От Шурик Мурик
К Исаев Алексей
Дата 13.04.2001 17:33:07
Рубрики WWII; Танки;

"Дисциплина" - дешёвая отговорка идеологов от военного дела.

Проблема, насколько мне известна была немного в другой плоскости.

Проблема заключалась именно в чрезвычайно жёсткой централизации.
Ситуация зачастую менялась по несколько раз в течении боя. Нарвались на минные поля, разведка что-то не увидила, противник что-то подправил в последнюю минуту и т.д. но приказ должен был быть выполнен именно в первоначальном варианте. НАКАКОЙ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ НЕ ДОПУСКАЛОСЬ.

И если были случаи расстрела всего комсостава армии (первой?.. или третьей?..) перед строем, то никакого наказания за “перерасход живой силы” не было.

И немцы это знали великолепно. И если первый удар был нанесён именно так-то и был неудачным, то и все последующие попытки будут почти точной копией первой.

Это было в какой-то мере отражением всего строя и это породило пагубную практику. А потом находились умники-историки и объясняли что “иначе было нельзя”.
От alex
К Шурик Мурик (13.04.2001 17:33:07)
Дата 13.04.2001 22:25:22

А с противной стороны?

>И немцы это знали великолепно. И если первый удар был нанесён именно так-то и был неудачным, то и все последующие попытки будут почти точной копией первой.

Эти слова мне напомнили как немцы бомбили Кронштадт осенью 41-го, собрав несколько сот самолётов (читал в "Блокадной книге"). В первый раз самолёты заметила радиолокационная станция, на кораблях сыграли тревогу и налёт не получился таким разрушительным как ожидали организаторы. И на следующий день и на третий немцы в то же время на тех же направлениях собирали самолёты и летели бомбить Кронштадт.

>Это было в какой-то мере отражением всего строя

Может, дело не в строе?
От ID
К alex (13.04.2001 22:25:22)
Дата 14.04.2001 16:11:39

О налетах на Кронштадт.


>Эти слова мне напомнили как немцы бомбили Кронштадт осенью 41-го, собрав несколько сот самолётов (читал в "Блокадной книге"). В первый раз самолёты заметила радиолокационная станция, на кораблях сыграли тревогу и налёт не получился таким разрушительным как ожидали организаторы.
Мне представляется, что вы несколько преувеличиваете возможности советской радиолокации в тот период. Большинство станций РУС-1 72-го отдельного радиобатальона к этому моменту были свернуты, а новые станции "Редут" были еще плохо освоены. К тому же нельзя забывать про бич 31-42 гг. - плохую связь. Даже в случае обнаружения и опознания самолетов реальное оповещение на главный пост ВНОС происходило с большим опозданием, когда немецкие бомбардировщики фактически уже были над базой.

> И на следующий день и на третий немцы в то же время на тех же направлениях собирали самолёты и летели бомбить Кронштадт.
Как мне кажется у вас некоторая путаница с датами. Первый налет самолетов 8-го авиакорпуса на корабли КБФ состоялся 16 сентября. После этого налета "Марат" и эсминец "Опытный" перешли из Морского канала в Кронштадт.
19-го был совершен первый налет ограниченными силами собственно на Кронштадт .
20-го - следующий налет , во время которого потоплены эсминец "Стерегущий", 3 транспорта, тральщик , 4 баржи. Повреждения получили "Октябрьская революция", "Киров", эсминцы "Славный", "Сильный", "Грозящий", подводная лодка Щ-302, канлодка "Пионер", минзаг "Марти", тральщик "Верп".
22-го - очередной налет Повреждено несколько кораблей.
Самый мощный налет - 23-го. Тяжело поврежден "Марат". Потоплены лидер "Минск", ПЛ П-3, М-74, Щ-305. Повреждены "Октябрьская революция" и "Киров".
И последний налет на Кронштадт - 27-го.

И в заключении о "тех же направления". Основная часть налетов производилась действительно с южного направления. Но 23-го часть самолетов атаковала с юго-востока и юго-запада.

С уважением, ID
От Шурик Мурик
К alex (13.04.2001 22:25:22)
Дата 13.04.2001 22:42:35

Re: А с...

>Может, дело не в строе?

Я как раз думаю над этим.
Например в битве под Таненбергом в Первую мировую, перед тем, как покончить жизнь самоубийством и сдать армию генерал Самсонов предпринял 6 лобовых атак в одном и том же направлении.

Может оно и не в строе.
От FVL1~01
К Шурик Мурик (13.04.2001 22:42:35)
Дата 14.04.2001 09:39:53

Т еще , 1864год

И снова здравствуйте
>Может оно и не в строе.

Скорее от командира зависит, или от чего...
Осмотр молодым Драгомировым позиции датчан под Фредерицией. Скажите принц, как вам удалось взять эти укрепления
- О это очень просто войска по колено в грязи колоннами идут на вал, раз, другой - третий. Новых войск я не посылаю ибо старые должны знать что смены не будет пока они не возьмут этот вал, они его и взяли , в шестой раз (потери под Фредерицией, немцы около 3500 убитых и раненых, датчане около 200 человек в бою, около 500 сдалось в плен).

А про атаки Самсонова, так до него были действия Притвица и Франсуа под Гольдаппом. Создается устойчивое прдставление что это было традицией ВСЕХ (кроме нескольких исключений) генералов ПМВ.

С уважением ФВЛ.
От Исаев Алексей
К Шурик Мурик (13.04.2001 17:33:07)
Дата 13.04.2001 17:48:17

Шурик, хотите устав НЕМЕЦКИЙ процитирую?

Доброе время суток,

>Проблема заключалась именно в чрезвычайно жёсткой централизации.
>Ситуация зачастую менялась по несколько раз в течении боя. Нарвались на минные поля, разведка что-то не увидила, противник что-то подправил в последнюю минуту и т.д. но приказ должен был быть выполнен именно в первоначальном варианте. НАКАКОЙ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ НЕ ДОПУСКАЛОСЬ.

Шурик, Вы не обладаете достаточной квалификацией для вешания лапши о фактической стороне дела. Политическая трескотня на меня не действует.
Вечером, из дома, процитирую немецкий Устав "Вождение войск", что там написано про выполнение приказов.
Если хотите на уровне табуретки понять что к чему советую прочитать "Волоколамское шоссе" Александра Бека. Там и про командование, и про расстрелы, и про выполнение приказов. Интересная художественная книжка. Пожалуй лучшее что можно предложить по этому вопросу "человеку с улицы".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Шурик Мурик
К Исаев Алексей (13.04.2001 17:48:17)
Дата 13.04.2001 17:52:22

И всё же.

>"человеку с улицы"

как Вам угодно...

И всё же. Как насчёт "обратной связи".
Это не должно иметь место при боевых действиях?
От Исаев Алексей
К Шурик Мурик (13.04.2001 17:52:22)
Дата 13.04.2001 18:07:13

Re: И всё...

Доброе время суток,

>И всё же. Как насчёт "обратной связи".
>Это не должно иметь место при боевых действиях?

Это ЕСТЬ при ведении боевых действий. И если командир приказывает штурмовать то надо штурмовать. Если не получается, подумать, а не требуется ли подправить свои руки.сис?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/