман (rvb) (17.02.2005 15:46:57)
Дата 17.02.2005 16:37:31

Она горит с грибами(-)
От Дмитрий Козырев
К Роман (rvb) (17.02.2005 15:46:57)
Дата 17.02.2005 16:35:12

И небось "ни одна вифовская сцука..." (с)

кроме "главпуровских завываний" - ничего не скажет :)))
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (17.02.2005 16:35:12)
Дата 17.02.2005 17:28:21

Re: вот это особенный цимес

"Именно конструктивные ошибки приводили к таким большим потерям, что экипажи летающие на Ил-2 заработали себе кличку «камикадзе»."
От Artem Drabkin
К Alexeich (17.02.2005 17:28:21)
Дата 18.02.2005 20:06:07

не "камикадзе", а "смертники"

Добрый день,

Именно так их звали.

Artem http://www.iremember.ru
От Claus
К Alexeich (17.02.2005 17:28:21)
Дата 18.02.2005 17:55:33

А на тот момент (1941-43 годы) понятие "камикадзе" вообще существовало? (-)
От Jabberwock
К Claus (18.02.2005 17:55:33)
Дата 18.02.2005 18:07:08

В японском языке - существовало.

Означало "Божественный ветер".
Никакой связи с лётчиками-самоубийцами не имело.
От Bismarck
К Jabberwock (18.02.2005 18:07:08)
Дата 19.02.2005 14:41:14

Re: В японском...

Здравствуйте!
Со смертниками уже имело. Первый раз с подобном контексте стало применяться, если не изменяет память, во время РЯВ.
С уважением Bismarck
От Андю
К Alexeich (17.02.2005 17:28:21)
Дата 17.02.2005 17:37:55

Угу. В годовщину Победы, в 1942 году, так их и начали звать. Пилоты МиГ-29. (-)
От Виктор Крестинин
К Андю (17.02.2005 17:37:55)
Дата 17.02.2005 17:39:38

А миг29 причем? Скорее они на Бф109 в "Ил-2" рассекают))) (-)
От Андю
К Виктор Крестинин (17.02.2005 17:39:38)
Дата 17.02.2005 17:48:27

Камикадзе ? Тогда, это были пилоты реактивных Мессероd. :-) (+)

Приветствую !

Хотя, я подумал, что это были наши пилоты. Приходит, понимаш, истребитель-особист, в малиновой такой шинели, пить самовар samogonka в ШАП и с порога второго этажа zeml'yanka кидает : "Встать, камикдзе-сцуки".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (17.02.2005 16:35:12)
Дата 17.02.2005 16:54:40

Больше всего порадовали "технологии 30-х годов" в конструкции Ил-2.... (-)
От Роман (rvb)
К Banzay (17.02.2005 16:54:40)
Дата 17.02.2005 16:56:19

Ты комментарии почитай

Про "Ил-10 - плагиат с ФВ" :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Banzay
К Роман (rvb) (17.02.2005 16:56:19)
Дата 17.02.2005 17:03:25

"фантастика на втором этаже" (с)

Приветсвую!

Читать высосаный из пальца бред? да есть там разумные люди, но ИМХО общаться с человеком выступающим с таким апломбом...
западло честно говоря.

читая ссылки на ЖЖ все больше приходишь к мысли что:
"раньше считалось что если взять милион обезьян и посадить за пишущие машинки то одна из них может напечатать войну и мир, с появлением интернета выяснилось что это не так..." (с)

За редчайшим исключением (я знаю крайне немногих участников ЖЖ ) там живет стая "непуганных идиотов" (с)

ЗЫ.Участников ВИФ2НЕ прошу не принимать в свой адрес...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К Роман (rvb) (17.02.2005 15:46:57)
Дата 17.02.2005 16:19:51

Ух.... т.е. пых.... (-)
От ZaReznik
К Alexeich (16.02.2005 16:58:38)
Дата 17.02.2005 10:49:25

Re: Ил-2, в...

>Читая статистику потерь наших штурмовиков в ходе войны, задумался, а почему бы, собственно, в 1944 году уже было не наладить опять производство одноместного варианта Ил-2?

>Это бы позволило поднять бомбовую нагрузку
допустим

>и снизить уязвимость от зенитного огня как за счет повышения подвижности самолета
с чего вдруг? Мы ведь бомбовую нагрузку подняли или как?

> так и за счет улучшения бронезащиты
?!? каким образом одноместный Ил-2(образца 41-42) кардинально более бронирован чем двухместный Ил-2М3 ?!?! "Учите матчасть" (с)

> и уменьшения размера.
?!?! КАК и насколько вы собираетесь размеры менять ?!?!
С чего вдруг размеры будут уменьшаться, если вы бомбовую нагрузку увеличиваете, бронезащиту увеличиваете?

