От Андрей Диков
К Alexeich
Дата 16.02.2005 18:27:21
Рубрики ВВС; 1941;

Re: Ил-2, в...

День добрый!

>Читая статистику потерь наших штурмовиков в ходе войны,

Да и вообще, статистика статистике рознь. Случаи потери до десятка и более Ил-2 или наших бомберов даже и осенью 44-го от немецкой истребиловки (где была) - не редкость. Это в условиях групп прикрытия - от одного истребительного полка и собственно ударных групп по 1-2 полка. И НАЛИЧИЯ стрелка.

Что же было бы без стрелка?


С уважением, Андрей
От badger
К Андрей Диков (16.02.2005 18:27:21)
Дата 17.02.2005 13:22:16

Re: Ил-2, в...

>Да и вообще, статистика статистике рознь. Случаи потери до десятка и более Ил-2 или наших бомберов даже и осенью 44-го от немецкой истребиловки (где была) - не редкость. Это в условиях групп прикрытия - от одного истребительного полка и собственно ударных групп по 1-2 полка. И НАЛИЧИЯ стрелка.

Большие группы более уязвимы для внезапных ударов и никакое количество стрелков или непосредственного прикрытия здесь не поможет.

Или вы хотите сказать что немцы устраивали полноценные бои, со связыванием/разгоном прикрытия и последующими повторяющимися атаками бомбардировщиков?


>Что же было бы без стрелка?

То же самое было бы.
От Андрей Диков
К badger (17.02.2005 13:22:16)
Дата 17.02.2005 14:02:23

Re: Ил-2, в...

День добрый!

>Или вы хотите сказать что немцы устраивали полноценные бои, со связыванием/разгоном прикрытия и последующими повторяющимися атаками бомбардировщиков?

Совершенно верно. Прикрытие сковывалось, а 2, 4 фоккера прорывались к боевому порядку группы и сшибали.


С уважением, Андрей
От badger
К Андрей Диков (17.02.2005 14:02:23)
Дата 17.02.2005 16:46:10

Re: Ил-2, в...

>Совершенно верно. Прикрытие сковывалось, а 2, 4 фоккера прорывались к боевому порядку группы и сшибали.

Тактика у них такая была – они всегда набирали высоту. Всегда были выше «пешек». Наше прикрытие состоит из двух групп – непосредственное прикрытие и группа воздушного боя. Немцы делали так, часть их истребителей (обычно «мессеры») связывали «группу боя», а вторая часть – «фоккеры» – атакует нас. У них превышение с километр и атакуют они нас почти отвесно. Скорость набирали – будь здоров! И такая группа обычно небольшая – четыре «фоккера». Но, четыре «фоккера» это 16-ть пушек!
Вот идет наша эскадрилья – 9-ть машин. Мы на боевом курсе – маневрировать не можем, боевой порядок у нас плотный – «2х2», а то и «1,5х1,5». А немцы на нас сверху строем – почти крылом к крылу, доходят до дистанции выстрела и массированный огонь! Скорость у них на пикировании сумасшедшая, никто не попадет – ни штурмана, ни стрелки-радисты. И истребители из группы непосредственного прикрытия перехватить не успевают! Огонь 16-ти пушек по ведущей пятерке! Так своим огнем они сразу 3-4 «пешки» сбивали. Мы сразу смыкаемся, а «фоккеры» проскакивают вниз, их четверка тут же разделяется на пары и сразу атакует нас снизу, в брюхо. И теперь основной удар уже по крайним машинам! И здесь скорость у немцев тоже не маленькая («запас» с пикирования остаётся приличным). Теперь наши стрелки по ним ведут огонь, да тоже – пойди попади! Атакой снизу немцы сбивали еще 2-3 машины. Далее выход из атаки «переворотом» и в пикирование, что б с нашими истребителями в бой не вступать. Вот так - одна атака, раз!, два! – сбито 5-7 бомбардировщиков (а бывало и больше!). Всё! «Фоккеры» свою работу выполнили – налет сорван, потому, что 2-4-мя оставшимися «пешками» серьезного удара не нанесешь. Ни по наземным целям, ни по конвою. Настолько у немцев все молниеносно получалось, что иной раз уцелев, ты и понять не можешь, был ты под огнем или не был.


http://www.airforce.ru/history/ww2/anosov/index.htm


Именно внезапная атака с превышения и отход - стрелки в такой ситуации мало чем могли помочь.

На "Крепостях" американских стрелок было до ж..., а сбивали и их точно так же.
От Hvostoff
К badger (17.02.2005 16:46:10)
Дата 18.02.2005 07:04:42

Пример хорош по отношению к Пе-2 на боевой высоте, но(+)

как они бы ето провернули с Илами?
Это ж прямой путь коком в землю.
От Андрей Диков
К badger (17.02.2005 16:46:10)
Дата 17.02.2005 17:16:20

Re: Ил-2, в...

