ВИФ2 NE : Ветка : Re: и пусть меня закидают тапками

От	Max Popenker
К	kcp
Дата	17.02.2005 18:39:54
Рубрики	Прочее; Стрелковое оружие;

Re: и пусть меня закидают тапками

Hell'o
>Ну и последняя версия от меня, как от человека с высшим образованием.
>4) М.Т.Калашников никогда не существовал, это миф. Причём этот миф был выдуман большевиками с целью порабощения всего свободного мира.

...но мое такое подозрение (документами пока не подкрепленное, к сожалению), что М.Т.К. - это эдакий Стаханов от оружия. Кто был в курсе, сколько человек обеспечивали мега-выработку Стаханова?
Кто в курсе, сколько идей Калашников взял готовыми или которые были внесены в "его" конструкцию членами его команды?

Впрочем, та же история со Стонером - всем хорошим в себе М16 обязана отнюдь не ему, он просто наиболее удачно отпеарился, а затем вовремя слинял и занялся другими, более интересными разработками =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Мелхиседек
К	Max Popenker (17.02.2005 18:39:54)
Дата	18.02.2005 09:52:32

Re: и пусть...

>>Ну и последняя версия от меня, как от человека с высшим образованием.
>>4) М.Т.Калашников никогда не существовал, это миф. Причём этот миф был выдуман большевиками с целью порабощения всего свободного мира.
>
>...но мое такое подозрение (документами пока не подкрепленное, к сожалению), что М.Т.К. - это эдакий Стаханов от оружия. Кто был в курсе, сколько человек обеспечивали мега-выработку Стаханова?
>Кто в курсе, сколько идей Калашников взял готовыми или которые были внесены в "его" конструкцию членами его команды?
И тут возникает вопрос:
Почему если все остальные такие умные, а Калашников такой тупой, то почему именно Калашников автор автомата, поставленного на вооружение?

Перед МТК стояла задача создать автомат. Именно создать боеспособный автомат, а не придумать что-то свехновое или выдать систему, "не имеющую мировых аналогов".
То,как он использовал имеющиеся в его распоряжении возможности, в т.ч. и кадровые - это прежде всего его личная заслуга.

От	Лис
К	Мелхиседек (18.02.2005 09:52:32)
Дата	18.02.2005 20:31:07

Re: и пусть...

>Почему если все остальные такие умные, а Калашников такой тупой, то почему именно Калашников автор автомата, поставленного на вооружение?

А вот это очень интересный вопрос. Ибо в первоначальном варианте патента, выданного, если не ошибаюсь, году в 94-м, в составе авторского коллектива было довольно много людей. Например, из Гороховцов, с курсов "Выстрел", со Ржевки опять же. Причем фамилий людей, включенных "для галки" было на удивление мало (буквально пара-тройка). А так -- постарались помянуть почти всех, кто имел реальное отношение как к непосредственной разработке, так и основным этапам "вылизывания" конструкции. После того, как патент был получен, руководство Ижмаша встало на дыбы, М.Т. лично ходил жаловаться Бене. В результате патент был отозван и в его следующей редакции в составе авторского коллектива осталась только публика из центрального аппарата ГРАУ и Ижевска. Вот таким вот образом.

От	Мелхиседек
К	Лис (18.02.2005 20:31:07)
Дата	18.02.2005 20:48:27

Re: и пусть...

>>Почему если все остальные такие умные, а Калашников такой тупой, то почему именно Калашников автор автомата, поставленного на вооружение?
>
>А вот это очень интересный вопрос. Ибо в первоначальном варианте патента, выданного, если не ошибаюсь, году в 94-м, в составе авторского коллектива было довольно много людей. Например, из Гороховцов, с курсов "Выстрел", со Ржевки опять же. Причем фамилий людей, включенных "для галки" было на удивление мало (буквально пара-тройка). А так -- постарались помянуть почти всех, кто имел реальное отношение как к непосредственной разработке, так и основным этапам "вылизывания" конструкции. После того, как патент был получен, руководство Ижмаша встало на дыбы, М.Т. лично ходил жаловаться Бене. В результате патент был отозван и в его следующей редакции в составе авторского коллектива осталась только публика из центрального аппарата ГРАУ и Ижевска. Вот таким вот образом.
Это конечно так, но Калашников "титульный" автор, и многие участники разработки и доводки (а это имхо было главное) на него грязи не лили.
Время одиночных разработок к тому времени безнадёжно прошло и имхо без участия МТК тогда бы АК не было.

От	Лис
К	Мелхиседек (18.02.2005 20:48:27)
Дата	18.02.2005 21:08:17

Re: и пусть...