>С учетом некулонно повышающихся потерь от МЗА и стремящейся к нулю активности истребительной авиации это было бы весьма логично.
В 1944 был Крым, была Прибалтика...Это насчет "умерших" ягдваффе

>Тем более что и с технической точки зрения проблемы не предвиделось.
Очень даже предвиделись. Просто, судя по всему, Вы не в курсе.

>Так почему же не состоялся в 1944 одноместный Ил-2? Как считает общество?
Не нужен по целому комплексу причин.
Кроме того на подходе Ил-10; в запасе Су-6 и ленд-лизовские Р-47
От Alexeich
К ZaReznik (17.02.2005 10:49:25)
Дата 17.02.2005 17:36:53

Re: Ил-2, в...

>>Это бы позволило поднять бомбовую нагрузку
>допустим
допустим

>>и снизить уязвимость от зенитного огня как за счет повышения подвижности самолета
>с чего вдруг? Мы ведь бомбовую нагрузку подняли или как?
??? После сброса бомб подвижность возрастет? Недовесить 200 кг имеем право?
Мимо.


>> так и за счет улучшения бронезащиты
>?!? каким образом одноместный Ил-2(образца 41-42) кардинально более бронирован чем двухместный Ил-2М3 ?!?! "Учите матчасть" (с)
МОЖЕМ улучшить бронезащиту за счет резерва веса. А можем добавить бомб.
- лишние 200 кг - это всегда 200 кг.

>> и уменьшения размера.
>?!?! КАК и насколько вы собираетесь размеры менять ?!?!
>С чего вдруг размеры будут уменьшаться, если вы бомбовую нагрузку увеличиваете, бронезащиту увеличиваете?

Ил-1- - Ил-10. Как видите, можно.

>>С учетом некулонно повышающихся потерь от МЗА и стремящейся к нулю активности истребительной авиации это было бы весьма логично.
>В 1944 был Крым, была Прибалтика...Это насчет "умерших" ягдваффе
То есть воим стрелка "про запас". ну что жа, это вопрос коцепции.


>>Тем более что и с технической точки зрения проблемы не предвиделось.
>Очень даже предвиделись. Просто, судя по всему, Вы не в курсе.
Технически дешевый вариант - просто убираем стрелка и меняем центровку, технически "дорогой" - имел место в виде опытного Ил-1, серийного Ил-10. так что если и предвиделись, то нефатальные.


>>Так почему же не состоялся в 1944 одноместный Ил-2? Как считает общество?
>Не нужен по целому комплексу причин.
Это я и так догадался, мне интересно было мнение общественности о составляющих комплекса :))

>Кроме того на подходе Ил-10; в запасе Су-6 и ленд-лизовские Р-47
P-47 - ? Из другой оперы. Ил-10 - 2-местный, с Су-6 - известно что вышло (ничего не вышло).
От ZaReznik
К Alexeich (17.02.2005 17:36:53)
Дата 17.02.2005 20:28:58

Re: Ил-2, в...

>>>и снизить уязвимость от зенитного огня как за счет повышения подвижности самолета
>>с чего вдруг? Мы ведь бомбовую нагрузку подняли или как?
>??? После сброса бомб подвижность возрастет? Недовесить 200 кг имеем право?
>Мимо.
См.ниже
>>> так и за счет улучшения бронезащиты
>>?!? каким образом одноместный Ил-2(образца 41-42) кардинально более бронирован чем двухместный Ил-2М3 ?!?! "Учите матчасть" (с)
>МОЖЕМ улучшить бронезащиту за счет резерва веса. А можем добавить бомб.
>- лишние 200 кг - это всегда 200 кг.

Тээээкс. Вы определитесь, плиз. Т.к. улучшив бронезащиту (т.е. увиличив массу самолета) вы автоматически лишаетесь возможности существенно повысить бомбовую нагрузку. И если бомбы можно недоподвесить, то снимать листы с бронекоробки у вас не получится ;))

>>> и уменьшения размера.
>>?!?! КАК и насколько вы собираетесь размеры менять ?!?!
>>С чего вдруг размеры будут уменьшаться, если вы бомбовую нагрузку увеличиваете, бронезащиту увеличиваете?
>Ил-1- - Ил-10. Как видите, можно.
Ваш топик изначально был про Ил-2.
Ил-1/Ил-10 это уже другие машины. Но скажите, плиз, как же изменились размеры Ил-10 по сравнению с Ил-2? И как они что-то ухудшили немецким зенитчикам этим своим изменением?