День добрый!

>Именно внезапная атака с превышения и отход - стрелки в такой ситуации мало чем могли помочь.

>На "Крепостях" американских стрелок было до ж..., а сбивали и их точно так же.

Не так. Во первых тактика эта страя и практиковалась немцами с начала войны.

Это мы сейчас можем спокойно предполагать полезен при таких атаках стрелок или нет. Надо просто представить, что стрелка совсем нет, никакого. И вспомнить, что к группам одноместных Илов немцы просто пристраивались и уравняв скорость открывали огонь.


С уважением, Андрей
От voodoo
К Андрей Диков (17.02.2005 17:16:20)
Дата 17.02.2005 21:24:27

Re: Ил-2, в...

>И вспомнить, что к группам одноместных Илов немцы просто пристраивались и уравняв скорость открывали огонь.
Убьют стрелка, пристроятся и собъют. Разница только в том, что погибнет два человека, а не один. См. хронику сбития бомберов, утыканных стрелками.
От Андю
К voodoo (17.02.2005 21:24:27)
Дата 17.02.2005 21:33:14

Как ни странно, это не привело к отмене стрелков на Bomber-ах. (-)
От voodoo
К Андю (17.02.2005 21:33:14)
Дата 17.02.2005 22:00:24

Нет конечно.

Даже на облегченном Б-29 одну оборонительную установку, но сохранили. И еще оставили пилотам средства самообороны. Дико эффективная штука.
От DM
К voodoo (17.02.2005 22:00:24)
Дата 17.02.2005 22:29:45

не надо путать святое с праведным

>Даже на облегченном Б-29 одну оборонительную установку, но сохранили. И еще оставили пилотам средства самообороны. Дико эффективная штука.

Самооборона пилотов - это от медведей, волков и солдат противника после применения парашюта. А что пушки сняли - понятно. К тому времени истребители уже наголову превзошли Б-29 по скорости и вооружению.

А выбить стрелка не так просто - штурмовик же не один летит. Будете целится в одного - остальные сожрут. Даже просто заградительный огонь сильно действует на нервы и мешает толком прицелится.


Попробуйте хотя бы на авиасимуляторе сравнить атаку одиночной машины и строя (со стрелками и без). Это не реальная жизнь, конечно, но оптимизма у вас уменьшится.
От voodoo
К DM (17.02.2005 22:29:45)
Дата 17.02.2005 23:10:39

Re: не надо...

>Самооборона пилотов - это от медведей, волков и солдат противника после применения парашюта. А что пушки сняли - понятно. К тому времени истребители уже наголову превзошли Б-29 по скорости и вооружению.
К тому времени, у японцев было не так уж и много истребителей, наголову превосходящих Б-29 по скорости и вооружению.

>А выбить стрелка не так просто - штурмовик же не один летит. Будете целится в одного - остальные сожрут. Даже просто заградительный огонь сильно действует на нервы и мешает толком прицелится.
Вот я вам и говорю - смотрите хронику. Там не то, чтобы один штурмовик - там целые Б-17 летят. И на каждом - отделение стрелков с крупнокалиберными пулеметами.

>Попробуйте хотя бы на авиасимуляторе сравнить атаку одиночной машины и строя (со стрелками и без). Это не реальная жизнь, конечно, но оптимизма у вас уменьшится.
Пробовал. Очень много, долго и плодотворно. Обычно полон оптимизма когда я в перехватчике и полон пессимизма когда я в бомбардировщике. Строй испаряется обычно практически мгновенно. Со стрелками или без.
От DM
К voodoo (17.02.2005 23:10:39)
Дата 17.02.2005 23:36:05

Re: не надо...

>Пробовал. Очень много, долго и плодотворно. Обычно полон оптимизма когда я в перехватчике и полон пессимизма когда я в бомбардировщике. Строй испаряется обычно практически мгновенно. Со стрелками или без.

Тогда стот разогнуть пальцы и подумать о том, что наши предки (и не только наши, но и по всей планете) были не полными идиотами. Особенно в вопросах когда речь шла об их жизнях.
От voodoo
К DM (17.02.2005 23:36:05)
Дата 17.02.2005 23:51:15

Re: не надо...

>Тогда стот разогнуть пальцы и подумать о том, что наши предки (и не только наши, но и по всей планете) были не полными идиотами. Особенно в вопросах когда речь шла об их жизнях.
Думать я думал и мыслями своими поделился. Но мне интересно, что вы сказать то хотели, когда про симуляторы упоминали ?
От DM
К voodoo (17.02.2005 23:51:15)
Дата 17.02.2005 23:56:42

Re: не надо...