>Это конечно так, но Калашников "титульный" автор, и многие участники разработки и доводки (а это имхо было главное) на него грязи не лили.

Ну так и дали бы патент одному Михаилу Тимофеевичу. Лично. А в результате навтыкали в него кучу левой публики по принципу "личной нужности", а тех, кто действительно отношение к делу имел, выкинули. Вот это-то и обидно.

>Время одиночных разработок к тому времени безнадёжно

Ну так и назвали бы "Автомат Советский Союз" (с)

От	Мелхиседек
К	Лис (18.02.2005 21:08:17)
Дата	18.02.2005 21:13:14

Re: и пусть...

>>Время одиночных разработок к тому времени безнадёжно
>
>Ну так и назвали бы "Автомат Советский Союз" (с)
скорее автомат пехотный :)

От	СОР
К	Мелхиседек (18.02.2005 21:13:14)
Дата	19.02.2005 18:31:18

Re: и пусть...

>скорее автомат пехотный :)

Странно что не АИС или АС.

От	Исаев Алексей
К	Max Popenker (17.02.2005 18:39:54)
Дата	17.02.2005 21:42:00

Чегой-то вы вдвоем сегодня жжоте

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

М.Милчев отхватил ~~Золотой баян~~ "дюралевый штопор".

Аналогия ИМХо не совсем точная. М.Т.Калашников мог проявить и проявил талант не только конструктора, но и организатора, управленца. Дали ему бабки на опытные работы, он построил работу КБ на конечный результат. Распределил обязанности, сам не ленился. Можно поковыряться в Гаранде, можно в ЫПе, можно посидеть с технологами и расчетчиками.

Есть также и еще одна версия: он меньше базировался на теории, а прогонял все тезнические решения сразу в металле. Не часы расчетов на линейке, а килограммы металлической стружки.

С уважением, Алексей Исаев

От	Max Popenker
К	Исаев Алексей (17.02.2005 21:42:00)
Дата	18.02.2005 09:43:16

Re: Чегой-то вы...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>М.Милчев отхватил ~~Золотой баян~~ "дюралевый штопор".

>Аналогия ИМХо не совсем точная. М.Т.Калашников мог проявить и проявил талант не только конструктора, но и организатора, управленца. Дали ему бабки на опытные работы, он построил работу КБ на конечный результат. Распределил обязанности, сам не ленился. Можно поковыряться в Гаранде, можно в ЫПе, можно посидеть с технологами и расчетчиками.

>Есть также и еще одна версия: он меньше базировался на теории, а прогонял все тезнические решения сразу в металле. Не часы расчетов на линейке, а килограммы металлической стружки.

простите Алекс, а каковы источники этих версий? мемуары МТК? а то нам, помнится, на примере мемуаров Варенникова доказывали, что мемуары как источник вещь небесспорная...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Исаев Алексей
К	Max Popenker (18.02.2005 09:43:16)
Дата	18.02.2005 10:33:31

Re: Чегой-то вы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>простите Алекс, а каковы источники этих версий? мемуары МТК?

Определенный личный опыт. :-)
МТК был все же ближе к токарям и фрезеровщикам, чем к кабинетным ученым. Соответственно получив деньги под опытный образец он получил возможность искать решение в металле, а не на бумаге методом проб и ошибок. Когда можно сделать несколько вариантов деталей и сразу прогнать их на стенде. Что для грамотной бригады механического цеха сделать десять разных курков? Десять затворов? День работы.

>а то нам, помнится, на примере мемуаров Варенникова доказывали, что мемуары как источник вещь небесспорная...

Ну есть проблемы с историей оружия, есть.

С уважением, Алексей Исаев

От	СОР
К	Max Popenker (17.02.2005 18:39:54)
Дата	17.02.2005 20:24:12

Да все в курсе

>...но мое такое подозрение (документами пока не подкрепленное, к сожалению), что М.Т.К. - это эдакий Стаханов от оружия. Кто был в курсе, сколько человек обеспечивали мега-выработку Стаханова?

Да все оружейники Стахановы, даже если в одиночку работают.

>Кто в курсе, сколько идей Калашников взял готовыми или которые были внесены в "его" конструкцию членами его команды?

Вот для примера

Производство автомата АК-47 было размещено на заводе № 74 Министерства Вооружений (г. Ковров). В декабре 1948 г. главный инженер завода доложил в ГАУ - «...в результате доработки в чертежи внесено 596 изменений, из них 228 конструктивного характера 214 технологических и 154 изменений -уточнений».

Можно представить сколько людей работали для этого. Можно вобще уподобится киношникам и включить водителей, уборщиц, сантехников и тд.