>>>Тем более что и с технической точки зрения проблемы не предвиделось.
>>Очень даже предвиделись. Просто, судя по всему, Вы не в курсе.
>Технически дешевый вариант - просто убираем стрелка и меняем центровку, технически "дорогой" - имел место в виде опытного Ил-1, серийного Ил-10. так что если и предвиделись, то нефатальные.
Одноместный Ил-1 и двухместный Ил-10 - это должны быть две совершенно разные бронекоробки (как минимум). Т.е. или реальный выигрыш в весе мизерный, или Вы имеете в траблы в производстве и эксплуатации.

>>>Так почему же не состоялся в 1944 одноместный Ил-2? Как считает общество?
>>Не нужен по целому комплексу причин.
>Это я и так догадался, мне интересно было мнение общественности о составляющих комплекса :))
1) стрелок подтвердил и доказал свою необходимость. Даже при отсуствии ИА. Приведите, плиз, примеры "криков" от летчиков-штурмовиков о том, что стрелок нафик не нужен.
2) Реально Вы предлагаете производить одновременно 2 типа - двух и одноместный. Со всеми вытекающими.
3) Никаких особо кардинальных преимуществ у одноместной машины нет

>>Кроме того на подходе Ил-10; в запасе Су-6 и ленд-лизовские Р-47
>P-47 - ? Из другой оперы.
Нет, не из другой. Чем плох как ИБА? Причем одноместный и без стрелка
>Ил-10 - 2-местный, с Су-6 - известно что вышло (ничего не вышло).
Это все к тому, что не надо было еще один огород городить. Кстати, что там с одно/двухместными Су-6? ;))
От Сергей Зыков
К Alexeich (16.02.2005 16:58:38)
Дата 16.02.2005 18:46:16

лучше сразу твин-Ил-2

или такой вот компоновки и в фюзеляжи пушек побольше :)
От Warrior Frog
К Сергей Зыков (16.02.2005 18:46:16)
Дата 16.02.2005 19:13:22

Фи, я думал действительно твин-Ил-2 (+)

Здравствуйте, Алл
>или такой вот компоновки и в фюзеляжи пушек побольше :)

А тут какая то "кракозябра". А то "прикинь братан", в отрезок крыла соединяющего фюзеляжы, можно "забацать" батарею из 4х пушек, да еще 2 на наружных плоскостях :-)). Да и держателей там можно "насувать" поболе :-)). А уж 6точечное шасси :_) (для удобства посадки сохраняам все 4 передних стойки и 2 "дутика"

А в одну кабину "пилота-штурмана", в другую "пилота бомбардира", да 2 стрелка. "Сказка" :-))

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Андрей Диков
К Alexeich (16.02.2005 16:58:38)
Дата 16.02.2005 18:27:21

Re: Ил-2, в...

День добрый!

>Читая статистику потерь наших штурмовиков в ходе войны,

Да и вообще, статистика статистике рознь. Случаи потери до десятка и более Ил-2 или наших бомберов даже и осенью 44-го от немецкой истребиловки (где была) - не редкость. Это в условиях групп прикрытия - от одного истребительного полка и собственно ударных групп по 1-2 полка. И НАЛИЧИЯ стрелка.

Что же было бы без стрелка?


С уважением, Андрей
От badger
К Андрей Диков (16.02.2005 18:27:21)
Дата 17.02.2005 13:22:16

Re: Ил-2, в...

>Да и вообще, статистика статистике рознь. Случаи потери до десятка и более Ил-2 или наших бомберов даже и осенью 44-го от немецкой истребиловки (где была) - не редкость. Это в условиях групп прикрытия - от одного истребительного полка и собственно ударных групп по 1-2 полка. И НАЛИЧИЯ стрелка.

Большие группы более уязвимы для внезапных ударов и никакое количество стрелков или непосредственного прикрытия здесь не поможет.

Или вы хотите сказать что немцы устраивали полноценные бои, со связыванием/разгоном прикрытия и последующими повторяющимися атаками бомбардировщиков?


>Что же было бы без стрелка?

То же самое было бы.
От Андрей Диков
К badger (17.02.2005 13:22:16)
Дата 17.02.2005 14:02:23

Re: Ил-2, в...

День добрый!

>Или вы хотите сказать что немцы устраивали полноценные бои, со связыванием/разгоном прикрытия и последующими повторяющимися атаками бомбардировщиков?

Совершенно верно. Прикрытие сковывалось, а 2, 4 фоккера прорывались к боевому порядку группы и сшибали.


С уважением, Андрей
От badger
К Андрей Диков (17.02.2005 14:02:23)
Дата 17.02.2005 16:46:10

Re: Ил-2, в...

>Совершенно верно. Прикрытие сковывалось, а 2, 4 фоккера прорывались к боевому порядку группы и сшибали.

