ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по повороту на Прохоровку.

От	Begletz
К	All
Дата	17.02.2005 19:23:28
Рубрики	WWII;

Вопрос по повороту на Прохоровку.

Читая Брайна Перретта, "Рыцари Черного Креста," наткнулся на фразу, что типа "Манштейн инстинктивно помещал главные атакующие силы на внешний обвод дуги. Так было во Франции, так было и в Арденнах." (Цитирую не дословно, но смысл такой).

В этой связи возник у меня вопрос, почему он от этого принципа отошел в Цитадели? Там на "внешнем" обводе была группа Кемпфа, не самая сильная. Более того, если поворот II SS PzC на Прохоровку был предусмотрен заранее, получалось, что уже не Кемпф обеспечивал фланг наступавшему II SS PzC, а наоборот, они обеспечивали Кемпфу фронт, при этом отворачивая от направления главного удара (Обоянь). Т е заранее признавалось, что группа Кемпфа не обеспечит фланговое прикрытие главных сил?

Если Маннштейн ожидал появления сильных резервов КА под Прохоровкой, почему гуппа Кемпфа, наступавшая практически непосредственно
на Прохоровку, не была сделана сильнейшей?

Или, почему вообще Кемпф наступал отдельным фронтом? Ведь задачу по обеспечению фланга можно было выполнить, если его силы шли 2м эшелоном за II SS PzC и по ходу наступления развертывались для обороны на правом фланге "клина." В этом случае и фронт наступления был бы Уже, что дало бы возможность 3м дивизиям SS переть на Курск без оглядки, и фланг был бы прикрыт (там и местность способствовала, кстати). И то правило, о котором говорит Перретт, было бы соблюдено.

От	Андю
К	Begletz (17.02.2005 19:23:28)
Дата	17.02.2005 19:44:15

"Нет такого вопроса..." (+)

Приветствую !

>Читая Брайна Перретта, "Рыцари Черного Креста," наткнулся на фразу, что типа "Манштейн инстинктивно помещал главные атакующие силы на внешний обвод дуги. Так было во Франции, так было и в Арденнах." (Цитирую не дословно, но смысл такой).

Сомнительный тезис. План компании во Франции в деталях был проработан в германском генштабе, под непосредственным рук-вом г. Гальдера. Т.е. Манштейн там как-бы не при чём, если под "главные атакующие силы"(с) понимается корпус Гудериана в составе 3-х танковых дивизий, в сравнении с корпусами Гота, Ркйнхарда или Гепнера, имевшими в составе по 2 тд. К Арденнам-44 Манштейн, насколько мне известно, вообще отношения не имеет.

А уж это сакраментальное "инстинктивно..." :-)

>В этой связи возник у меня вопрос, почему он от этого принципа отошел в Цитадели? Там на "внешнем" обводе была группа Кемпфа, не самая сильная.

Вполне себе сильная : полноценный танковый корпус (аналог нашей ТА) с тремя тд, бат-ном "Тигров", несколько дивизионов/бат-нов самоходок. Это если только про мех. части.

>Более того, если поворот II SS PzC на Прохоровку был предусмотрен заранее, получалось, что уже не Кемпф обеспечивал фланг наступавшему II SS PzC, а наоборот, они обеспечивали Кемпфу фронт, при этом отворачивая от направления главного удара (Обоянь). Т е заранее признавалось, что группа Кемпфа не обеспечит фланговое прикрытие главных сил?

Мысль непонятна.

>Если Маннштейн ожидал появления сильных резервов КА под Прохоровкой, почему гуппа Кемпфа, наступавшая практически непосредственно на Прохоровку, не была сделана сильнейшей?

Повторюсь -- она была достаточно сильной.

>Или, почему вообще Кемпф наступал отдельным фронтом? Ведь задачу по обеспечению фланга можно было выполнить, если его силы шли 2м эшелоном за II SS PzC и по ходу наступления развертывались для обороны на правом фланге "клина." В этом случае и фронт наступления был бы Уже, что дало бы возможность 3м дивизиям SS переть на Курск без оглядки, и фланг был бы прикрыт (там и местность способствовала, кстати). И то правило, о котором говорит Перретт, было бы соблюдено.

"Есть мнение", что в полосе наступления 48 тк и 2 тк СС и так было пересыщение танками. И фронт узкий. Такой узкий, что, по-видимому, немцы всерьёз опасались подрезания своего будущего выступа у "основания".

Про фланг непонятно. Он и так был прикрыт. Точнее : был БЫ прикрыт, если БЫ наши в белгородском мини-выступе хуже оборонялись БЫ.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Begletz
К	Андю (17.02.2005 19:44:15)
Дата	17.02.2005 23:00:31

Re: "Нет такого...

>Сомнительный тезис. План компании во Франции в деталях был проработан в германском генштабе, под непосредственным рук-вом г. Гальдера. Т.е. Манштейн там как-бы не при чём, если под "главные атакующие силы"(с) понимается корпус Гудериана в составе 3-х танковых дивизий, в сравнении с корпусами Гота, Ркйнхарда или Гепнера, имевшими в составе по 2 тд. К Арденнам-44 Манштейн, насколько мне известно, вообще отношения не имеет.

>А уж это сакраментальное "инстинктивно..." :-)

Давайте вопрос об авторстве пока не трогать. Допустим лишь, что такой принцип действительно существует.

>>В этой связи возник у меня вопрос, почему он от этого принципа отошел в Цитадели? Там на "внешнем" обводе была группа Кемпфа, не самая сильная.
>
>Вполне себе сильная : полноценный танковый корпус (аналог нашей ТА) с тремя тд, бат-ном "Тигров", несколько дивизионов/бат-нов самоходок. Это если только про мех. части.