Просто никто этим серьезно не занимался. Ведь нужна сенсация, борьба с кумирами, под девизом- Вспомним забытые имена. В результате кумир обтекает в углу, забытые имена всем по барабану.

Мне думается, что с одной стороны пока живы люди можно узнать много интересного. С другой стороны врут они иногда как всякий свидетель.

От	Сергей Зыков
К	Max Popenker (17.02.2005 18:39:54)
Дата	17.02.2005 19:21:08

Re: и пусть...

размечтался... тапками... Щас придет СОР, расчехлит паяльник и будет тебе контакты перепаивать меняя полярность мнения с отрицательной на положительную. :)

Процедура болезненная бо выполняется через (вымарано цензурой)

От	Max Popenker
К	Сергей Зыков (17.02.2005 19:21:08)
Дата	18.02.2005 09:45:31

Re: и пусть...

Hell'o
>размечтался... тапками... Щас придет СОР, расчехлит паяльник и будет тебе контакты перепаивать меняя полярность мнения с отрицательной на положительную. :)
ага, размечтался
>Процедура болезненная бо выполняется через (вымарано цензурой)
ага, размечтался

кстати, вот Стонер скажем - кто знает что он еще кроме М16 "разработал"? а ведь чувак очень много действительно дельного напроектировал...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Сергей Зыков
К	Max Popenker (18.02.2005 09:45:31)
Дата	18.02.2005 09:56:36

Re: и пусть...

>>Процедура болезненная бо выполняется через (вымарано цензурой)
>ага, размечтался

слушай, сам удивляюсь, раньше мене за те же слова норовил мордой по стиральной доске прокатить, а нонче спокойно обсуждает. постарел наверное

>кстати, вот Стонер скажем - кто знает что он еще кроме М16 "разработал"? а ведь чувак очень много действительно дельного напроектировал...

ну дык... а МТК актер одной роли

От	Суровый
К	Max Popenker (17.02.2005 18:39:54)
Дата	17.02.2005 19:01:56

ни чё не понял..

к моменту разработки AK-47 ИМХО никакой команды у Калашникова не было..
все остальные образцы его имени - развитие начальной схемы..
оригинальные схемы в Ижевске разрабатывались под оригинальными именами.
школа оружейных конструкторов в Ижевске создавалась скорее Драгуновым.
естественно при постановке автомата "на производство" (ИМХО процесс на несколько лет), работали идеи сотен людей на самом заводе (даже на нескольких, так как не сразу на Ижмаш ИМХО передали)
никаких отрицательных мнений о Калашникове кроме как "на старости лет впадает в маразм" я в Ижевске о нём не слышал.

От	СОР
К	Суровый (17.02.2005 19:01:56)
Дата	18.02.2005 02:30:50

Ну так Калашников это марка Ижмаша

>никаких отрицательных мнений о Калашникове кроме как "на старости лет впадает в маразм" я в Ижевске о нём не слышал.

Есть конечно любители плевать сами в себя, не не до такой степени. Вобще в эпоху капитализма пора отходить от имен, есть фирмы которые имеют имя, вот пусть эти имена и звучат.

Много людей на форуме знают имена конструкторов из последних разработак на западе? Зато название фирм знают все. Вот также надо относится к Калашникову.

От	Bell
К	СОР (18.02.2005 02:30:50)
Дата	18.02.2005 03:06:15

Скромненько поднимая руку с последней парты...

Давайте ещё в тему "полковника" Сэмюэла Кольта обсудим. Не надоело, в самом деле?
С уважением

От	СОР
К	Bell (18.02.2005 03:06:15)
Дата	18.02.2005 04:29:17

Ну если Кольт был Стахановцем, то можно обсудить

>Давайте ещё в тему "полковника" Сэмюэла Кольта обсудим. Не надоело, в самом деле?

Надоело, а что делать.

От	СанитарЖеня
К	Max Popenker (17.02.2005 18:39:54)
Дата	17.02.2005 19:01:05

Мега-выработку Стаханова обеспечивал 1 (один) человек с отбойным молотком...

>...но мое такое подозрение (документами пока не подкрепленное, к сожалению), что М.Т.К. - это эдакий Стаханов от оружия. Кто был в курсе, сколько человек обеспечивали мега-выработку Стаханова?
>Кто в курсе, сколько идей Калашников взял готовыми или которые были внесены в "его" конструкцию членами его команды?

...и звали его Стаханов.
Выработка же стала "мега" не потому, что Стаханов был супермен, а потому, что в бригаде наладили разделение труда, и человек с отбойным молотком не откладывал дорогущую американскую супер-технику в сторону, чтобы 90% времени заниматься крепильными работами, а рубил и рубил уголь.

