От Исаев Алексей
К wiking
Дата 18.02.2005 10:22:28
Рубрики Прочее;

Гуманитарии, итить

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
> http://www.1september.ru/ru/his/2002/32/1.htm

1) Таким образом, ни по количеству военной техники и личного состава, ни по качеству Вермахт не имел преимущества над РККА накануне войны. Более того, советские войска располагали всем необходимым для достойного отпора захватчикам.

Волка и Солджера эта фраза устроила. Странно. Ну с Солджером-то понятно, там постоянно упоминается В.Суворов и используются цитаты из него "На его могиле был установлен крест с надписью: «Генерал-лейтенант Петровский, командир Черного корпуса»."

Что характерно, у автора мысль про качество не сохраняется до конца работы, далее мы читаем: "Главной причиной катастрофы 1941 г. стала не внезапность германского нападения и не неготовность СССР к войне, а преимущество Вермахта в боевой подготовке и больший профессионализм немецкой армии."

2)Советская военная доктрина была выражена в проекте Полевого устава 1939 г.
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская красная армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, перенеся ее на территорию противника. Боевые действия Красная армия будет вести на уничтожение, с целью полного разгрома противника.
Цитата покоцанная, в оригинале "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории."
3)Если не приписывать Сталину иррациональность действий накануне войны, приходится признать, что у него была какая-то вполне веская причина не готовиться к оборонительной войне против Германии. [...] Вот тогда, уже как жертва агрессии, Красная армия и должна была нанести «сокрушительный удар», положив начало «освободительному походу» в Европу.

Даже не знаю что сказать кроме КГ/АМ.

4)Другими словами, красноармейцы попросту разбегались при первом натиске противника.

Бочка и обручи, ага.

Конечно же, рассказано про "одну винтовку на [нужное вписать]":
Например, 1-я дивизия Ленинского района насчитывала 7908 человек, но имела на вооружении 2 тысячи винтовок, 30 пулеметов, 11 орудий и минометов и 15 танков. 7-я дивизия Бауманского района при численности 7614 человек была вооружена 3963 винтовками, 201 пулеметом, 33 орудиями. Военная подготовка ополченцев была недостаточной. Тем не менее, их бросали в бой наравне с кадровыми частями уже под Ельней. Две армии Резервного фронта были полностью добровольческими. Почти никто из ополченцев не уцелел.
Комплектность этих дивизий к началу "Тайфуна" авторы не пробовали выяснить? Зачем совать читателям ИЮЛЬСКИЕ цифры, когда в сентябре ополченцев набили стрелковой до 100% штата?

Ну и разумеется, креативная цитата про атаку в конном строю 44 кд в ноябре 1941 г. Видимо именно культурный шок от этого зрелища задержал переход в наступление 4-й танковой группы, который описывает фон Бок. Низкий поклон г-ну Б.И.Невзорову за публикацию этого креатива в 1-м томе официальной "Великой Отечественной войны" вместо внятного описания событий.

С уважением, Алексей Исаев
От CANIS AUREUS
К Исаев Алексей (18.02.2005 10:22:28)
Дата 18.02.2005 10:32:14

Re: Здесь нет противоречия

>1) > Вермахт не имел преимущества над РККА накануне войны.

>Что характерно, у автора мысль про качество не сохраняется до конца работы,


Немцам было наплевать и на преимущества РККА, и на то, как она развернута, и какие у нее танки. Приграничное сражение выигрывалось в любом случае. Немцы ошиблись только в ошибке российских возможностей.

С уважением
Владимир
От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (18.02.2005 10:32:14)
Дата 18.02.2005 10:46:45

"Дяденька, Вы с кем сейчас разговаривали?"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Немцам было наплевать и на преимущества РККА, и на то, как она развернута, и какие у нее танки. Приграничное сражение выигрывалось в любом случае. Немцы ошиблись только в ошибке российских возможностей.

Это как-то опровергает факт наличия
а)неверных тезисов
б)внутреннего противоречия
представленного текста?

С уважением, Алексей Исаев
От CANIS AUREUS
К Исаев Алексей (18.02.2005 10:46:45)
Дата 18.02.2005 11:27:20

Re: Ну есть там противоречия

Есть и действительно абзацы разорваны.

Видимо потому, что под преимуществом РККА понимается что у нее больше танков, пушек и самолетов.

Но это не преимущество. Если немцы нападают, будь у нас танки хоть с метровой броней, надо драпать Минимум до Москвы, а еслиб отмобилизовали бы еще больше в первый эшелон, то попало бы еще больше в плен.

Что советовал Кутузов еще под Аустерлицем. Ну нельзя бить нахрапистых их же оружием. Авантюра это.

С уважением
Владимир
От Дмитрий Козырев
К CANIS AUREUS (18.02.2005 11:27:20)
Дата 18.02.2005 12:01:18

Re: Ну есть...

> а еслиб отмобилизовали бы еще больше в первый эшелон, то попало бы еще больше в плен.

При отмобилизовании соединений еще неизвестен исход сражений во-1х на ЮЗФ - в р-не Дубно (а 1-я Тгр, так на оперативный простор к слову и не вышла).
Да и 5-я А бы в лучших условиях действовала.
во-2х в Прибалтике.
4-я Тгр тоже бы увязла в боевых порядках, ну прорвался бы допустим Манштейн - но его бы под Сольцами бы и сделали - Вы же сами писали.

