От DmitryGR
К All
Дата 17.02.2005 14:04:18
Рубрики Суворов (В.Резун);

Статья: интервью "двуликого" Владимира Грызуна

Ярославские любители истории (да и просто читающая публика) в конце прошлого года могла увидеть на прилавках книжных магазинов любопытную книжку - "Владимир Грызун. Как Виктор Суворов сочинял историю."
Издание это (в отличие от писаний самого Резуна) оказалось в наши дни бестселлером. Во всяком случае автору этих строк приобрести экземплярчик так и не удалось - во всех книжных магазинах на Владимира Грызуна продавщицы откликались одинаково: "Был, но уже взяли.."
Тем более приятной неожиданностью было узнать, что авторы, пишущие под этим псевдонимом, окончили Демидовский университет и живут сейчас в Ярославле. Причем одного из них - Марка Нуждина, многие ярославцы знают (по крайней мере по голосу) очень хорошо - он работает ди-джеем на "Радио-Шансон". Другой ярославский "историк-грызунист" Антон Лоханин известен широкой публике куда меньше. Поэтому именно к нему наш корреспондент и обратился с вопросом о том, с чего начинался бестселлер.
Антон Лоханин
- Все начиналось еще в 1995 году.. Я еще тогда был абитуриентом, в 1995 году и принимал участие в научной конференции будущих студентов. Я тогда поговорил со своим учителем о том, на какую бы тему можно было сделать доклад - и он мне посоветовал попробовать покритиковать "Ледокол" и "ДеньМ" Резуна. Первое впечатление от этих произведений было - полный шок. Возразить мне тогда по сути было Резуну трудно, но я к тому времени уже читал некоторые документы и был поражен тем, что они по духу полностью противоречат тому, что пишет Резун. Поэтому было очень раздражающее историка чувство - ощущение обмана есть, а что возразить - не знаешь. Тем не менее доклад мой был представлен на конференции - и уже в ходе его подготовки я обнаружил ряд моментов, в которых Резун не просто ошибается, а искажает истину намеренно.
- Например?
Антон Лоханин
- Да хотя бы про укрепрайоны на старой западной границе, которые будто бы были взорваны. Никто кроме генерала Петра Григоренко об этом не пишет - а Петр Григоренко об этом писал уже будучи диссидентом в контексте того какой был плохой человек Сталин. Оказалось, что даже брошены эти укрепрайоны были далеко не везде! Там, где они были заняты войсками, они защищались вполне успешно - в частности Киевский УР немцы преодолеть не смогли. Более того - гитлеровский генерал Типпельскирх в своих воспоминаниях прямо пишет о "боях на линии Сталина". Вопрос - могли ли быть такие бои, если бы сама эта "линия Сталина" была взорвана или хотя бы демонтирована? Есть масса документов о том, что немцы "Линию Сталина" (хотя на самом деле "линии" никогда не было - были отдельные укрепрайоны вдоль вдоль старой западной границы) как раз принимали в расчет - и везде где могли, эти укрепрайоны обходили. А там где обойти не могли - пред ними останавливались.
- Могу еще к этому как дилетант добавить вот что. Если предположить, что действительно был детально разработанный и принятый к исполнению план наступательной войны против Германии, то совершенно бесследно он исчезнуть не мог. Ведь такого рода план должен включать не только чисто военные приказы по корпусам и дивизиям, но и меры по мобилизации железных дорог, перестройке медицинской службы, работе НКВД и пр. и пр. То есть следы такого плана в советских архивах (которые немцами были захвачены - и сохранены!- на оккупированной территории в огромных количествах) должны были быть обнаружены неминуемо. Но … нет такого рода находок. Хотя западные советологи перекопали этот трофейный "Смоленский архив" за послевоенные годы вдоль и поперек.
Марк Нуждин
- Вот в этом как раз и есть вся "метода" Резуна! Он постоянно говорит, что вот, мол, никогда мы из архивов правды не узнаем, но я по косвенным данным, по мемуарам ее найду. А архивами принципиально не пользуюсь.. Да просто нечем ему в архивах пользоваться! А что касается мемуаров, то всякий историк знает, что их ценность заведомо ниже непосредственных документов того времени. Во-первых мемуары пишутся уже с определенной установкой, а во-вторых ими гораздо удобнее манипулировать: можно найти какой-то эмоционально окрашенный кусок, можно мемуар так и этак истолковать. Чем Резун и занимается очень активно - ссылается, к примеру, на мемуары Сандалова про боевые действия 14-ой армии в начале войны как на доказательство своей версии. А в этих мемуарах, между прочим, на первых же страницах говорится, что призывники весны 1939 года были в мае 1941 распущены по домам! Это что, "подготовка к агрессии"? Вот вам и причина пристрастия Резуна к мемуарам и его нелюбви к документам. Документ своего времени - он и есть документ. Его не переврешь и не перетолкуешь. Но.. Резун и это делает!
Правда не с архивными данными, а с газетными публикациями.