От	О.Касилов
К	СанитарЖеня (17.02.2005 19:01:05)
Дата	17.02.2005 19:15:42

Re: Мега-выработку Стаханова

А Кошкин танка тоже не изобретал, зе него все другие работали, как и за Морозова и пр.
Что творится! Как же мы теперь жить-то будем? Хточется спросить интеллигенцию?:-)))

С уважением Олег.

От	Vatson
К	О.Касилов (17.02.2005 19:15:42)
Дата	18.02.2005 13:50:38

И лампочку Ильича придумал не ЛЕНИН!!! (-)

От	kcp
К	О.Касилов (17.02.2005 19:15:42)
Дата	17.02.2005 19:17:40

И Рентген не открывател X-лучей

Потому как ещё Иван Грозный говорил своим боярам.....

От	kcp
К	Max Popenker (17.02.2005 18:39:54)
Дата	17.02.2005 18:59:48

Re: и пусть...

>Hell'o
>>Ну и последняя версия от меня, как от человека с высшим образованием.
>>4) М.Т.Калашников никогда не существовал, это миф. Причём этот миф был выдуман большевиками с целью порабощения всего свободного мира.
>...но мое такое подозрение (документами пока не подкрепленное, к сожалению),

Может всё таки к счастью, а?....
Почему если человек удачлив, то он по определению "чмо". И вызывает дикое изумление, что это "к сожалению" пока не подтверждено документами и рассказами очевидцев.

> что М.Т.К. - это эдакий Стаханов от оружия. Кто был в курсе, сколько человек обеспечивали мега-выработку Стаханова?
> Кто в курсе, сколько идей Калашников взял готовыми или которые были внесены в "его" конструкцию членами его команды?

Да дохрена и больше я думаю. Что говорить, у вас дети есть? Что вы можете сказать о способе их (детей) производить на свет? У меня есть подозрение "(документами пока не подкрепленное, к сожалению)", что возможно вы не сами его выдумали.

>Впрочем, та же история со Стонером - всем хорошим в себе М16 обязана отнюдь не ему, он просто наиболее удачно отпеарился, а затем вовремя слинял и занялся другими, более интересными разработками =)

Жизнь такая, таблицу умножения нам уже не придумать.

От	Дмитрий Козырев
К	Max Popenker (17.02.2005 18:39:54)
Дата	17.02.2005 18:44:47

Re: и пусть...

>...но мое такое подозрение (документами пока не подкрепленное, к сожалению), что М.Т.К. - это эдакий Стаханов от оружия. Кто был в курсе, сколько человек обеспечивали мега-выработку Стаханова?
>Кто в курсе, сколько идей Калашников взял готовыми или которые были внесены в "его" конструкцию членами его команды?

Вроде бы эту точку зрения и М. Свирин разделяет?
С другой стороны - насколько это "плохо"?

Ведь ЛЮБОЙ конструктор работает в коллективе?

От	Max Popenker
К	Дмитрий Козырев (17.02.2005 18:44:47)
Дата	17.02.2005 19:00:40

Re: и пусть...

Hell'o
>>...но мое такое подозрение (документами пока не подкрепленное, к сожалению), что М.Т.К. - это эдакий Стаханов от оружия. Кто был в курсе, сколько человек обеспечивали мега-выработку Стаханова?
>>Кто в курсе, сколько идей Калашников взял готовыми или которые были внесены в "его" конструкцию членами его команды?
>
>Вроде бы эту точку зрения и М. Свирин разделяет?
>С другой стороны - насколько это "плохо"?
Плохо то, что позже М.Т.К. стал "танковым клином" Ижевского лобби, эдаким "авторитетом в законе", не являясь при этом по настоящему квалифициированным специалистом. Почему и использовался ижевчанами успешно для гнобления конкурентов. Лис об этом может кое-что порассказать...

>Ведь ЛЮБОЙ конструктор работает в коллективе?
вот то-то и оно, что про коллектив все и забывают вечно. А зря.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	СОР
К	Max Popenker (17.02.2005 19:00:40)
Дата	17.02.2005 20:06:10

Мне оружейники в этом вопросе напоминают деятелей театра

>Плохо то, что позже М.Т.К. стал "танковым клином" Ижевского лобби, эдаким "авторитетом в законе", не являясь при этом по настоящему квалифициированным специалистом. Почему и использовался ижевчанами успешно для гнобления конкурентов. Лис об этом может кое-что порассказать...

Они в какой стране живут? Ижмаш единственное предприятие которое имеет перспективу и готово бороться за место под солнцем. При отсутвие нормального оружейного рынка и желания вкладывать деньги в производство, слабые обречены.