Так смотря что с чем сравнивать. Если брать корпуса по отдельности, тогда возможно. Но если рассматривать 48 PzC и II SS PzC как одну силу, наступающую на Курск через Обоянь, тогда Кемпф, наступавший на Тим через Прохоровку, значительно слабее. Более того, одна из его PzD прибыла с опозданием.

>>Более того, если поворот II SS PzC на Прохоровку был предусмотрен заранее, получалось, что уже не Кемпф обеспечивал фланг наступавшему II SS PzC, а наоборот, они обеспечивали Кемпфу фронт, при этом отворачивая от направления главного удара (Обоянь). Т е заранее признавалось, что группа Кемпфа не обеспечит фланговое прикрытие главных сил?
>
>Мысль непонятна.

Ну, мысль такая, что если действия Кемпфа были вспомогательными, то главные силы не должны были отвлекаться, чтобы ему помогать.

>>Если Маннштейн ожидал появления сильных резервов КА под Прохоровкой, почему гуппа Кемпфа, наступавшая практически непосредственно на Прохоровку, не была сделана сильнейшей?
>
>Повторюсь -- она была достаточно сильной.

Так в том-то и дело, что если вариант с Прохоровкой был разработан заранее и даже расценивался, как основной, это автоматически было признанием того, что Кемпф недостаточно силен.

>>Или, почему вообще Кемпф наступал отдельным фронтом? Ведь задачу по обеспечению фланга можно было выполнить, если его силы шли 2м эшелоном за II SS PzC и по ходу наступления развертывались для обороны на правом фланге "клина." В этом случае и фронт наступления был бы Уже, что дало бы возможность 3м дивизиям SS переть на Курск без оглядки, и фланг был бы прикрыт (там и местность способствовала, кстати). И то правило, о котором говорит Перретт, было бы соблюдено.
>
>"Есть мнение", что в полосе наступления 48 тк и 2 тк СС и так было пересыщение танками. И фронт узкий. Такой узкий, что, по-видимому, немцы всерьёз опасались подрезания своего будущего выступа у "основания".

А какие у них были основания опасаться? Ну, получилась бы та же Прохоровка, только в другом месте. Или как начальный этап "Кутузова."

>Про фланг непонятно. Он и так был прикрыт. Точнее : был БЫ прикрыт, если БЫ наши в белгородском мини-выступе хуже оборонялись БЫ.

Так их там никто вроде не трогал, Кемпф просто "пролетел мимо." ИМХО ему куда больше неприятностей доставила 7 ГА на его правом фланге, если вы про его низкий тем наступления в начале. Но II PzC SS все равно должен был какое-то время сам свой правый фланг охранять, даже если бы Кемпф наступал быстро, т к "пальцы расходились."

В общем, счас попробую получше сформулировать вопросы.

1. Если наступление с Юга планировалось как 2 параллельных удара на Курск и на Тим, почему основные силы были брошены на "внутренний" удар, а не на "внешний?"

2. Если роль Кемпфа была лишь вспомогательной, для обеспечения фланга основных сил, нужен ли он был вообще? Не было ли наступление Кемпфа распылением сил?

От	Андю
К	Begletz (17.02.2005 23:00:31)
Дата	18.02.2005 12:47:18

Re: "Нет такого...

Приветствую !

>Давайте вопрос об авторстве пока не трогать. Допустим лишь, что такой принцип действительно существует.

"Нет, мы не будем полагаться на случай" (с). С моей т.з. этот т.н. "принцип Манштейна" притянут за уши.

>Так смотря что с чем сравнивать. Если брать корпуса по отдельности, тогда возможно. Но если рассматривать 48 PzC и II SS PzC как одну силу, наступающую на Курск через Обоянь, тогда Кемпф, наступавший на Тим через Прохоровку, значительно слабее.

Читайте книги, они рулез :-) :

1. На Тим скорее наступала 9 А Моделя, с севера ;
2. Раус о задачах будещей 8 А Кемпфа :
"План атаки предусматривал для АГ Кемпфа задачу по созданию активного экрана вдоль восточного фланга 4 ТА, которая д.б. продвигаться вдоль линии Малино-Обоянь. В частности, АГ должна была удерживать фронт по р. [Северский] Донец от правой границы 4 ТА до впадения р. Нижегол, продвигаясь к линии Нижегол-Короча для защиты собственных танковых частей, наступающих в общем направлении на Скородное. После прорыва позиций по р. [Северский] Донец, 3 тк должен был обеспечить активную защиту фланга всей операции в районе Короча-река Сейм."

>Более того, одна из его PzD прибыла с опозданием.

Подробнее, пож-та. С каким опозданием, для чего ?

>Ну, мысль такая, что если действия Кемпфа были вспомогательными, то главные силы не должны были отвлекаться, чтобы ему помогать.

Я дал выше цитату из Рауса (по книге Ньютона).

>Так в том-то и дело, что если вариант с Прохоровкой был разработан заранее и даже расценивался, как основной, это автоматически было признанием того, что Кемпф недостаточно силен.

Странный вывод. Ниоткуда не следует, что АГ Кемпфа должна была перерезать все линии коммуникаций советских войск, ведшие на Курский выступ.

>А какие у них были основания опасаться? Ну, получилась бы та же Прохоровка, только в другом месте. Или как начальный этап "Кутузова."

Ещё один странный вывод, т.к. :

1. Прохоровка -- это неудачный лобовой удар по подготовившейся ПТО тд СС, удар фактически в остриё немецкого клина. Причём здесь фланги ? Или вы предлагаете держать немцам на флангах узкого прорыва по танковой дивизии, а лучше по паре, для парирования возможных контрударов ?

2. "Начальный этап" операции "Кутузов" был большой неожиданностью для немцев. Раз. И два : а в чём схожесть с гипотетической ситуацией отражения флангового удара советских войск по основанию узкого "мешка", в который вошли БЫ войска 2-х танковых корпусов ?