Тактика у них такая была – они всегда набирали высоту. Всегда были выше «пешек». Наше прикрытие состоит из двух групп – непосредственное прикрытие и группа воздушного боя. Немцы делали так, часть их истребителей (обычно «мессеры») связывали «группу боя», а вторая часть – «фоккеры» – атакует нас. У них превышение с километр и атакуют они нас почти отвесно. Скорость набирали – будь здоров! И такая группа обычно небольшая – четыре «фоккера». Но, четыре «фоккера» это 16-ть пушек!
Вот идет наша эскадрилья – 9-ть машин. Мы на боевом курсе – маневрировать не можем, боевой порядок у нас плотный – «2х2», а то и «1,5х1,5». А немцы на нас сверху строем – почти крылом к крылу, доходят до дистанции выстрела и массированный огонь! Скорость у них на пикировании сумасшедшая, никто не попадет – ни штурмана, ни стрелки-радисты. И истребители из группы непосредственного прикрытия перехватить не успевают! Огонь 16-ти пушек по ведущей пятерке! Так своим огнем они сразу 3-4 «пешки» сбивали. Мы сразу смыкаемся, а «фоккеры» проскакивают вниз, их четверка тут же разделяется на пары и сразу атакует нас снизу, в брюхо. И теперь основной удар уже по крайним машинам! И здесь скорость у немцев тоже не маленькая («запас» с пикирования остаётся приличным). Теперь наши стрелки по ним ведут огонь, да тоже – пойди попади! Атакой снизу немцы сбивали еще 2-3 машины. Далее выход из атаки «переворотом» и в пикирование, что б с нашими истребителями в бой не вступать. Вот так - одна атака, раз!, два! – сбито 5-7 бомбардировщиков (а бывало и больше!). Всё! «Фоккеры» свою работу выполнили – налет сорван, потому, что 2-4-мя оставшимися «пешками» серьезного удара не нанесешь. Ни по наземным целям, ни по конвою. Настолько у немцев все молниеносно получалось, что иной раз уцелев, ты и понять не можешь, был ты под огнем или не был.


http://www.airforce.ru/history/ww2/anosov/index.htm


Именно внезапная атака с превышения и отход - стрелки в такой ситуации мало чем могли помочь.

На "Крепостях" американских стрелок было до ж..., а сбивали и их точно так же.
От Hvostoff
К badger (17.02.2005 16:46:10)
Дата 18.02.2005 07:04:42

Пример хорош по отношению к Пе-2 на боевой высоте, но(+)

как они бы ето провернули с Илами?
Это ж прямой путь коком в землю.
От Андрей Диков
К badger (17.02.2005 16:46:10)
Дата 17.02.2005 17:16:20

Re: Ил-2, в...

День добрый!

>Именно внезапная атака с превышения и отход - стрелки в такой ситуации мало чем могли помочь.

>На "Крепостях" американских стрелок было до ж..., а сбивали и их точно так же.

Не так. Во первых тактика эта страя и практиковалась немцами с начала войны.

Это мы сейчас можем спокойно предполагать полезен при таких атаках стрелок или нет. Надо просто представить, что стрелка совсем нет, никакого. И вспомнить, что к группам одноместных Илов немцы просто пристраивались и уравняв скорость открывали огонь.


С уважением, Андрей
От voodoo
К Андрей Диков (17.02.2005 17:16:20)
Дата 17.02.2005 21:24:27

Re: Ил-2, в...

>И вспомнить, что к группам одноместных Илов немцы просто пристраивались и уравняв скорость открывали огонь.
Убьют стрелка, пристроятся и собъют. Разница только в том, что погибнет два человека, а не один. См. хронику сбития бомберов, утыканных стрелками.
От Андю
К voodoo (17.02.2005 21:24:27)
Дата 17.02.2005 21:33:14

Как ни странно, это не привело к отмене стрелков на Bomber-ах. (-)
От voodoo
К Андю (17.02.2005 21:33:14)
Дата 17.02.2005 22:00:24

Нет конечно.

Даже на облегченном Б-29 одну оборонительную установку, но сохранили. И еще оставили пилотам средства самообороны. Дико эффективная штука.
От DM
К voodoo (17.02.2005 22:00:24)
Дата 17.02.2005 22:29:45

не надо путать святое с праведным

>Даже на облегченном Б-29 одну оборонительную установку, но сохранили. И еще оставили пилотам средства самообороны. Дико эффективная штука.

Самооборона пилотов - это от медведей, волков и солдат противника после применения парашюта. А что пушки сняли - понятно. К тому времени истребители уже наголову превзошли Б-29 по скорости и вооружению.

А выбить стрелка не так просто - штурмовик же не один летит. Будете целится в одного - остальные сожрут. Даже просто заградительный огонь сильно действует на нервы и мешает толком прицелится.


Попробуйте хотя бы на авиасимуляторе сравнить атаку одиночной машины и строя (со стрелками и без). Это не реальная жизнь, конечно, но оптимизма у вас уменьшится.
От voodoo
К DM (17.02.2005 22:29:45)
Дата 17.02.2005 23:10:39

Re: не надо...