Тут дело вообще доходит до анекдотов. Вот, например, Резун приводит некую цитату из "Правды" за 1940 год. Ну цитата - она цитата и есть. Аргумент вроде бы железный. Но … когда решили цитату посмотреть в первоисточнике - ахнули. Слова в предложениях переставлены, некоторые предлоги убраны, предложение из начала статьи склеено со словами из самого конца. В общем - смысл статьи полностью противоположен приведеной Резуном цитате. Ну что можно после этого сказать о "методах" Резуна как "историка"?
- Но все-таки есть, согласитесь, аргументы, которые работают в пользу Резуна..
Марк Нуждин
- Вот тут надо остановиться на том, что "в пользу" и что "не в пользу". "В пользу Резуна" могут свидетельствовать только те факты, которые подтверждают, что СССР готовился захватить всю Европу в ходе агрессивной войны, к которой активно готовился в 1939-1941гг. Таковых нет. А подготовка к наступательной войне при наличии явной угрозы нападения со стороны Германии - это аргумент совсем "не в пользу" Резуна. Тем более, что план наступательной войны против Германии действительно существует - и давно опубликован историком Даниловым в "Военно-историческом журнале" еще в 1991 году. То есть еще до того, как у нас были напечатаны книги Резуна.
Антон Лоханин
- И вот парадокс! Есть настоящий документ о планах подготовки к наступательной войне против Германии - и за него вроде бы Резуну следует ухватиться обеими руками. Но.. он о нем едва упоминает вскользь в "Самоубийстве". Почему?
Марк Нуждин
- Да потому, что в этом документе буквально в первых же строках говорится: "Учитывая то, что Германия держит свои войска полностью развернутыми, с развернутыми тылами, существует возможность нападения на Советский Союз. С целью упредить германские войск и не дать им напасть на Советский Союз, считаю возможным подготовить наступательную операцию на окружение сосредоточившегося для нападения вермахта". Это, заметьте, датировано 22 мая 1941 года, автор плана - зам.начальника генштаба Василевский. В документе оставлены места для подписей Сталина и Жукова, но самих подписей нет.
- Ну так в этом ничего удивительного нет. Генеральный штаб на то и существует, чтобы планировать всевозможные военные операции на все варианты событий…
Марк Нуждин
- Но Данилов-то как раз придерживается мнения, что этот план был принят к исполнению! Дело в том, что отсутствие подписанного экземпляра само по себе ни о чем еще не говорит - может его еще просто не нашли. А конкретные военные мероприятия говорят о том, что в конце мая 1941 года советское руководство, похоже, решилось-таки на превентивный удар по Германии. Другое дело, что такой удар, по мнению Данилова (да и по моему тоже) увенчаться успехом не мог, так как не был обеспечен целым рядом деталей. В частности, запасы ГСМ продолжали оставаться за Уралом, не были подготовлены ремонтные базы и запасы запчастей и пр. и пр. - поэтому и попытка его реализации обернулась бы катастрофой еще большей, чем в реальном 1941 году.
Антон Лоханин
- А я вот в реальности этого "плана Василевского" очень сомневаюсь. По-моему план наступательной войны против Германии так и остался в виде наметок и к исполнению принят не был. Если бы было по-другому, то неизбежно бы появились вслед за ним другие документы, не обнаружить которые было бы просто невозможно. Но я с Марком полностью согласен, что если бы он был принят к исполнению, то он бы нашего положения не улучшил, а наоборот - ухудшил, так как дал бы немцам именно то, что они хотели - концентрацию ВСЕХ наиболее боеспособных войск на границе. И немцы очень сожалели о том, что такой концентрации не застали. Тот же Типпельскирх пишет, что наши войска были глубоко эшелонированы вглубь страны - и окружить их всех на границе оказалось невозможно.
- То есть готовились все-таки к обороне… Что очень жаль. Потому, что если бы СССР действительно вступил в войну против Германии в мае, но не 1941 года, а 1940, то все могло бы быть совсем по-другому. Ведь как бы здорово получилось - Советский Союз спасает англичан в Дюнкерке, во Франции - взрыв просоветских настроений, коммунистов снова зовут в правительство… Беда только в том, что решение о вступлении в войну нужно принимать очень быстро - в период с 10 мая по 10 июня 1940 года. Бюрократическая машина сталинской административной системы тогда сработать не успела или как?
Марк Нуждин
- Или как. То, что произошло в 1940 на Западе просто не предусматривалось как вариант развития событий. Смеяться будете, но есть давно опубликованная стенограмма заседания Политбюро 19 августа 1939 года (того самого супер-пупер секретного, о котором Резун пишет, что на нем Сталин решил начать мировую войну). На нем на самом деле Сталин говорит следующее: все, товарищи, большая война в Европе неизбежна и начнется очень скоро. Нам надо постараться остаться пока нейтральными и подождать развития событий. А события, говорит далее Сталин, могут развиваться в нескольких вариантах, а именно: А)затяжная война с перспективой победы англо-французов - в этом случае делаем то-то.. Б) затяжная война с перспективой победы Германии - тогда делаем то-то… И, наконец, В) быстрая победа союзников.