С западом хуже.
Но у Гудериана тоже шансы понижаются вообще говоря при нормально отмобилизованной 4-й А. Глядишь не развалится сразу.
А с Готом - так и контрудар 6 мк (или группой Болдина) будет лучше подготовлен.
От CANIS AUREUS
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:01:18)
Дата 18.02.2005 12:13:18

Re: Но остаются большие сомнения

Потому что немцы предусматривали такой вариант, и перегруппироваться они бы смогли.

Я все таки за организованный драп. Все лучше неорганизованного.

С уважением
Владимир
От Дмитрий Козырев
К CANIS AUREUS (18.02.2005 12:13:18)
Дата 18.02.2005 12:22:13

Re: Но остаются...

>Потому что немцы предусматривали такой вариант, и перегруппироваться они бы смогли.

... а вот тут бы уже вступил бы в действие "фактор недооценки возможностей" - с формированием фронта резервных армий неск. западнее.
Что в конечном счете ставит под сомнение тезис о "проигрыше пограничного сражения".

>Я все таки за организованный драп. Все лучше неорганизованного.

хм. А смысл? Чай не 1812 год - наступающие не несут потерь "больными и отставшими"
>Владимир
От CANIS AUREUS
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:22:13)
Дата 18.02.2005 12:26:31

Re: Но остаются...


>... а вот тут бы уже вступил бы в действие "фактор недооценки возможностей" - с формированием фронта резервных армий неск. западнее.

Вопрос насколько, а принципиально так. Хотя, по моему, Москва опять же самый раз.

>хм. А смысл? Чай не 1812 год - наступающие не несут потерь "больными и отставшими"
 Типа арьегардных боев прикрытия без задачи "опрокинуть противника".

С уважением
Владимир
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (18.02.2005 10:22:28)
Дата 18.02.2005 10:30:00

Re: Гуманитарии, итить

>Ну и разумеется, креативная цитата про атаку в конном строю 44 кд в ноябре 1941 г. Видимо именно культурный шок от этого зрелища задержал переход в наступление 4-й танковой группы, который описывает фон Бок. Низкий поклон г-ну Б.И.Невзорову за публикацию этого креатива в 1-м томе официальной "Великой Отечественной войны" вместо внятного описания событий.

Искомое у тебя есть?
Не вообще про одновременное наступление 16-й А и немцев, а именно про действия 44-й кд...

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Исаев Алексей
К Евгений Дриг (18.02.2005 10:30:00)
Дата 18.02.2005 10:43:38

Только дневник фон Бока

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не вообще про одновременное наступление 16-й А и немцев, а именно про действия 44-й кд...

У креативной цитаты есть простое объяснение - самооправдание командования 4 ТГр. за явный фолт. Когда им позвонил фон Бок и спросил: "Ну как наступаете?", а ему ответили: "Какое нафиг наступление? Русские атакуют. не раньше чем через пару дней!"

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Ты думаешь они действительно в конном строю атаковали?
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (18.02.2005 10:43:38)
Дата 18.02.2005 11:01:06

Re: Только дневник...

>P.S. Ты думаешь они действительно в конном строю атаковали?

Не знаю.
Скажу так: "Не верю, но сомневаюсь".

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Алексей Мелия
К Исаев Алексей (18.02.2005 10:43:38)
Дата 18.02.2005 10:58:00

А ты кино про это видел?

Алексей Мелия
>P.S. Ты думаешь они действительно в конном строю атаковали?

Там один художник картину нарисовал, как кавалеристы с шашками на тигрочетверки скачут. Ветераны возмущались, но потом выяснилось, что это правда.

Фильм еще советский.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Исаев Алексей
К Алексей Мелия (18.02.2005 10:58:00)
Дата 18.02.2005 11:09:42

"Тигрочетверок" там точно не было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Там пехотные дивизии были.

С уважением, Алексей Исаев
От Cyril-69
К Исаев Алексей (18.02.2005 10:43:38)
Дата 18.02.2005 10:57:18

Re: "атаки в конном строю" упоминаются в разных местах, например (+)

>P.S. Ты думаешь они действительно в конном строю атаковали?

вот здесь:
http://militera.lib.ru/memo/russian/dragunsky_da/index.html
Драгунский, Годы в броне

"...Чем ближе узнавал я смелых неунывающих кавалеристов, тем большее уважение испытывал к ним.

17-й казачий кавалерийский корпус вел тяжелые бои на Кубани. Именно там, под Кущевской, я не раз был свидетелем кавалерийских атак в конном строю. Тысячи гитлеровцев почувствовали тогда на себе силу ударов конников. И в том, что противнику не удалось с ходу захватить предгорье Кавказа, немалая заслуга советских кавалеристов. За мужество и героизм, проявленные в этих боях, 17-му кавкорпусу было присвоено в конце августа звание гвардейского, он был переименован в 4-й гвардейский кавкорпус. "

так что не только благодаря Невзорову...

а кого атаковал 17 казачий кк летом 1942го?
От Исаев Алексей
К Cyril-69 (18.02.2005 10:57:18)
Дата 18.02.2005 11:05:58

Я о конкретной атаке

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Понятно, что дезорганизованного противника можно и саблями порубать.

>а кого атаковал 17 казачий кк летом 1942го?

Не знаю.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (18.02.2005 11:05:58)
Дата 18.02.2005 11:13:45

А там же по ситуации вроде

они атаковали какой то крупный штаб - едва не самой ТГр?
И из леса на поле.

И обороны вообщем не было никакой - только поле пристреляно.

Т.е такое могло быть - причем увы, даже обосновано.