>Так их там никто вроде не трогал, Кемпф просто "пролетел мимо." ИМХО ему куда больше неприятностей доставила 7 ГА на его правом фланге, если вы про его низкий тем наступления в начале. Но II PzC SS все равно должен был какое-то время сам свой правый фланг охранять, даже если бы Кемпф наступал быстро, т к "пальцы расходились."

Вы ошибаетесь, ИМХО. :-)

>1. Если наступление с Юга планировалось как 2 параллельных удара на Курск и на Тим, почему основные силы были брошены на "внутренний" удар, а не на "внешний?"

Это не так.

>2. Если роль Кемпфа была лишь вспомогательной, для обеспечения фланга основных сил, нужен ли он был вообще? Не было ли наступление Кемпфа распылением сил?

Нужен. Не было.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Begletz
К	Андю (18.02.2005 12:47:18)
Дата	19.02.2005 07:05:32

Re: "Нет такого...

>Приветствую !

>>Давайте вопрос об авторстве пока не трогать. Допустим лишь, что такой принцип действительно существует.
>
>"Нет, мы не будем полагаться на случай" (с). С моей т.з. этот т.н. "принцип Манштейна" притянут за уши.

По крайней мере, так оно было в реальности. Я могу предположить 2 обоснования: (1) противник будет скорее подводить резервы со стороны наружного охвата, и (2) чтобы продвигаться с равной угловой скоростью, силы на внешней дуге охвата должны двигаться быстрее линейно. А для этого они должны быть относительно сильнее. Для Курска 2й пункт подходил в меньшей степени, но 1й в полной мере.

>>Так смотря что с чем сравнивать. Если брать корпуса по отдельности, тогда возможно. Но если рассматривать 48 PzC и II SS PzC как одну силу, наступающую на Курск через Обоянь, тогда Кемпф, наступавший на Тим через Прохоровку, значительно слабее.
>
>Читайте книги, они рулез :-) :

Стараюсь:-) Давайте, сравним. 4PzA, 223,907 чел, 925 танков, 170 САУ. У Кемпфа 126,000 чел, 344 танка и 155 САУ. Для простоты можно принять 2:1.

>1. На Тим скорее наступала 9 А Моделя, с севера ;

А с Юга-Кемпф. Это же двойное окружение. Тим назван в исходной директиве Гитлера как вост рубеж линии, на которую должны выйти как ГА Юг (Нижегол-Короча-Скородное-Тим), так и ГА Центр (Тим-восточнее Щигры-Сосна).

>2. Раус о задачах будещей 8 А Кемпфа :
>"План атаки предусматривал для АГ Кемпфа задачу по созданию активного экрана вдоль восточного фланга 4 ТА, которая д.б. продвигаться вдоль линии Малино-Обоянь. В частности, АГ должна была удерживать фронт по р. [Северский] Донец от правой границы 4 ТА до впадения р. Нижегол, продвигаясь к линии Нижегол-Короча для защиты собственных танковых частей, наступающих в общем направлении на Скородное. После прорыва позиций по р. [Северский] Донец, 3 тк должен был обеспечить активную защиту фланга всей операции в районе Короча-река Сейм."

Все верно. От Корочи к Сейму, а за ним и Тим. Проследите по картам наступление Кемпфа, он шел через Александровку в напр на Тим, чуть обходя Прохоровку с востока.

>>Более того, одна из его PzD прибыла с опозданием.
>
>Подробнее, пож-та. С каким опозданием, для чего ?

6PzD начала боевые действия лишь 6го после полудня.

>>Ну, мысль такая, что если действия Кемпфа были вспомогательными, то главные силы не должны были отвлекаться, чтобы ему помогать.
>
>Я дал выше цитату из Рауса (по книге Ньютона).

А я вам в ответ дам цитату из Гитлера: "Для прикрытия атаки с востока, необходимо выйти как можно скорее на линию Нижегол-сектор Короча-Скородное-Тим, НЕ ОСЛАБЛЯЯ КОНЦЕНТРАЦИИ СИЛ НА НАПРАВЛЕНИИ ГЛАВНОГО УДАРА В НАПРАВЛЕНИИ ПРИЛЕПЫ-ОБОЯНЬ (выделено мною). Это называется установить приоритеты. Гитлер рассуждает правильно, главное должно оставаться главным.

>>Так в том-то и дело, что если вариант с Прохоровкой был разработан заранее и даже расценивался, как основной, это автоматически было признанием того, что Кемпф недостаточно силен.
>
>Странный вывод. Ниоткуда не следует, что АГ Кемпфа должна была перерезать все линии коммуникаций советских войск, ведшие на Курский выступ.

Прочитайте выше, что фюрер указал по этому поводу. Кто же должен был это сделать, как не Кемпф?

>>А какие у них были основания опасаться? Ну, получилась бы та же Прохоровка, только в другом месте. Или как начальный этап "Кутузова."
>
>Ещё один странный вывод, т.к. :

>1. Прохоровка -- это неудачный лобовой удар по подготовившейся ПТО тд СС, удар фактически в остриё немецкого клина. Причём здесь фланги ? Или вы предлагаете держать немцам на флангах узкого прорыва по танковой дивизии, а лучше по паре, для парирования возможных контрударов ?

Совершенно верно. Начало Кутузова показало, что наши танковые армии не способны пока что были эффективно прорывать оборону немецких пехотных корпусов, при эффективных контратаках панцердивизий. Более того, ИМХО такой вариант был бы немцам даже на руку, т к они меньше потеряли бы, обороняясь (вспомните, во что нам Кутузов обошелся), чем тупо пробивая нашу оборону (это то, чем Кемпф занимался 2 недели). Если Кемпфа использовать, как 2й эшелон 4PzA, то у нее сразу появляется и мобильный резерв, и лишние пехотные дивизии для прикрытия флангов. Чему, как я уже сказал, и местность способствует: там и река, и железная дорога идеально правый фланг прикроют.