>>Ведь ЛЮБОЙ конструктор работает в коллективе?
>вот то-то и оно, что про коллектив все и забывают вечно. А зря.

Зня не зря, а кому нужен список в сотню человек? Такова жизнь.

От	Лис
К	СОР (17.02.2005 20:06:10)
Дата	17.02.2005 23:28:08

Re: Мне оружейники...

>Они в какой стране живут? Ижмаш единственное предприятие которое имеет перспективу и готово бороться за место под солнцем. При отсутвие нормального оружейного рынка и желания вкладывать деньги в производство, слабые обречены.

Да все бы оно ничего. Если бы главенство Ижевска в отрасли обуславливалось какими-то суперскими идеями, конструкциями и технологиями. Но когда на первом месте стоят крепкие связи с Арбатским военным округом, позволяющие открывать практически любые двери пинком ноги и душить конкурентов в зародыше (даже не пытаясь понять, есть ли в предлагаемых ими идеях хоть какое-то здравое зерно), о чем может идти речь? Если все остальные КБ и заводы вынуждены работать на свой страх и риск, представлять свои разработки на испытания в факультативном порядке, а часть из них вообще скрывать (историю с "Печенегом" напомнить?)... Вырастили, блин, монстра, который гребет все под себя (про требования передать в Ижевск всю серию всех образцов стрелкового оружия, предназначенных для вооружения армии и прочих силовых структур слыхали?). Ну так и не удивляйтесь, что автомат, который ходил раньше 20, 30, а то и 40 тыс. выстрелов теперь делает 15000. Ибо таково требование заказчика. А все, что свыше -- нанесение финансового ущерба фирме. Ибо ей не нужно вечное оружие, а нужны постоянные заказы (почти дословная цитата слышанного лично от одного из ведущих конструкторов Ижмаша).

От	Суровый
К	Лис (17.02.2005 23:28:08)
Дата	18.02.2005 13:57:21

Re: Мне оружейники...

>Да все бы оно ничего. Если бы главенство Ижевска в отрасли обуславливалось какими-то суперскими идеями, конструкциями и технологиями. Но когда на первом месте стоят крепкие связи с Арбатским военным округом, позволяющие открывать практически любые двери пинком ноги и душить конкурентов в зародыше (даже не пытаясь понять, есть ли в предлагаемых ими идеях хоть какое-то здравое зерно),

Вот тут вы не совсем правы..
Главенство Ижевска определяется в первую очередь удачным географическим положением.
Благодаря чему перед Наполеоновскими войнами основали в Ижевске оружейный завод (чтобы за Тулу не бояться)
а в ВОВ вынесли кучу другого производства с Украины да так в Ижевске и оставили..
И республика очень спокойная и пороховое/патронное производство рядом, и зарплаты ниже.

А по части "тех. решений", не забывайте что в Ижевске не только Калашников, но и Драгунов и Никонов, и профильный ВУЗ.. и вообще это большой индустриальный центр, в котором например Ниву разработали.

кароче конкурентов по всем приведённым аргументам объективно нет.

P.S. А связи с "Арбатским округом", они всё же не от Калашникова а от Устинова остались (Ижевск даже переименовывали, но после протестов горожан вернули старое имя)

От	Лис
К	Суровый (18.02.2005 13:57:21)
Дата	18.02.2005 20:40:19

Re: Мне оружейники...

>А по части "тех. решений", не забывайте что в Ижевске не только Калашников, но и Драгунов и Никонов, и профильный ВУЗ.. и вообще это большой индустриальный центр, в котором например Ниву разработали.

Про никоновское чудище в архивах гляньте. Мне неохота по новой эту бодягу затевать. В общем, чисто технически решение задачи найдено, конечно, гениально. Но на практике от этого толку исчезающе мало. Ну и конкурентов придушили весьма удачно. И опять же -- если так все хорошо с конструкторской школой, для чего в серийке одеяло на себя тащить (это я относительно требований передать всю серию всех армейских образцов в Ижевск)?

От	Boris
К	Лис (18.02.2005 20:40:19)
Дата	18.02.2005 21:17:02

Да уж... :(((

Доброе утро,
вот и думай после этого, что хочешь... Грустно видеть, как люди, привыкшие к одной системе управления (оборонный отдел ЦК - ВПК СМ СССР - министерство - главное управление - завод или НИИ), адаптировались в сегодняшней реальности - как сумели, с учетом возраста, жизненного опыта, кругозора и внутренней культуры :(
Я имею ввиду "коллективного калашникова", то есть верхушку Ижмаша, ГРАУшников и т.д.
С уважением, Boris.