И все! Реально осуществившийся вариант быстрой победы ГЕРМАНИИ просто НЕ РАССМАТРИВАЛСЯ! Соответственно, Сталин к нему оказался элементарно не готов - и действительно прекрасной возможностью для вступления в войну в оптимальных условиях воспользоваться не сумел. Все ждали - вот сейчас начнется позиционная война, как во время первой мировой - и вот тогда мы, как следует подготовившись, в наилучших условиях... Только Сталин успел как муха лапку о лапку потереть - вот как оно хорошо получилось!.. как оно хорошо и кончилось. Так что дело не столько не в общей неразворотливости бюрократической машины, а в неумении военно-политического руководства осознать новую ситуацию.
Антон Лоханин
-По этому поводу любопытно отметить серию статей в "Правде" того времени, в которых комментируется ход войны на Западе. Сперва - вот, это маневренная фаза, но потом начнется позиционная и тогда… Чуть позже - маневренная фаза пока затягивается, но вскоре… Еще позже - что-то совсем невнятное, а потом - а это, похоже, все… А автор комментариев - генерал-полковник Иванов. Это очень наглядно показывает, что наши генералы упорно мыслили категориями Первой Мировой войны. Соответственно и обороняться собирались как в Первой Мировой. То есть - армии прикрытия отступают с боями с рубежа на рубеж, и пока противник на этих рубежах "прогрызает" нашу оборону и истощается, подходят отмобилизованные силы - и отбрасывают агрессора. При этом сами темпы продвижения в маневренной фазе тоже мыслились в мерках 1914 года - 10-15, ну в крайнем случае 20 километров в сутки. Но ведь уже в Польше выяснилось, что воевать в обороне, как в 1914 году невозможно. Тогда поляки тоже думали - вот отойдем из-под фланговых ударов на такой-то рубеж, там закрепимся… А там - опять немцы на флангах. Опять отходим - и снова охват.. То же самое произошло и с нашими армиями прикрытия в 1941 - вместо отхода с боями с рубежа на рубеж приходилось снова и снова уносить ноги, чтобы не попасть в окружение. Даже Константин Симонов вспоминает, что когда немецкие части появлялись вдруг у нас в глубоком тылу, то их сперва считали "десантами" - просто потому, что не могли себе представить, как можно по земле пройти за считанные часы десятки километров. А войска, высланные на "ликвидацию десанта", сталкивались вдруг с танками. Отсюда возникали совсем уж бредовые легенды о том, что у немцев-де есть какие-то "десантные танки". Мы катастрофически проигрывали немцам в подвижности - но упорно не желали этого понимать. Хотя и предполагали период маневренной обороны.
- Но неужели совсем никто у нас этого не понимал?
Марк Нуждин
-Почему же. Понимали. В 1939 году, вскоре после войны в Польше комбриг (то есть - подполковник) Иссерсон опубликовал брошюру "Современная война", в которой как раз и говорил, что современная война заранее не объявляется, ведется уже отмобилизованными силами и главной силой в ней выступают танковые клинья, которые при поддержке моторизированной пехоты совершают операции глубоко охвата. И поэтому главное в современной войне - превзойти противника в подвижности. Но.. эта статья Иссерсона так статьей и осталась. Когда он уже в 1941 году начал возмущаться, что его выводы проигнорировали, то его просто посадили "за пораженческие настроения". Так что те, кто все правильно понял, в нашем военном руководстве погоды не делали. А в 1940 г, на совещании в Генштабе по итогам войны во Франции маршал Тимошенко прямо сказал, что в стратегическом плане она ничего не дала - и надо готовиться к длительным и упорным боям по преодолению долговременной обороны, как в Финляндии.
-То есть - Резун врет в главном: генералы, мыслившие такими категориями в принципе не могли планировать тех сверхглубоких прорывов, которые он рисует в "Ледоколе" и "Дне М"?
Антон Лоханин
- Совершенно верно. Кстати, если еще раз вспомнить про уже упоминавшийся план наступательной войны, составленный Василевским, то там все задачи наступательной операции на окружение немцев планировались на глубину 120-150 км. - и не достигали даже границ собственно Германии. Какие уж тут планы "захвата Европы"! Не потому ли Резун и предпочел "не заметить" этого документа?
- А что еще "хорошего" можно сказать про прочие открытия Резуна?
Марк Нуждин
- О, много чего.. Тут все не перескажешь. Читайте книгу - она хоть и издана относительно небольшим тиражом в 10 000 экземпляров, но по данным магазина "Библио-Глобус" оказалась лидером продаж в сентябре. Бог его знает, насколько это действительно так, но сейчас вроде бы уже обсуждается дополнительный тираж. Так что - читайте. А мы, если возникнут дополнительные вопросы, рады будем на них ответить.