>Думать я думал и мыслями своими поделился. Но мне интересно, что вы сказать то хотели, когда про симуляторы упоминали ?
Про то, что пристроиться в хвост не отстреливающимся самолетам и не спеша прицелившись сбить столько, на сколько боеприпасов хватит это одно. Первую атаку они как правило вообще не видят.
А вот расстрелять строй из нескольких самолетов со стрелками - совсем другое дело. Тут уж не до академичности, самому маневрировать как ужу на сковородке надо. Результата аналогичного первому случаю вы не получите.

Ни на симуляторе, ни в бою. Особенно - в бою. Потому как на симуляторе сбили и сбили - можно переиграть. А в жизни нервы не железные и жизнь одна.
От voodoo
К DM (17.02.2005 23:56:42)
Дата 18.02.2005 00:29:17

Re: не надо...

>Про то, что пристроиться в хвост не отстреливающимся самолетам и не спеша прицелившись сбить столько, на сколько боеприпасов хватит это одно. Первую атаку они как правило вообще не видят.
>А вот расстрелять строй из нескольких самолетов со стрелками - совсем другое дело. Тут уж не до академичности, самому маневрировать как ужу на сковородке надо. Результата аналогичного первому случаю вы не получите.

Вот экипажам этих бомбардировщиков расскажите про результаты и академичность:




>Ни на симуляторе, ни в бою. Особенно - в бою. Потому как на симуляторе сбили и сбили - можно переиграть. А в жизни нервы не железные и жизнь одна.
Т.е. симуляторы тут ни к селу, ни к городу...
От voodoo
К voodoo (18.02.2005 00:29:17)
Дата 18.02.2005 00:35:44

Re: не надо...

И еще вот этим:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Voodoo/14.avi
От badger
К Андрей Диков (17.02.2005 17:16:20)
Дата 17.02.2005 19:44:21

Re: Ил-2, в...

>Не так. Во первых тактика эта страя и практиковалась немцами с начала войны.

В начале войны они периодически имели ещё и возможность избивать неприкрытые ударные самолёты :)


>Это мы сейчас можем спокойно предполагать полезен при таких атаках стрелок или нет. Надо просто представить, что стрелка совсем нет, никакого.

А никто не отрицает что наличие стрелка много лучше его отсутствия.
Просто не стоит ожидать от наличия стрелков большой разницы в конце войны, когда ударные самолёты уже имели достаточное истребительное прикрытие.

Гарантировать отсутствие проблем можно только одним способом - связывая перехватчики боем задолго до встречи их с ударными самолётами, оптисмально - штурмуя их ещё на аэродроме.

К чему и пришли в итоге американцы.


>И вспомнить, что к группам одноместных Илов немцы просто пристраивались и уравняв скорость открывали огонь.

Угу, когда они летали по прямой группами или пытались "убежать" врассыпную...
А вот в "круг" не особо сунешься, вне зависимости от того со стрелками машины или без.

Решение было в тактике применения, а не в чудо-стрелке.
От Denis23
К Андрей Диков (16.02.2005 18:27:21)
Дата 16.02.2005 20:47:57

Андрей, можете ли привести соответсвующие примеры

Откровенно я думал что Курск 43 был последним моментом когда немцы наши самолеты валили как говорится "пачками"
С уважением, Денис.
От Андрей Диков
К Denis23 (16.02.2005 20:47:57)
Дата 17.02.2005 12:53:45

Re: Андрей, можете...

День добрый!

>Откровенно я думал что Курск 43 был последним моментом когда немцы наши самолеты валили как говорится "пачками"

Ну, навскидку не вспомню, а материалы мои по ряду причин сейчас не доступны. Касательно ВВС КБФ, то для них 44-й год был самым тяжелым после 41-го в части потерь, поскольку в балтийском регионе достаточно постоянно оставались части JG 54. По операциям прежде всего это Нарва (февраль-март), Выборг (июнь) и Курляндия (сентябрь-декабрь).

Из дат на счет Либавы, возможно не ошибусь, насчет 17 сентября (сбиты 6-7 Яков сопровождения + пешки), 23 ноября, 12 или 20 (?) декабря... Да чего на гуще гадать - посмотрите где в сети даты налетов на Либаву - практически все оним были связаны с серьезными потерями вполне в духе Двинска-41.

Т.е. при серьезном сопротивлении и недостаточно серьезном подходе к организации потери несли неслабые.

Имхо, в 44-м почти все расслабились, а зря.


С уважением, Андрей
От ZaReznik
К Denis23 (16.02.2005 20:47:57)
Дата 17.02.2005 10:38:38

Крым, Либава.... (-)