>2. "Начальный этап" операции "Кутузов" был большой неожиданностью для немцев. Раз.

Так это только удар с юга был неожиданным, а на востоке они его ждали и все ПТО поставили, где надо.

И два : а в чём схожесть с гипотетической ситуацией отражения флангового удара советских войск по основанию узкого "мешка", в который вошли БЫ войска 2-х танковых корпусов ?

См выше. В начале Цитадели немцы могли быть уверенны, что такой удар отразят.

>>Так их там никто вроде не трогал, Кемпф просто "пролетел мимо." ИМХО ему куда больше неприятностей доставила 7 ГА на его правом фланге, если вы про его низкий тем наступления в начале. Но II PzC SS все равно должен был какое-то время сам свой правый фланг охранять, даже если бы Кемпф наступал быстро, т к "пальцы расходились."
>
>Вы ошибаетесь, ИМХО. :-)

В чем же? Направление на Карачу-Александровку расходится с курсом на Обоянь. Те наши дивизии, о которых вы говорите, зачищает пехота из 167 и 168 ID.

>>1. Если наступление с Юга планировалось как 2 параллельных удара на Курск и на Тим, почему основные силы были брошены на "внутренний" удар, а не на "внешний?"
>
>Это не так.

Что именно?

>>2. Если роль Кемпфа была лишь вспомогательной, для обеспечения фланга основных сил, нужен ли он был вообще? Не было ли наступление Кемпфа распылением сил?
>
>Нужен. Не было.

Пока неубедительно:-))

От	Андю
К	Begletz (19.02.2005 07:05:32)
Дата	19.02.2005 18:23:37

Re: "Нет такого...

Приветствую !

>По крайней мере, так оно было в реальности. Я могу предположить 2 обоснования: (1) противник будет скорее подводить резервы со стороны наружного охвата, и (2) чтобы продвигаться с равной угловой скоростью, силы на внешней дуге охвата должны двигаться быстрее линейно. А для этого они должны быть относительно сильнее. Для Курска 2й пункт подходил в меньшей степени, но 1й в полной мере.

Вам просто поговорить захотелось ? Я пас, извините, т.к., ровным счётом, никаких фактических обоснований для написанного вами не приведено.

>Стараюсь:-) Давайте, сравним. 4PzA, 223,907 чел, 925 танков, 170 САУ. У Кемпфа 126,000 чел, 344 танка и 155 САУ. Для простоты можно принять 2:1.

Цифры я проверять не буду, времени сильно жалко, извините.

Но вы попробуйте разложить саму 4 ТА по составным частям и задачам, так будет проще сравнивать. Хотя, опять же, я никак не могу понять зачем вам это сравнение ? Чтобы увидеть, что основной удар наносился 2 тк СС, прикрытым с флангов сильными 48 тк и 3 тк ? Это и так известно.

>А с Юга-Кемпф. Это же двойное окружение. Тим назван в исходной директиве Гитлера как вост рубеж линии, на которую должны выйти как ГА Юг (Нижегол-Короча-Скородное-Тим), так и ГА Центр (Тим-восточнее Щигры-Сосна).

Давайте говорить о проводившейся операции, а не о её планах.

Итак, ещё одна ссылка (по "КБ", 1970 г.и., стр. 518, приказ Кемпфа) : "...ОГ Кемпфа имеет задачу обеспечить всю операцию, ведя наступление на восоток. Для этого она удерживает рубеж по р. Донец от правого фланга до устья р. Нижеголь и захватывает рубеж Нижеголь, Короча до Короча". Тим, как видите, там не фигурирует.

>Все верно. От Корочи к Сейму, а за ним и Тим. Проследите по картам наступление Кемпфа, он шел через Александровку в напр на Тим, чуть обходя Прохоровку с востока.

"Он шёл на Одессу, а вышел к Херсону" (с). По карте воевать, не мешки ворочать. Несерьёзно.

>6PzD начала боевые действия лишь 6го после полудня.

И откуда же она "опоздала", извините ? ИМХО, причины "опоздания" были отнюдь не в неподготовленности.

>А я вам в ответ дам цитату из Гитлера: "Для прикрытия атаки с востока, необходимо выйти как можно скорее на линию Нижегол-сектор Короча-Скородное-Тим, НЕ ОСЛАБЛЯЯ КОНЦЕНТРАЦИИ СИЛ НА НАПРАВЛЕНИИ ГЛАВНОГО УДАРА В НАПРАВЛЕНИИ ПРИЛЕПЫ-ОБОЯНЬ (выделено мною). Это называется установить приоритеты. Гитлер рассуждает правильно, главное должно оставаться главным.

:-)) Вы весёлый человек.

По делу. 1. См. выше. 2. От апрельских "соображений" Алоизыча до июльской операции "Цитадель" дистанция большого размера. Посмотрите, кстати, на столь любимую вами карту, и вы увидите, что глубина операции "неглавных" сил на "неглавном" направлении к Тиму должна БЫ быть в ~2 раза больше нежели "главных" сил на "главном" направлении. Так не бывает, учитывая построенную КА систему обороны.

>Прочитайте выше, что фюрер указал по этому поводу. Кто же должен был это сделать, как не Кемпф?

Никто, как в реальности и получилось. И немцы таки встретили наши резервы к западу от Прохоровки.