От	kcp
К	Boris (18.02.2005 21:17:02)
Дата	19.02.2005 11:48:38

А чего так мрачно то так

>Доброе утро,
>вот и думай после этого, что хочешь... Грустно видеть, как люди, привыкшие к одной системе управления (оборонный отдел ЦК - ВПК СМ СССР - министерство - главное управление - завод или НИИ), адаптировались в сегодняшней реальности - как сумели, с учетом возраста, жизненного опыта, кругозора и внутренней культуры :(

Это наоборот здорово, что люди смогли приспособиться, переделаться, выжить и продолжать работать. Гораздо более грустно было бы наблюдать убитое производство и стенающего ---
##########################################################
> "коллективного калашникова", то есть верхушку Ижмаша, ГРАУшников и т.д.
##########################################################
о том что им чего то там не дали, задавили, залоббировали и порвали на тряпки конкуренты......

Бизнес есть бизнес, звериный оскал капитализма.

Верхушке ИжМаша рабочим и инженерам зарплату платить надо да новых специалистов взращивать. А стенания это дело пустое, от этого денег больше не становиться. Так то вот.

От	Boris
К	kcp (19.02.2005 11:48:38)
Дата	19.02.2005 14:24:06

Мрачно так

Доброе утро,
Это наоборот здорово, что люди смогли приспособиться, переделаться, выжить и продолжать работать. Гораздо более грустно было бы наблюдать убитое производство и стенающего ---
-----
потому что на самом деле в том, что они приспособились, переделались и выжили и продолжили работать, есть как раз большие сомнения - залоббировать конкурентов в столь специфичной сфере сил хватило, а к примеру создать что-тот новое - увы. Посмотрите в архивах, по словам "попил", "бюджет", "гособоронзаказ" :((( Просто создается впечатление, что многим в этой сфере наиболее интересны тянущиеся десятилетиями НИОКРы, чтобы и деньги были, и не отвечать ни за что, приговаривая, что денег мало, и при этом еще давить конкурентов, чтобы не создали что-то реально работающее и сводящее на нет накатанные схемы.
-----
о том что им чего то там не дали, задавили, залоббировали и порвали на тряпки конкуренты......
-----
так крики про то, что денег не дают и налогами давят, слышно хорошо :)
-----
Верхушке ИжМаша рабочим и инженерам зарплату платить надо да новых специалистов взращивать. А стенания это дело пустое, от этого денег больше не становиться. Так то вот.
-----
Надо. Вот только каков от такой заботы средний возраст специалистов в оборонке, знаете?
С уважением, Boris.

От	kcp
К	Boris (19.02.2005 14:24:06)
Дата	19.02.2005 15:07:44

Re: Мрачно так

От	Мелхиседек
К	Суровый (18.02.2005 13:57:21)
Дата	18.02.2005 14:02:33

Re: Мне оружейники...

>>Да все бы оно ничего. Если бы главенство Ижевска в отрасли обуславливалось какими-то суперскими идеями, конструкциями и технологиями. Но когда на первом месте стоят крепкие связи с Арбатским военным округом, позволяющие открывать практически любые двери пинком ноги и душить конкурентов в зародыше (даже не пытаясь понять, есть ли в предлагаемых ими идеях хоть какое-то здравое зерно),
>
>Вот тут вы не совсем правы..
к сожалению это так
>Главенство Ижевска определяется в первую очередь удачным географическим положением.
какое положение? что вы?

>И республика очень спокойная и пороховое/патронное производство рядом, и зарплаты ниже.
в СССР заплаты были одинаковые
>А по части "тех. решений", не забывайте что в Ижевске не только Калашников, но и Драгунов и Никонов, и профильный ВУЗ.. и вообще это большой индустриальный центр, в котором например Ниву разработали.
ща придёт Кирасир...
о обьяснит про подлежащий мобилизации жып

От	Суровый
К	Мелхиседек (18.02.2005 14:02:33)
Дата	18.02.2005 14:38:21

Re: Мне оружейники...

>>Главенство Ижевска определяется в первую очередь удачным географическим положением.
>какое положение? что вы?

Как сказал классик "хоть неделю скачи в любую сторону, никуда не прискачешь"

полный тыл короче..