>Самооборона пилотов - это от медведей, волков и солдат противника после применения парашюта. А что пушки сняли - понятно. К тому времени истребители уже наголову превзошли Б-29 по скорости и вооружению.
К тому времени, у японцев было не так уж и много истребителей, наголову превосходящих Б-29 по скорости и вооружению.

>А выбить стрелка не так просто - штурмовик же не один летит. Будете целится в одного - остальные сожрут. Даже просто заградительный огонь сильно действует на нервы и мешает толком прицелится.
Вот я вам и говорю - смотрите хронику. Там не то, чтобы один штурмовик - там целые Б-17 летят. И на каждом - отделение стрелков с крупнокалиберными пулеметами.

>Попробуйте хотя бы на авиасимуляторе сравнить атаку одиночной машины и строя (со стрелками и без). Это не реальная жизнь, конечно, но оптимизма у вас уменьшится.
Пробовал. Очень много, долго и плодотворно. Обычно полон оптимизма когда я в перехватчике и полон пессимизма когда я в бомбардировщике. Строй испаряется обычно практически мгновенно. Со стрелками или без.
От DM
К voodoo (17.02.2005 23:10:39)
Дата 17.02.2005 23:36:05

Re: не надо...

>Пробовал. Очень много, долго и плодотворно. Обычно полон оптимизма когда я в перехватчике и полон пессимизма когда я в бомбардировщике. Строй испаряется обычно практически мгновенно. Со стрелками или без.

Тогда стот разогнуть пальцы и подумать о том, что наши предки (и не только наши, но и по всей планете) были не полными идиотами. Особенно в вопросах когда речь шла об их жизнях.
От voodoo
К DM (17.02.2005 23:36:05)
Дата 17.02.2005 23:51:15

Re: не надо...

>Тогда стот разогнуть пальцы и подумать о том, что наши предки (и не только наши, но и по всей планете) были не полными идиотами. Особенно в вопросах когда речь шла об их жизнях.
Думать я думал и мыслями своими поделился. Но мне интересно, что вы сказать то хотели, когда про симуляторы упоминали ?
От DM
К voodoo (17.02.2005 23:51:15)
Дата 17.02.2005 23:56:42

Re: не надо...

>Думать я думал и мыслями своими поделился. Но мне интересно, что вы сказать то хотели, когда про симуляторы упоминали ?
Про то, что пристроиться в хвост не отстреливающимся самолетам и не спеша прицелившись сбить столько, на сколько боеприпасов хватит это одно. Первую атаку они как правило вообще не видят.
А вот расстрелять строй из нескольких самолетов со стрелками - совсем другое дело. Тут уж не до академичности, самому маневрировать как ужу на сковородке надо. Результата аналогичного первому случаю вы не получите.

Ни на симуляторе, ни в бою. Особенно - в бою. Потому как на симуляторе сбили и сбили - можно переиграть. А в жизни нервы не железные и жизнь одна.
От voodoo
К DM (17.02.2005 23:56:42)
Дата 18.02.2005 00:29:17

Re: не надо...

>Про то, что пристроиться в хвост не отстреливающимся самолетам и не спеша прицелившись сбить столько, на сколько боеприпасов хватит это одно. Первую атаку они как правило вообще не видят.
>А вот расстрелять строй из нескольких самолетов со стрелками - совсем другое дело. Тут уж не до академичности, самому маневрировать как ужу на сковородке надо. Результата аналогичного первому случаю вы не получите.

Вот экипажам этих бомбардировщиков расскажите про результаты и академичность:




>Ни на симуляторе, ни в бою. Особенно - в бою. Потому как на симуляторе сбили и сбили - можно переиграть. А в жизни нервы не железные и жизнь одна.
Т.е. симуляторы тут ни к селу, ни к городу...
От voodoo
К voodoo (18.02.2005 00:29:17)
Дата 18.02.2005 00:35:44

Re: не надо...

И еще вот этим:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Voodoo/14.avi
От badger
К Андрей Диков (17.02.2005 17:16:20)
Дата 17.02.2005 19:44:21

Re: Ил-2, в...

>Не так. Во первых тактика эта страя и практиковалась немцами с начала войны.

В начале войны они периодически имели ещё и возможность избивать неприкрытые ударные самолёты :)


>Это мы сейчас можем спокойно предполагать полезен при таких атаках стрелок или нет. Надо просто представить, что стрелка совсем нет, никакого.

А никто не отрицает что наличие стрелка много лучше его отсутствия.
Просто не стоит ожидать от наличия стрелков большой разницы в конце войны, когда ударные самолёты уже имели достаточное истребительное прикрытие.

