От Андю
К Begletz
Дата 20.02.2005 02:09:08
Рубрики WWII;

"Я забыл дома свой уличный разговорник" (с). (+)

Приветствую !

>Читайте книжки, они рулят. 3 панцердивизии на внешней дуге во Франции, 5ТА против 6ТА SS в Арденнах.

Повторяю :

1. Манштейн не планировал в деталях ни Арденны-40, ни Арденны-44 ;
2. Распределение танковых дивизий в наступлениях было связано с причинами и задачами, о которых вы не имеете, по-видимому, никакого представления.

>Да уж сделайте милость! Вдруг Гланц с Хаузером клевещут?

Не буду, это бессмысленно в данном разговоре.

>Верно. Но вы упорно не хотите слышать вопрос, который я задаю. Если ГЛАВНЫЙ удар наносился на Обоянь, зачем надо было вопреки прямому указанию Гитлера и логике отвлекать от него силы на помощь удару второстепенному.

Потому что в том, что вы называете "прямым указанием Гитлера", прямо и указано : "чтобы защитить наступление с востока" (Гланц, стр. 356, в самом низу).

>так до Тима не дошли, т к не согли. А не т к не захотели.

"Я забыл дома свой уличный разговорник" (с).

>Так что же он пошел на Прохоровку? Это уже чуть подальше Корочи.

Это было неоходимо для соединения со 2 тк СС и для окружения частей 69 А и 7 Гв. А, оборонявшихся к северу от Белгорода.

>Вы станете утверждать, что в Цитадели вообще не ставилась задача окружения советских войск?

"Я забыл дома свой уличный разговорник" (с).

>Я что-то говорил о причинах и откуда? Я констатирую факт, что Кемпф был слабее 4ТА, и более того, одна из его дивизий задержалась. О причинах я не знаю, но едва ли это было сделано намеренно, т к Кемпф сразу отстал от графика.

Ну вот видите. Вы не знате, что 5 июля немецкая пехота не смогла пробиться с Михайловского плацдарма и обеспечить переправу частей 6 тд, которую пришлось из-за этого перебрасывать левее.

>Именно. О чем я и спрашиваю: если этого нельзя было сделать по причине отсутствия сил, нафига вообще было это неглавное наступление нужно, да еще отвлекающее на себя главные силы?

"Я забыл дома свой уличный разговорник" (с).

>Опять, что именно? Там не было ни реки, ни железной дороги?

Были. Но не было Гендальфа, который бы наслал на немцев железнодорожно-речной смерч. :-)

>??? 2ТА, 48А откуда наступали?

Так вы про Северный фас ? Не въехал я сразу, затупил. Потому как он совершенно не имеет ничего общего с тем, о чём вы говорите. За исключением одного -- удары БФ и ЗФ прервали "Цитадель" на Севере.

>На том же основании, на каком они вернули себе Харьков. Вам мало?

Мало, т.к. летом были совсем другие условия.

>Слушайте, уважаемый, если вам не интересно, так подите нафиг? У меня перед глазами книжка Гланца с картами на каждый день. Напраления наступлений на Карачу и на Обоянь расходятся. Не мог Кемпф одновременно главными силами наступать на Карочу и давить мешок напротив Белгорода. Там остались пехотные дивизии, они и давили по фронту.

Понятно, разговор закругляем, учите матчасть.
И ещё -- следите за языком, пож-та. Вас то за него никто не дёргает, я надеюсь ?! :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Begletz
К Андю (20.02.2005 02:09:08)
Дата 20.02.2005 07:40:41

Re: "Я забыл...


>1. Манштейн не планировал в деталях ни Арденны-40, ни Арденны-44 ;

Повторяю: это мне не интересно.

>2. Распределение танковых дивизий в наступлениях было связано с причинами и задачами, о которых вы не имеете, по-видимому, никакого представления.

Возможно. Я этими операциями детально не интересовался и сужу о них по полярным книгам, вроде Дентона и того же Перретта. Но факт имел место быть.

>>Да уж сделайте милость! Вдруг Гланц с Хаузером клевещут?
>
>Не буду, это бессмысленно в данном разговоре.

А зачем тогда высказываете сомнения? Сомневаетесь-проверяйте, ваше полное право. Не собираетесь проверять-молчите в тряпочку. Вы, видимо, косвенно хотели мне сообщить, какой вы занятой человек? Я плакаль...

>>Верно. Но вы упорно не хотите слышать вопрос, который я задаю. Если ГЛАВНЫЙ удар наносился на Обоянь, зачем надо было вопреки прямому указанию Гитлера и логике отвлекать от него силы на помощь удару второстепенному.
>
>Потому что в том, что вы называете "прямым указанием Гитлера", прямо и указано : "чтобы защитить наступление с востока" (Гланц, стр. 356, в самом низу).