ну и близость к пороховым и патронным производствам

>>И республика очень спокойная и пороховое/патронное производство рядом, и зарплаты ниже.
>в СССР заплаты были одинаковые

я про сейчас..
СССР вроде как все конкуренты успешно пережили

От	Бульдог
К	Лис (17.02.2005 23:28:08)
Дата	18.02.2005 10:01:13

а это общий принцип

>свыше -- нанесение финансового ущерба фирме. Ибо ей не нужно вечное оружие, а нужны постоянные заказы (почти дословная цитата слышанного лично от одного из ведущих конструкторов Ижмаша).
Я по компьютерным технологиям то же самое наблюдаю. Никому не выгодно делать вечную вещь (это еще Саймак описал) :)

От	NMD
К	Бульдог (18.02.2005 10:01:13)
Дата	18.02.2005 11:03:03

Ресурс падает везде, те же автомобили например. Но в военке:(... (-)

От	СОР
К	Лис (17.02.2005 23:28:08)
Дата	18.02.2005 02:26:17

А где у нас сейчас по другому?

То же самое куда не посмотри. Авиация, автомобилестроение, да везде одно и то же. Государство само незнает, что оно хочет. Госзаказ сформулировать не могут. Цель ВВП удвоить, вот и удваивает каждый собственное ВВП как может. Счатье будет если хоть что то останется. Может зацветет когда нибудь.

От	Олег...
К	Лис (17.02.2005 23:28:08)
Дата	18.02.2005 00:05:04

А кто платит-то???

Дорогие товарищи, друзья!

>Ну так и не удивляйтесь, что автомат, который ходил раньше 20, 30, а то и 40 тыс. выстрелов теперь делает 15000. Ибо таково требование заказчика.

А кто заказчик?
Значет так и нужно...

Как и армия, которая готовится расчищять завалы в Москве
не выгоняя технику из боксов, экономя топливо :о(...

http://www.fortification.ru/

От	Гриша
К	Лис (17.02.2005 23:28:08)
Дата	17.02.2005 23:48:46

А нельзя бы поставить эту цифру в контекст?

>Ну так и не удивляйтесь, что автомат, который ходил раньше 20, 30, а то и 40 тыс. выстрелов теперь делает 15000. Ибо таково требование заказчика. А все, что свыше -- нанесение финансового ущерба фирме. Ибо ей не нужно вечное оружие, а нужны постоянные заказы (почти дословная цитата слышанного лично от одного из ведущих конструкторов Ижмаша).

Например - 15,000 выстрелов это Х месяцев в интенсивных боевых условиях, Х лет в условиях партизанской войны и Х лет в мирное время. Все цифры имеются ввиду для среднестатистического мотострелка, не спецназовца.

От	СОР
К	Гриша (17.02.2005 23:48:46)
Дата	18.02.2005 02:44:18

Re: А нельзя...

>Например - 15,000 выстрелов это Х месяцев в интенсивных боевых условиях, Х лет в условиях партизанской войны и Х лет в мирное время. Все цифры имеются ввиду для среднестатистического мотострелка, не спецназовца.

В мирное время для примера теоретический ствол в вакуме. За 2 года у одного солда в лучшем случае настрел 1000 выстрелов. Получам 30 лет. Или 15 человек через один автомат. А если ресурс 30 000 то 60 лет. Это если от ствола теоретически, не затрагивая другого.

Партизанщина не сильно влияет, а в интенсивных боевых действиях там сильно плавает. Лис кажется уже давал такие цифры.

От	М.Свирин
К	Лис (17.02.2005 23:28:08)
Дата	17.02.2005 23:44:42

Re: Мне оружейники...

Приветствие

>Да все бы оно ничего. Если бы главенство Ижевска в отрасли обуславливалось какими-то суперскими идеями, конструкциями и технологиями. Но когда на первом месте стоят крепкие связи с Арбатским военным округом, позволяющие открывать практически любые двери пинком ноги и душить конкурентов в зародыше (даже не пытаясь понять, есть ли в предлагаемых ими идеях хоть какое-то здравое зерно), о чем может идти речь? Если все остальные КБ и заводы вынуждены работать на свой страх и риск, представлять свои разработки на испытания в факультативном порядке, а часть из них вообще скрывать (историю с "Печенегом" напомнить?)... Вырастили, блин, монстра, который гребет все под себя (про требования передать в Ижевск всю серию всех образцов стрелкового оружия, предназначенных для вооружения армии и прочих силовых структур слыхали?). Ну так и не удивляйтесь, что автомат, который ходил раньше 20, 30, а то и 40 тыс. выстрелов теперь делает 15000. Ибо таково требование заказчика. А все, что свыше -- нанесение финансового ущерба фирме. Ибо ей не нужно вечное оружие, а нужны постоянные заказы (почти дословная цитата слышанного лично от одного из ведущих конструкторов Ижмаша).

Блин! Да в 1947-49 боролись за ресурс 30000 выстрелов! Столько бабок на это вбухали! Тьфу!