Гарантировать отсутствие проблем можно только одним способом - связывая перехватчики боем задолго до встречи их с ударными самолётами, оптисмально - штурмуя их ещё на аэродроме.

К чему и пришли в итоге американцы.


>И вспомнить, что к группам одноместных Илов немцы просто пристраивались и уравняв скорость открывали огонь.

Угу, когда они летали по прямой группами или пытались "убежать" врассыпную...
А вот в "круг" не особо сунешься, вне зависимости от того со стрелками машины или без.

Решение было в тактике применения, а не в чудо-стрелке.
От Denis23
К Андрей Диков (16.02.2005 18:27:21)
Дата 16.02.2005 20:47:57

Андрей, можете ли привести соответсвующие примеры

Откровенно я думал что Курск 43 был последним моментом когда немцы наши самолеты валили как говорится "пачками"
С уважением, Денис.
От Андрей Диков
К Denis23 (16.02.2005 20:47:57)
Дата 17.02.2005 12:53:45

Re: Андрей, можете...

День добрый!

>Откровенно я думал что Курск 43 был последним моментом когда немцы наши самолеты валили как говорится "пачками"

Ну, навскидку не вспомню, а материалы мои по ряду причин сейчас не доступны. Касательно ВВС КБФ, то для них 44-й год был самым тяжелым после 41-го в части потерь, поскольку в балтийском регионе достаточно постоянно оставались части JG 54. По операциям прежде всего это Нарва (февраль-март), Выборг (июнь) и Курляндия (сентябрь-декабрь).

Из дат на счет Либавы, возможно не ошибусь, насчет 17 сентября (сбиты 6-7 Яков сопровождения + пешки), 23 ноября, 12 или 20 (?) декабря... Да чего на гуще гадать - посмотрите где в сети даты налетов на Либаву - практически все оним были связаны с серьезными потерями вполне в духе Двинска-41.

Т.е. при серьезном сопротивлении и недостаточно серьезном подходе к организации потери несли неслабые.

Имхо, в 44-м почти все расслабились, а зря.


С уважением, Андрей
От ZaReznik
К Denis23 (16.02.2005 20:47:57)
Дата 17.02.2005 10:38:38

Крым, Либава.... (-)
От Alex Medvedev
К Alexeich (16.02.2005 16:58:38)
Дата 16.02.2005 18:20:30

У вас неправильный посыл

Потери от МЗА возростали не от того, что истребители пропали, а от того что могущество МЗА в ходе войны росло. Ил-2 создавался в расчете на противостояние МЗА основных калибров 7.62. А у немцев в конце войны преимущественно 20-37мм были да и количественно много было.
От Бульдог
К Alexeich (16.02.2005 16:58:38)
Дата 16.02.2005 17:55:54

А размеры то с чего уменьшатся? И бронезащита...

или Вы предлагаете всю коробку переделать под одного летчика?
От Чобиток Василий
К Alexeich (16.02.2005 16:58:38)
Дата 16.02.2005 17:24:29

Re: Ил-2, в...

Привет!
>С учетом некулонно повышающихся потерь от МЗА и стремящейся к нулю активности истребительной авиации это было бы весьма логично.

Именно с этой точки зрения это было бы нелогично. Во второй половине войны немецкие МЗА имели обыкновение молчать на подходе ИЛов и стрелять вдогонку. По этой МЗА стрелок и работал в момент отхода штурмовика от цели.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Artem Drabkin
К Чобиток Василий (16.02.2005 17:24:29)
Дата 16.02.2005 20:01:54

Нет

Добрый день,

Не давали им работать. Практически. Основная функция стрелка - наблюдение и отпугивание

Artem http://www.iremember.ru
От Чобиток Василий
К Artem Drabkin (16.02.2005 20:01:54)
Дата 17.02.2005 16:32:07

Что "нет"? (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (16.02.2005 16:58:38)
Дата 16.02.2005 17:10:05

А Вы уверены?

в этом?:
>С учетом некулонно повышающихся потерь от МЗА и стремящейся к нулю активности истребительной авиации

От Alexeich
К Дмитрий Козырев (16.02.2005 17:10:05)
Дата 16.02.2005 17:23:29

Re: "я уверен только в своем дворецком - да и от не полностью"

>в этом?:
>>С учетом некулонно повышающихся потерь от МЗА и стремящейся к нулю активности истребительной авиации
>
Ну конечно етсь нек-я гипербола, но направление производной не вызывает сомнения?
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (16.02.2005 17:23:29)
Дата 16.02.2005 17:27:55

Re: "я уверен...

>Ну конечно етсь нек-я гипербола, но направление производной не вызывает сомнения?