>Совершенно верно. Начало Кутузова показало, что наши танковые армии не способны пока что были эффективно прорывать оборону немецких пехотных корпусов, при эффективных контратаках панцердивизий. Более того, ИМХО такой вариант был бы немцам даже на руку, т к они меньше потеряли бы, обороняясь (вспомните, во что нам Кутузов обошелся), чем тупо пробивая нашу оборону (это то, чем Кемпф занимался 2 недели). Если Кемпфа использовать, как 2й эшелон 4PzA, то у нее сразу появляется и мобильный резерв, и лишние пехотные дивизии для прикрытия флангов. Чему, как я уже сказал, и местность способствует: там и река, и железная дорога идеально правый фланг прикроют.

Не буду обсуждать, это несерьёзно и не соответсвует происходившему.

>Так это только удар с юга был неожиданным, а на востоке они его ждали и все ПТО поставили, где надо.

С какого юга ? Брррр...

>См выше. В начале Цитадели немцы могли быть уверенны, что такой удар отразят.

На каком основании ? В идиотизме немцев трудно заподозрить.

>В чем же? Направление на Карачу-Александровку расходится с курсом на Обоянь. Те наши дивизии, о которых вы говорите, зачищает пехота из 167 и 168 ID.

Угу. Констатируем незнание происходившего.

>Что именно?

Всё.

>Пока неубедительно:-))

Увы, я бессилен, по-видимому. ;-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Begletz
К	Андю (19.02.2005 18:23:37)
Дата	19.02.2005 20:38:40

Re: "Нет такого...

>Вам просто поговорить захотелось ? Я пас, извините, т.к., ровным счётом, никаких фактических обоснований для написанного вами не приведено.

Читайте книжки, они рулят. 3 панцердивизии на внешней дуге во Франции, 5ТА против 6ТА SS в Арденнах.

>>Стараюсь:-) Давайте, сравним. 4PzA, 223,907 чел, 925 танков, 170 САУ. У Кемпфа 126,000 чел, 344 танка и 155 САУ. Для простоты можно принять 2:1.
>
>Цифры я проверять не буду, времени сильно жалко, извините.

Да уж сделайте милость! Вдруг Гланц с Хаузером клевещут?

>Но вы попробуйте разложить саму 4 ТА по составным частям и задачам, так будет проще сравнивать. Хотя, опять же, я никак не могу понять зачем вам это сравнение ? Чтобы увидеть, что основной удар наносился 2 тк СС, прикрытым с флангов сильными 48 тк и 3 тк ? Это и так известно.

Верно. Но вы упорно не хотите слышать вопрос, который я задаю. Если ГЛАВНЫЙ удар наносился на Обоянь, зачем надо было вопреки прямому указанию Гитлера и логике отвлекать от него силы на помощь удару второстепенному.

>>А с Юга-Кемпф. Это же двойное окружение. Тим назван в исходной директиве Гитлера как вост рубеж линии, на которую должны выйти как ГА Юг (Нижегол-Короча-Скородное-Тим), так и ГА Центр (Тим-восточнее Щигры-Сосна).
>
>Давайте говорить о проводившейся операции, а не о её планах.

так до Тима не дошли, т к не согли. А не т к не захотели.

>Итак, ещё одна ссылка (по "КБ", 1970 г.и., стр. 518, приказ Кемпфа) : "...ОГ Кемпфа имеет задачу обеспечить всю операцию, ведя наступление на восоток. Для этого она удерживает рубеж по р. Донец от правого фланга до устья р. Нижеголь и захватывает рубеж Нижеголь, Короча до Короча". Тим, как видите, там не фигурирует.

Так что же он пошел на Прохоровку? Это уже чуть подальше Корочи.

>>Все верно. От Корочи к Сейму, а за ним и Тим. Проследите по картам наступление Кемпфа, он шел через Александровку в напр на Тим, чуть обходя Прохоровку с востока.
>
>"Он шёл на Одессу, а вышел к Херсону" (с). По карте воевать, не мешки ворочать. Несерьёзно.

Вы станете утверждать, что в Цитадели вообще не ставилась задача окружения советских войск?

>>6PzD начала боевые действия лишь 6го после полудня.
>
>И откуда же она "опоздала", извините ? ИМХО, причины "опоздания" были отнюдь не в неподготовленности.

Я что-то говорил о причинах и откуда? Я констатирую факт, что Кемпф был слабее 4ТА, и более того, одна из его дивизий задержалась. О причинах я не знаю, но едва ли это было сделано намеренно, т к Кемпф сразу отстал от графика.

>>А я вам в ответ дам цитату из Гитлера: "Для прикрытия атаки с востока, необходимо выйти как можно скорее на линию Нижегол-сектор Короча-Скородное-Тим, НЕ ОСЛАБЛЯЯ КОНЦЕНТРАЦИИ СИЛ НА НАПРАВЛЕНИИ ГЛАВНОГО УДАРА В НАПРАВЛЕНИИ ПРИЛЕПЫ-ОБОЯНЬ (выделено мною). Это называется установить приоритеты. Гитлер рассуждает правильно, главное должно оставаться главным.
>
>:-)) Вы весёлый человек.

>По делу. 1. См. выше. 2. От апрельских "соображений" Алоизыча до июльской операции "Цитадель" дистанция большого размера. Посмотрите, кстати, на столь любимую вами карту, и вы увидите, что глубина операции "неглавных" сил на "неглавном" направлении к Тиму должна БЫ быть в ~2 раза больше нежели "главных" сил на "главном" направлении. Так не бывает, учитывая построенную КА систему обороны.

Именно. О чем я и спрашиваю: если этого нельзя было сделать по причине отсутствия сил, нафига вообще было это неглавное наступление нужно, да еще отвлекающее на себя главные силы?

>>Прочитайте выше, что фюрер указал по этому поводу. Кто же должен был это сделать, как не Кемпф?
>
>Никто, как в реальности и получилось. И немцы таки встретили наши резервы к западу от Прохоровки.