Подпись

От	(v.)Krebs
К	М.Свирин (17.02.2005 23:44:42)
Дата	18.02.2005 10:00:51

напоминает это всё

Si vis pacem, para bellum

>Блин! Да в 1947-49 боролись за ресурс 30000 выстрелов! Столько бабок на это вбухали! Тьфу!
историю с карабинами Мосина модели 44 года, с ресурсом ствола в 300-400 выстрелов.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)

От	М.Свирин
К	(v.)Krebs (18.02.2005 10:00:51)
Дата	18.02.2005 14:57:44

Re: напоминает это...

Приветствие

>историю с карабинами Мосина модели 44 года, с ресурсом ствола в 300-400 выстрелов.

Да тогда это объяснимо было. Война-с! Один хрен больше карабин не жил. Но что-то как-то 400 выстрелов маловато выходит.

Подпись

От	Суровый
К	Max Popenker (17.02.2005 19:00:40)
Дата	17.02.2005 19:07:02

мда? у вас мания ревизионизма с целью умалить роль великого маршала Устинова..

Изучаем историю Ижевска подробнее..
тут %80 всего ВВП - оборонка
и калаши - лишь жалкий ширпотреб, на фоне всего остального..
да и в стрелковой технике, кроме Калашникова полно других известных конструкторов (Драгунов, Никонов)..
да и близость патронно/пороховых производств тоже говорит о многом..

вообще, именно в Ижевске Токареву пришла идея его знаменитого пистолета..

От	Max Popenker
К	Суровый (17.02.2005 19:07:02)
Дата	18.02.2005 09:40:45

Re: мда? у вас мания ревизионизма с целью умалить роль великого маршала Устинова

Hell'o
>вообще, именно в Ижевске Токареву пришла идея его знаменитого пистолета..

простите, а что есть ТТ, как не упрощенный технологически и ухудшенный с точки зрения безопасности обращения Кольт 1911? где в ТТ "идея"?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Мелхиседек
К	Суровый (17.02.2005 19:07:02)
Дата	18.02.2005 08:36:42

Re: мда? у вас мания ревизионизма с целью умалить роль великого маршала Устинова

>да и в стрелковой технике, кроме Калашникова полно других известных конструкторов (Драгунов, Никонов)..
Никонов ученик Калашникова, Драгунов вообще-то из Ижевска
>да и близость патронно/пороховых производств тоже говорит о многом..
в других местах оно тоже есть

От	Суровый
К	Мелхиседек (18.02.2005 08:36:42)
Дата	18.02.2005 13:45:53

Re: мда? у...

>>да и в стрелковой технике, кроме Калашникова полно других известных конструкторов (Драгунов, Никонов)..
>Никонов ученик Калашникова, Драгунов вообще-то из Ижевска

Именно..
Никого Калашников не давил
ни в Ижевске ни конкурентов..
Ещё и учеников после себя оставил

От	Лис
К	Суровый (18.02.2005 13:45:53)
Дата	18.02.2005 20:44:01

Re: мда? у...

>Никого Калашников не давил
>ни в Ижевске ни конкурентов..

Кому другому про то рассказывайте. Только два примера вам: "Печенег" (когда его практически втихаря разрабатывали). Но там хоть все удачно закончилось (хотя свидетелем истерики Михаила Тимофеевича по поводу этого предмета был лисно). Ну и первый конкурс по оружию самообороны, когда были удачно "задушены" "Гепард" и "Рысь", а их автор сподобился получить личный письменный приказ приказ министра обороны (Грачева), запрещающий ему заниматься разработками стрелковки.

От	kcp
К	Лис (18.02.2005 20:44:01)
Дата	19.02.2005 11:50:41

Интересный приказик, номер дату и всё остальное можете привести? (-)

От	Объект 172М
К	Лис (18.02.2005 20:44:01)
Дата	19.02.2005 00:29:14

а он что военный, если Грачев может отдавать такие приказы? (-)

От	Олег...
К	Лис (18.02.2005 20:44:01)
Дата	18.02.2005 22:33:33

А это как???

Дорогие товарищи, друзья!

>...а их автор сподобился получить личный письменный приказ приказ министра обороны (Грачева), запрещающий ему заниматься разработками стрелковки.

Разработками стрелковки для России???
Что-то не то в этом приказе...

http://www.fortification.ru/

От	Мелхиседек
К	Суровый (18.02.2005 13:45:53)
Дата	18.02.2005 13:56:02

Re: мда? у...

>>>да и в стрелковой технике, кроме Калашникова полно других известных конструкторов (Драгунов, Никонов)..
>>Никонов ученик Калашникова, Драгунов вообще-то из Ижевска
>
>Именно..
>Никого Калашников не давил
>ни в Ижевске ни конкурентов..
в 40-х не давил