во-1х вызывает. Статистики у меня нет.
во-2х мы же сроим не "самолет на оставшийся год войны с Германией", а "боевой самолет штурмовой авиации ВВС".
А ну как встреча на Эльбе окажется не вполне дружественной?
От tarasv
К Дмитрий Козырев (16.02.2005 17:27:55)
Дата 16.02.2005 18:04:05

Re: Статистика есть

>во-1х вызывает. Статистики у меня нет.

Была в Первове и Растренине АиК 5-6 за 2001 вроде год, именно постоянное повышение потерь от ЗА и снижение потерь от ИА, в сочитании с резким уменьшением потерь по неизвестным причинам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Диков
К tarasv (16.02.2005 18:04:05)
Дата 16.02.2005 18:24:04

Re: Статистика есть

День добрый!

> Была в Первове и Растренине АиК 5-6 за 2001 вроде год, именно постоянное повышение потерь от ЗА и снижение потерь от ИА, в сочитании с резким уменьшением потерь по неизвестным причинам.

Численнность нашей ША повысилась непропорционально повышению численности немецкой ИА, которая, к тому же, по численности в абсолютном исчислении была в 44-м чрезвычайно слаба.

Немецкие ИА части везде не успевали, тогда как плотность распределения ЗА мы можем принимать в общем случае как величину более менее постоянную.

В случаях:
1. Участка фронта с присутствием немецкой ИА
2. Переброски дополнительных частей немецкой ИА на с-г фронт
3. Послевоенных перспектив

ША-части несли бы потери а ля 1941 год. Т.о. снятие стрелка было неприемлемым.


С уважением, Андрей
От Майкл
К Alexeich (16.02.2005 16:58:38)
Дата 16.02.2005 17:04:00

Ил-10

А в 1944 уже появился Ил-10, который превосходил Ил-2
От Artem Drabkin
К Майкл (16.02.2005 17:04:00)
Дата 16.02.2005 19:57:34

Ил-10 по отзыву

Добрый день,

15 опрошеных штурмовиков включая техника и стрелка :) отвратительный самолет

1. На первом этапе проблемы с двигателем (обрывы шатуна)
2. Заклепки приводили к срыву больших фрагментов обшивки с крыла
3. Очень неустойчивый. Ил-2 - утюг, но его низкие пилотажные свойства позволяли приводить домой битые машины, а Ил-10 пилотажный, а значит неустойчивый, а значит чуть-чего наровит упасть

Artem http://www.iremember.ru
От Майкл
К Artem Drabkin (16.02.2005 19:57:34)
Дата 17.02.2005 15:34:34

Re: Ил-10 по...

>1. На первом этапе проблемы с двигателем (обрывы шатуна)
Довели
>2. Заклепки приводили к срыву больших фрагментов обшивки с крыла
Проблемы технологии производства (?)
>3. Очень неустойчивый. Ил-2 - утюг, но его низкие пилотажные свойства позволяли приводить домой битые машины, а Ил-10 пилотажный, а значит неустойчивый, а значит чуть-чего наровит упасть

Ил-10, мне кажется, просто следующий уровень по отношению к Ил-2, более скоростная машина конечно будет менее летучей

>Artem http://www.iremember.ru
От Alexeich
К Майкл (16.02.2005 17:04:00)
Дата 16.02.2005 17:07:58

Re: непринципиально

>А в 1944 уже появился Ил-10, который превосходил Ил-2
Почему не сделали одноместного Ил-10?
От tarasv
К Alexeich (16.02.2005 17:07:58)
Дата 16.02.2005 17:59:43

Можно конечно пофантазировать на тему мудрых предков

>>А в 1944 уже появился Ил-10, который превосходил Ил-2
>Почему не сделали одноместного Ил-10?

В стиле - ну хорошо немцев уже в воздухе мало но вдруг на судъбу этого самолета придется еще одна война (аналог 41-43го) когда стрелок будет нужен. Хотя ИМХО все гораздо проще - все дело в цикле проектирования и подготовки производства, когда бы успели под обстоятельства 44го поставить в серию одноместный Ил-10 война бы уже кончилась.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От К.Логинов
К Alexeich (16.02.2005 17:07:58)
Дата 16.02.2005 17:13:14

Бомберов американских с англичанами тоже было больше, чем немцев взлетало.

Однако стрелков не убирали. Кто вместо стрелка будет, истребитель прикрывать, как вы это представляете ? На малой высоте и малой скорости, хвостом вперед ?
От Alexeich
К К.Логинов (16.02.2005 17:13:14)
Дата 16.02.2005 17:27:35

Re: не совсем так

>Однако стрелков не убирали. Кто вместо стрелка будет, истребитель прикрывать, как вы это представляете ? На малой высоте и малой скорости, хвостом вперед ?