Обрываете цитату, любезный. Полную привел вам я: "...не отвлекая силы главного удара".

>>так до Тима не дошли, т к не согли. А не т к не захотели.
>
>"Я забыл дома свой уличный разговорник" (с).

>>Так что же он пошел на Прохоровку? Это уже чуть подальше Корочи.
>
>Это было неоходимо для соединения со 2 тк СС и для окружения частей 69 А и 7 Гв. А, оборонявшихся к северу от Белгорода.

>>Вы станете утверждать, что в Цитадели вообще не ставилась задача окружения советских войск?
>
>"Я забыл дома свой уличный разговорник" (с).

не надо увиливать от ответа. Если вы утверждаете, что Карочи, а не Тим был конечным пунктом наступления Кемпфа, то никакого окружения не планировалось.

>>Я что-то говорил о причинах и откуда? Я констатирую факт, что Кемпф был слабее 4ТА, и более того, одна из его дивизий задержалась. О причинах я не знаю, но едва ли это было сделано намеренно, т к Кемпф сразу отстал от графика.
>
>Ну вот видите. Вы не знате, что 5 июля немецкая пехота не смогла пробиться с Михайловского плацдарма и обеспечить переправу частей 6 тд, которую пришлось из-за этого перебрасывать левее.

Виноват, мой прокол.

>>Именно. О чем я и спрашиваю: если этого нельзя было сделать по причине отсутствия сил, нафига вообще было это неглавное наступление нужно, да еще отвлекающее на себя главные силы?
>
>"Я забыл дома свой уличный разговорник" (с).

>>Опять, что именно? Там не было ни реки, ни железной дороги?
>
>Были. Но не было Гендальфа, который бы наслал на немцев железнодорожно-речной смерч. :-)

>>??? 2ТА, 48А откуда наступали?
>
>Так вы про Северный фас ? Не въехал я сразу, затупил. Потому как он совершенно не имеет ничего общего с тем, о чём вы говорите. За исключением одного -- удары БФ и ЗФ прервали "Цитадель" на Севере.

Так вы что, не знаете, где операция Кутузов проводилась?! А туда же, щеки надувать:-)))))))))

>>На том же основании, на каком они вернули себе Харьков. Вам мало?
>
>Мало, т.к. летом были совсем другие условия.

>>Слушайте, уважаемый, если вам не интересно, так подите нафиг? У меня перед глазами книжка Гланца с картами на каждый день. Напраления наступлений на Карачу и на Обоянь расходятся. Не мог Кемпф одновременно главными силами наступать на Карочу и давить мешок напротив Белгорода. Там остались пехотные дивизии, они и давили по фронту.
>
>Понятно, разговор закругляем, учите матчасть.
>И ещё -- следите за языком, пож-та. Вас то за него никто не дёргает, я надеюсь ?! :-)

Ага, гудбай, в общем.
От Lev
К Begletz (20.02.2005 07:40:41)
Дата 20.02.2005 15:46:05

Re: "Я забыл... Весьма "содержательная" дискуссия

Приветствую сообщество

Никто в нее не вмешивается. Очевидно всем и так все понятно.

>>1. Манштейн не планировал в деталях ни Арденны-40, ни Арденны-44 ;

Поэтому оставим в стороне Арденны. Предлагаю начать от печки.

>>>Верно. Но вы упорно не хотите слышать вопрос, который я задаю. Если ГЛАВНЫЙ удар наносился на Обоянь, зачем надо было вопреки прямому указанию Гитлера и логике отвлекать от него силы на помощь удару второстепенному.

Почему Вы решили, что главный удар наносился на Обоянь? Перечитайте внимательно документы по Цитадели, приказы Гота и Кемпфа. Основные силы ГА Юг по плану Манштейна наступали в обход Обояни и Прилепы и Обоянь - это не направление, а рубеж ближайшей задачи, на которые они должны были выйти.
Кроме всего прочего они должны были захватить важнейшую жд рокаду Харьков, Белгород, Курск, Орел, необходимую им для более тесного взаимодействия Центра с Югои .
>>
>>Потому что в том, что вы называете "прямым указанием Гитлера", прямо и указано : "чтобы защитить наступление с востока" (Гланц, стр. 356, в самом низу).
>
>Обрываете цитату, любезный. Полную привел вам я: "...не отвлекая силы главного удара".