Андрей Михайлов

"все аргументы, которые представил Суворов, их очень трудно опровергнуть"(с)
От Волк
К DmitryGR (17.02.2005 14:04:18)
Дата 18.02.2005 04:29:37

мда...

>Марка Нуждина, многие ярославцы знают (по крайней мере по голосу) очень хорошо - он работает ди-джеем на "Радио-Шансон".

Хороша рекомендация! Если не слышали сею радио - так поведаю - передают исключительно воровские песни. Сугубо уголовная тематика.

http://www.volk59.narod.ru
От Cat
К DmitryGR (17.02.2005 14:04:18)
Дата 17.02.2005 17:00:37

Иногда лучше жевать, чем говорить

Такие же ламеры, как Помогайбо...До этого интервью я был о них лучшего мнения.
От Chestnut
К DmitryGR (17.02.2005 14:04:18)
Дата 17.02.2005 14:56:38

"комбриг (то есть подполковник) Иссерсон"... спецЫалисты ))) (-)
От Тигран
К DmitryGR (17.02.2005 14:04:18)
Дата 17.02.2005 14:47:07

Re: Статья: интервью...

>Издание это (в отличие от писаний самого Резуна) оказалось в наши дни бестселлером.

О, бестселлер! Никак не меньше.
Мания величия, да и только. ИМХО к личности и книгам В. Суворова можно относиться по разному, но это "в отличии от писаний... оказалось ... бестселлером". Сразу вспоминается "хоть ты лопни, хоть ты тресни...".
От vergen
К Тигран (17.02.2005 14:47:07)
Дата 17.02.2005 16:03:54

Re: Статья: интервью...

но книжка - хорошая.
Помогайбо - как-то не прёт.
Исаев - не совсем антисуворов, и умёёёён!
А Грызун - то что надо, весело, легко и по делу (т.е. АНТИсуворов).
науч-поп :)))
От kcp
К vergen (17.02.2005 16:03:54)
Дата 17.02.2005 17:44:57

Паддерживаю

>А Грызун - то что надо, весело, легко и по делу (т.е. АНТИсуворов).
>науч-поп :)))

И чтиво приятное, и враги посрамлены.
От solger
К kcp (17.02.2005 17:44:57)
Дата 18.02.2005 00:57:40

Re: Ну и вкусы у вас...

>>А Грызун - то что надо, весело, легко и по делу (т.е. АНТИсуворов).
>>науч-поп :)))
>
>И чтиво приятное, и враги посрамлены.

ИМХО чтиво противное, и авторы посрамились сами. Печально, тяжело и не по делу.

С уважением.
От kcp
К solger (18.02.2005 00:57:40)
Дата 19.02.2005 16:08:54

Нормальные у меня вкусы

>>>А Грызун - то что надо, весело, легко и по делу (т.е. АНТИсуворов).
>>>науч-поп :)))
>>И чтиво приятное, и враги посрамлены.
>ИМХО чтиво противное, и авторы посрамились сами. Печально, тяжело и не по делу.

Конечно не совсем оригинальные да и без изысков, но по крайней мере прочный средний уровень. Если судить по моему окружению, конечно.