Частично убирали, на "Митчеле" снимали башни, на "Либерейторе", на тихоокеанском ТВД Б-29 "кастрировали" т.е не отказывались от стрелков совсем, но существенно снижали их количество (поскольку было больше 1-го стрелка).
Прикрывать? А как всю войну Як-и прикрывали.
И вообще, вопрос-то я задал :)) так что если етсь что ответить - прошу, а если нет - то на нет и суда нет, вопросом на вопрос как-то неприлично
От К.Логинов
К Alexeich (16.02.2005 17:27:35)
Дата 16.02.2005 17:48:11

Извините конечно.

ПОчитайет воспоминания на том-же www.airforce.ru прикрывали от ударов сверху, но всего предусмотреть не могли. Когда Илы вставали в оборонительное кольцо, то атаковать их не сильно и пытались, и в этом огромадная заслуга стрелков. Ваше сравнение некорректно, я не говорил о ТВД, даже и в мыслях не имел, речть шла только о Европе.
А если следовать и дальше Вашей логикек, тогда пушки на Ту-22М, Б-52 и прочем сущий анахронизм. Ктати на Ил-102. оборонительное вооружение такжу предусматривалось.
От Pavel
К К.Логинов (16.02.2005 17:48:11)
Дата 16.02.2005 18:33:32

Re: Извините конечно.

Доброго времени суток!
Ктати на Ил-102. оборонительное вооружение такжу предусматривалось.
И на Ил-40 тоже.ИМХО снятие стрелка было горькой ошибкой за которую кровью расплатились летчики-штурмовики.А, что дало бы снятие стрелка в конце войны? Ну, лишнюю ФАБ-100, так к тому времени проще уже было сделать лишний десяток Илов.Опять же возможная перспектива новой войны, как уже писали здесь.
С уважением! Павел.
От tarasv
К К.Логинов (16.02.2005 17:48:11)
Дата 16.02.2005 18:06:12

Re: Конечно анахронизм

>А если следовать и дальше Вашей логикек, тогда пушки на Ту-22М, Б-52 и прочем сущий анахронизм. Ктати на Ил-102. оборонительное вооружение такжу предусматривалось.

У первого стреляет в основоном помеховыми снарядами, у второго - снята, третий попытка вдохнуть жизнь в конструкцию начала 50х ничего в ней не меняя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Роман (rvb)
К Alexeich (16.02.2005 17:07:58)
Дата 16.02.2005 17:11:00

Re: непринципиально

>>А в 1944 уже появился Ил-10, который превосходил Ил-2
>Почему не сделали одноместного Ил-10?

Ил-10 "вырос" из одноместного Ил-1.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Alexeich
К Роман (rvb) (16.02.2005 17:11:00)
Дата 16.02.2005 17:29:53

Re: так и я о чем :))

>
>Ил-10 "вырос" из одноместного Ил-1.

Почему вметсо одноместного Ил-1 состоялся-таки 2-местный Ил-10.

Какие тактические соображения перевесили.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (16.02.2005 17:29:53)
Дата 16.02.2005 17:31:35

Re: так и...

>Какие тактические соображения перевесили.

Например реальный опыт, что полеты на малых высотах принятые в штурмовой авиации не являются наилучшей защитой от истребительной авиации протиника.
От Hvostoff
К Alexeich (16.02.2005 16:58:38)
Дата 16.02.2005 17:02:15

Рекомендовал бы вам выступить с етой инициативой(+)

перед летчиками какого-нибудь шап в том же 44-м годе.

Здается, кого-нибудь из них неминуемо бы отправили в штрафбат - или к ефграфычу
в штрафную ескадрилью.
От Alexeich
К Hvostoff (16.02.2005 17:02:15)
Дата 16.02.2005 17:09:21

Re: как я говорю студентам "это не ответ - приходите через недельку" :)) (-)
От Hvostoff
К Alexeich (16.02.2005 17:09:21)
Дата 16.02.2005 17:34:59

А я говорил "студентам" перед строем - ето "ни вапрос" :)(+)

Просто по причине, что дважды ломать производство заради этой инициативы, не поддержанной никем - ни ВВС, ни промышленностью - кто бы на ето решился?

И еще - кто мешал оставить стрелка дома и вместо этого нацеплять дров побольше?
Таких инициатив от ВВС я не знаю.

Знаю, что на самолете дважды ГСС Бегельдинова у стрелка стоял аж спаренный УБ - к чему бы?
От Pavel
К Hvostoff (16.02.2005 17:34:59)
Дата 16.02.2005 18:37:30

Re: А я...

Доброго времени суток!
>Знаю, что на самолете дважды ГСС Бегельдинова у стрелка стоял аж спаренный УБ - к чему бы?
Дык почти все ветераны-штурмовики говорят, что при выходе из атаки стрелок работал по земле (хоть полезность этого здесь многие оспаривали).Чегож ему без дела сидеть, хоть зенитчиков пригнет, а когда надо и от Мессера/Фокера отобьется.
С уважением! Павел.