>>Совершенно верно. Начало Кутузова показало, что наши танковые армии не способны пока что были эффективно прорывать оборону немецких пехотных корпусов, при эффективных контратаках панцердивизий. Более того, ИМХО такой вариант был бы немцам даже на руку, т к они меньше потеряли бы, обороняясь (вспомните, во что нам Кутузов обошелся), чем тупо пробивая нашу оборону (это то, чем Кемпф занимался 2 недели). Если Кемпфа использовать, как 2й эшелон 4PzA, то у нее сразу появляется и мобильный резерв, и лишние пехотные дивизии для прикрытия флангов. Чему, как я уже сказал, и местность способствует: там и река, и железная дорога идеально правый фланг прикроют.
>
>Не буду обсуждать, это несерьёзно и не соответсвует происходившему.

Опять, что именно? Там не было ни реки, ни железной дороги?

>>Так это только удар с юга был неожиданным, а на востоке они его ждали и все ПТО поставили, где надо.
>
>С какого юга ? Брррр...

??? 2ТА, 48А откуда наступали?

>>См выше. В начале Цитадели немцы могли быть уверенны, что такой удар отразят.
>
>На каком основании ? В идиотизме немцев трудно заподозрить.

На том же основании, на каком они вернули себе Харьков. Вам мало?

>>В чем же? Направление на Карачу-Александровку расходится с курсом на Обоянь. Те наши дивизии, о которых вы говорите, зачищает пехота из 167 и 168 ID.
>
>Угу. Констатируем незнание происходившего.

Слушайте, уважаемый, если вам не интересно, так подите нафиг? У меня перед глазами книжка Гланца с картами на каждый день. Напраления наступлений на Карачу и на Обоянь расходятся. Не мог Кемпф одновременно главными силами наступать на Карочу и давить мешок напротив Белгорода. Там остались пехотные дивизии, они и давили по фронту.

От	Андю
К	Begletz (19.02.2005 20:38:40)
Дата	20.02.2005 02:09:08

"Я забыл дома свой уличный разговорник" (с). (+)

Приветствую !

>Читайте книжки, они рулят. 3 панцердивизии на внешней дуге во Франции, 5ТА против 6ТА SS в Арденнах.

Повторяю :

1. Манштейн не планировал в деталях ни Арденны-40, ни Арденны-44 ;
2. Распределение танковых дивизий в наступлениях было связано с причинами и задачами, о которых вы не имеете, по-видимому, никакого представления.

>Да уж сделайте милость! Вдруг Гланц с Хаузером клевещут?

Не буду, это бессмысленно в данном разговоре.

>Верно. Но вы упорно не хотите слышать вопрос, который я задаю. Если ГЛАВНЫЙ удар наносился на Обоянь, зачем надо было вопреки прямому указанию Гитлера и логике отвлекать от него силы на помощь удару второстепенному.

Потому что в том, что вы называете "прямым указанием Гитлера", прямо и указано : "чтобы защитить наступление с востока" (Гланц, стр. 356, в самом низу).

>так до Тима не дошли, т к не согли. А не т к не захотели.

"Я забыл дома свой уличный разговорник" (с).

>Так что же он пошел на Прохоровку? Это уже чуть подальше Корочи.

Это было неоходимо для соединения со 2 тк СС и для окружения частей 69 А и 7 Гв. А, оборонявшихся к северу от Белгорода.

>Вы станете утверждать, что в Цитадели вообще не ставилась задача окружения советских войск?

"Я забыл дома свой уличный разговорник" (с).

>Я что-то говорил о причинах и откуда? Я констатирую факт, что Кемпф был слабее 4ТА, и более того, одна из его дивизий задержалась. О причинах я не знаю, но едва ли это было сделано намеренно, т к Кемпф сразу отстал от графика.

Ну вот видите. Вы не знате, что 5 июля немецкая пехота не смогла пробиться с Михайловского плацдарма и обеспечить переправу частей 6 тд, которую пришлось из-за этого перебрасывать левее.

>Именно. О чем я и спрашиваю: если этого нельзя было сделать по причине отсутствия сил, нафига вообще было это неглавное наступление нужно, да еще отвлекающее на себя главные силы?

"Я забыл дома свой уличный разговорник" (с).

>Опять, что именно? Там не было ни реки, ни железной дороги?

Были. Но не было Гендальфа, который бы наслал на немцев железнодорожно-речной смерч. :-)

>??? 2ТА, 48А откуда наступали?

Так вы про Северный фас ? Не въехал я сразу, затупил. Потому как он совершенно не имеет ничего общего с тем, о чём вы говорите. За исключением одного -- удары БФ и ЗФ прервали "Цитадель" на Севере.

>На том же основании, на каком они вернули себе Харьков. Вам мало?

Мало, т.к. летом были совсем другие условия.

>Слушайте, уважаемый, если вам не интересно, так подите нафиг? У меня перед глазами книжка Гланца с картами на каждый день. Напраления наступлений на Карачу и на Обоянь расходятся. Не мог Кемпф одновременно главными силами наступать на Карочу и давить мешок напротив Белгорода. Там остались пехотные дивизии, они и давили по фронту.

Понятно, разговор закругляем, учите матчасть.
И ещё -- следите за языком, пож-та. Вас то за него никто не дёргает, я надеюсь ?! :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Begletz
К	Андю (20.02.2005 02:09:08)
Дата	20.02.2005 07:40:41

Re: "Я забыл...

>1. Манштейн не планировал в деталях ни Арденны-40, ни Арденны-44 ;

Повторяю: это мне не интересно.

>2. Распределение танковых дивизий в наступлениях было связано с причинами и задачами, о которых вы не имеете, по-видимому, никакого представления.

Возможно. Я этими операциями детально не интересовался и сужу о них по полярным книгам, вроде Дентона и того же Перретта. Но факт имел место быть.

>>Да уж сделайте милость! Вдруг Гланц с Хаузером клевещут?
>
>Не буду, это бессмысленно в данном разговоре.

А зачем тогда высказываете сомнения? Сомневаетесь-проверяйте, ваше полное право. Не собираетесь проверять-молчите в тряпочку. Вы, видимо, косвенно хотели мне сообщить, какой вы занятой человек? Я плакаль...

>>Верно. Но вы упорно не хотите слышать вопрос, который я задаю. Если ГЛАВНЫЙ удар наносился на Обоянь, зачем надо было вопреки прямому указанию Гитлера и логике отвлекать от него силы на помощь удару второстепенному.
>
>Потому что в том, что вы называете "прямым указанием Гитлера", прямо и указано : "чтобы защитить наступление с востока" (Гланц, стр. 356, в самом низу).

Обрываете цитату, любезный. Полную привел вам я: "...не отвлекая силы главного удара".

>>так до Тима не дошли, т к не согли. А не т к не захотели.
>
>"Я забыл дома свой уличный разговорник" (с).

>>Так что же он пошел на Прохоровку? Это уже чуть подальше Корочи.
>
>Это было неоходимо для соединения со 2 тк СС и для окружения частей 69 А и 7 Гв. А, оборонявшихся к северу от Белгорода.

>>Вы станете утверждать, что в Цитадели вообще не ставилась задача окружения советских войск?
>
>"Я забыл дома свой уличный разговорник" (с).

не надо увиливать от ответа. Если вы утверждаете, что Карочи, а не Тим был конечным пунктом наступления Кемпфа, то никакого окружения не планировалось.

>>Я что-то говорил о причинах и откуда? Я констатирую факт, что Кемпф был слабее 4ТА, и более того, одна из его дивизий задержалась. О причинах я не знаю, но едва ли это было сделано намеренно, т к Кемпф сразу отстал от графика.
>
>Ну вот видите. Вы не знате, что 5 июля немецкая пехота не смогла пробиться с Михайловского плацдарма и обеспечить переправу частей 6 тд, которую пришлось из-за этого перебрасывать левее.

Виноват, мой прокол.

>>Именно. О чем я и спрашиваю: если этого нельзя было сделать по причине отсутствия сил, нафига вообще было это неглавное наступление нужно, да еще отвлекающее на себя главные силы?
>
>"Я забыл дома свой уличный разговорник" (с).

>>Опять, что именно? Там не было ни реки, ни железной дороги?
>
>Были. Но не было Гендальфа, который бы наслал на немцев железнодорожно-речной смерч. :-)

>>??? 2ТА, 48А откуда наступали?
>
>Так вы про Северный фас ? Не въехал я сразу, затупил. Потому как он совершенно не имеет ничего общего с тем, о чём вы говорите. За исключением одного -- удары БФ и ЗФ прервали "Цитадель" на Севере.

Так вы что, не знаете, где операция Кутузов проводилась?! А туда же, щеки надувать:-)))))))))

>>На том же основании, на каком они вернули себе Харьков. Вам мало?
>
>Мало, т.к. летом были совсем другие условия.

>>Слушайте, уважаемый, если вам не интересно, так подите нафиг? У меня перед глазами книжка Гланца с картами на каждый день. Напраления наступлений на Карачу и на Обоянь расходятся. Не мог Кемпф одновременно главными силами наступать на Карочу и давить мешок напротив Белгорода. Там остались пехотные дивизии, они и давили по фронту.
>
>Понятно, разговор закругляем, учите матчасть.
>И ещё -- следите за языком, пож-та. Вас то за него никто не дёргает, я надеюсь ?! :-)

Ага, гудбай, в общем.

От	Lev
К	Begletz (20.02.2005 07:40:41)
Дата	20.02.2005 15:46:05

Re: "Я забыл... Весьма "содержательная" дискуссия

Приветствую сообщество

Никто в нее не вмешивается. Очевидно всем и так все понятно.

>>1. Манштейн не планировал в деталях ни Арденны-40, ни Арденны-44 ;

Поэтому оставим в стороне Арденны. Предлагаю начать от печки.

>>>Верно. Но вы упорно не хотите слышать вопрос, который я задаю. Если ГЛАВНЫЙ удар наносился на Обоянь, зачем надо было вопреки прямому указанию Гитлера и логике отвлекать от него силы на помощь удару второстепенному.

Почему Вы решили, что главный удар наносился на Обоянь? Перечитайте внимательно документы по Цитадели, приказы Гота и Кемпфа. Основные силы ГА Юг по плану Манштейна наступали в обход Обояни и Прилепы и Обоянь - это не направление, а рубеж ближайшей задачи, на которые они должны были выйти.
Кроме всего прочего они должны были захватить важнейшую жд рокаду Харьков, Белгород, Курск, Орел, необходимую им для более тесного взаимодействия Центра с Югои .
>>
>>Потому что в том, что вы называете "прямым указанием Гитлера", прямо и указано : "чтобы защитить наступление с востока" (Гланц, стр. 356, в самом низу).
>
>Обрываете цитату, любезный. Полную привел вам я: "...не отвлекая силы главного удара".

Кемпф должен был обеспечить правый фланг 4 ТА и в дальнейшем создать внешний фронт окружения.
"... наносит удар в общем направлении на Скородное, чтобы взять на себя прикрытие фланга на участке Короча, излучина Сейма южнее Мантурово..."

На Прохоровку была нацелена 6 тд, которая сразу должна была наступать на Сабынино (левее дороги на Корочу), чтобы способствовать разгрому подходящих советсих резервов, а не наоборот - чтобы Хауссер способствовал Кемпфу.

>>>Так что же он пошел на Прохоровку? Это уже чуть подальше Корочи.

Не получилось, как написано в бумаге. Дивизию повернули на участок форсирования 7 тд, потеряли время. Потом забуксовали у Мелехово. В результате все три тд СС оказались скованными боем: ЛАГ с 1-й ТА, сначала МГ, а потом и ДР - к/атаками и к/у 8.7. Инача 2 тк СС без труда проткнул бы слабо занятый армейский о/рубеж у Прохоровки еще 7-8 июля - до подхода Ротмистрова и Жадова.

>>Это было неоходимо для соединения со 2 тк СС и для окружения частей 69 А и 7 Гв. А, оборонявшихся к северу от Белгорода.
>
>>>Вы станете утверждать, что в Цитадели вообще не ставилась задача окружения советских войск?
???
>не надо увиливать от ответа. Если вы утверждаете, что Карочи, а не Тим был конечным пунктом наступления Кемпфа, то никакого окружения не планировалось.

Излучина Сейма в 55 км севернее Корочи.

>>>Я что-то говорил о причинах и откуда? Я констатирую факт, что Кемпф был слабее 4ТА, и более того, одна из его дивизий задержалась. О причинах я не знаю, но едва ли это было сделано намеренно, т к Кемпф сразу отстал от графика.

Один корпус всегда слабее двух на НГУ. А причина - в упорном сопротивлении 81 гв. и 375 сд.
>>
>>Ну вот видите. Вы не знате, что 5 июля немецкая пехота не смогла пробиться с Михайловского плацдарма и обеспечить переправу частей 6 тд, которую пришлось из-за этого перебрасывать левее.
>
>Виноват, мой прокол.

>>>Именно. О чем я и спрашиваю: если этого нельзя было сделать по причине отсутствия сил, нафига вообще было это неглавное наступление нужно, да еще отвлекающее на себя главные силы?

А никто и не отвлекал. Только разговор был, чтобы побудить Кемпфа веселее наступать - даже НОЧЬЮ! Ему даже в поддержке в авиации отказывали.

>>>Опять, что именно? Там не было ни реки, ни железной дороги?

Была, была.

>>>Слушайте, уважаемый, если вам не интересно, так подите нафиг? У меня перед глазами книжка Гланца с картами на каждый день. Напраления наступлений на Карачу и на Обоянь расходятся. Не мог Кемпф одновременно главными силами наступать на Карочу и давить мешок напротив Белгорода. Там остались пехотные дивизии, они и давили по фронту.

>>Понятно, разговор закругляем, учите матчасть.

А зря. Тема интересная, но надо для начала знать первичные планирующие документы и помнить про овраги, по которым ходят.
И по возможности применять парламентские выражения...

С уважением

Lev

От	Begletz
К	Lev (20.02.2005 15:46:05)
Дата	22.02.2005 05:35:38

Еще одно соображение

Если силы, задействованные в КГ Кемпф использовать 2м эшелоном 4ТА, то у Маннштейна появляются силы для замыкания кольца. В исходной директиве на Цитадель есть фраза, что "эти силы будут предоставлены позже," но мы-то знаем, что их у немцев просто не было (в этом еще одна загадка Цитадели).

От	Begletz
К	Lev (20.02.2005 15:46:05)
Дата	20.02.2005 19:38:28

Re: "Я забыл......

Привет,
>
>Поэтому оставим в стороне Арденны. Предлагаю начать от печки.

Хорошо, давайте. Спасибо, что подключились. Оставим пока детали, вернемся к моим вопросам, если вы не против.

Итак, удар с юга в Цитадели наносится двумя группами, 4 ТА с внутренней стороны предполагаемого котла, и КГ Кемпф-с внешней. При этом, соотношение сил приблизительно 2:1. В начальный момент направления наступления этих групп расходятся.

Почему, если было решено наступать двумя группами, более сильная наступала по внутреннему обводу? Ведь КГ Кемпф должна пройти бОльшее расстояние, и контрудары противника скорее будут сильнее с внешней стороны. Если логика была в том, что главные силы шли на Курск по кратчайшему пути, можно ли было обеспечить фланг этой группы созданием 2го эшелона и мобильного резерва в ее полосе наступления? Ведь обеспечивая правый фланг наступления 4 ТА, Кемпф одновременно сам подставлялся под контрудары, и ИМХО главное, его наступление приводило к невыгодному для немцев удлиннению фронта. Т к немцы превосходили нас качественно, но сильно уступали количественно, такое удлиннение линии фронта было на руку только нам. Кроме того, создание мобильного резерва позволило бы поддерживать более высокие темпы наступления 4ТА.

Я раньше считал, что поворот ЛАГ в сторону Прохоровки был оппортунистическим решением (собственно, Гланц с Хаузом того же мнения). Однако, есть документы, свидетельствующие, что заранее предполагалось появление крупных резервов КА в районе Прохоровки, и что КГ Кемпф сама с ними не справится. И этот план чуть ли не был основным. Т е заранее признавалось, что КГ Кемпф недостаточно сильна, чтобы самостоятельно решать задачу по обеспечению фланга 4ТА и ей-вопреки исходной директиве Гитлера-нужна будет помощь 4ТА. Так если КГ Кемпф заранее признавалось недостаточно сильной, не было ли ее наступление отдельным фронтом распылением сил?

От	Lev
К	Begletz (20.02.2005 19:38:28)
Дата	22.02.2005 15:05:59

Re: "Я забыл......А был ли поворот?

От	Андю
К	Begletz (20.02.2005 07:40:41)
Дата	20.02.2005 13:06:31

Да нет, всё гораздо проще, мой друг -- в игнор я никого не ставлю. (+)

Приветствую !

Но общаться подвяжу -- можете считать себя в данном вопросе победителем. :-)

Т.к., пустопорожнее постебалово без знания и без желания что-либо узнать, есть, по-видимому, цель вашего появления на Форуме. Я же в этом деле пас, уже давно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.