Кемпф должен был обеспечить правый фланг 4 ТА и в дальнейшем создать внешний фронт окружения.
"... наносит удар в общем направлении на Скородное, чтобы взять на себя прикрытие фланга на участке Короча, излучина Сейма южнее Мантурово..."

На Прохоровку была нацелена 6 тд, которая сразу должна была наступать на Сабынино (левее дороги на Корочу), чтобы способствовать разгрому подходящих советсих резервов, а не наоборот - чтобы Хауссер способствовал Кемпфу.

>>>Так что же он пошел на Прохоровку? Это уже чуть подальше Корочи.

Не получилось, как написано в бумаге. Дивизию повернули на участок форсирования 7 тд, потеряли время. Потом забуксовали у Мелехово. В результате все три тд СС оказались скованными боем: ЛАГ с 1-й ТА, сначала МГ, а потом и ДР - к/атаками и к/у 8.7. Инача 2 тк СС без труда проткнул бы слабо занятый армейский о/рубеж у Прохоровки еще 7-8 июля - до подхода Ротмистрова и Жадова.


>>Это было неоходимо для соединения со 2 тк СС и для окружения частей 69 А и 7 Гв. А, оборонявшихся к северу от Белгорода.
>
>>>Вы станете утверждать, что в Цитадели вообще не ставилась задача окружения советских войск?
???
>не надо увиливать от ответа. Если вы утверждаете, что Карочи, а не Тим был конечным пунктом наступления Кемпфа, то никакого окружения не планировалось.

Излучина Сейма в 55 км севернее Корочи.

>>>Я что-то говорил о причинах и откуда? Я констатирую факт, что Кемпф был слабее 4ТА, и более того, одна из его дивизий задержалась. О причинах я не знаю, но едва ли это было сделано намеренно, т к Кемпф сразу отстал от графика.

Один корпус всегда слабее двух на НГУ. А причина - в упорном сопротивлении 81 гв. и 375 сд.
>>
>>Ну вот видите. Вы не знате, что 5 июля немецкая пехота не смогла пробиться с Михайловского плацдарма и обеспечить переправу частей 6 тд, которую пришлось из-за этого перебрасывать левее.
>
>Виноват, мой прокол.

>>>Именно. О чем я и спрашиваю: если этого нельзя было сделать по причине отсутствия сил, нафига вообще было это неглавное наступление нужно, да еще отвлекающее на себя главные силы?

А никто и не отвлекал. Только разговор был, чтобы побудить Кемпфа веселее наступать - даже НОЧЬЮ! Ему даже в поддержке в авиации отказывали.

>>>Опять, что именно? Там не было ни реки, ни железной дороги?

Была, была.

>>>Слушайте, уважаемый, если вам не интересно, так подите нафиг? У меня перед глазами книжка Гланца с картами на каждый день. Напраления наступлений на Карачу и на Обоянь расходятся. Не мог Кемпф одновременно главными силами наступать на Карочу и давить мешок напротив Белгорода. Там остались пехотные дивизии, они и давили по фронту.

>>Понятно, разговор закругляем, учите матчасть.

А зря. Тема интересная, но надо для начала знать первичные планирующие документы и помнить про овраги, по которым ходят.
И по возможности применять парламентские выражения...

С уважением

Lev
От Begletz
К Lev (20.02.2005 15:46:05)
Дата 22.02.2005 05:35:38

Еще одно соображение

Если силы, задействованные в КГ Кемпф использовать 2м эшелоном 4ТА, то у Маннштейна появляются силы для замыкания кольца. В исходной директиве на Цитадель есть фраза, что "эти силы будут предоставлены позже," но мы-то знаем, что их у немцев просто не было (в этом еще одна загадка Цитадели).
От Begletz
К Lev (20.02.2005 15:46:05)
Дата 20.02.2005 19:38:28

Re: "Я забыл......

Привет,
>
>Поэтому оставим в стороне Арденны. Предлагаю начать от печки.

Хорошо, давайте. Спасибо, что подключились. Оставим пока детали, вернемся к моим вопросам, если вы не против.

Итак, удар с юга в Цитадели наносится двумя группами, 4 ТА с внутренней стороны предполагаемого котла, и КГ Кемпф-с внешней. При этом, соотношение сил приблизительно 2:1. В начальный момент направления наступления этих групп расходятся.

Почему, если было решено наступать двумя группами, более сильная наступала по внутреннему обводу? Ведь КГ Кемпф должна пройти бОльшее расстояние, и контрудары противника скорее будут сильнее с внешней стороны. Если логика была в том, что главные силы шли на Курск по кратчайшему пути, можно ли было обеспечить фланг этой группы созданием 2го эшелона и мобильного резерва в ее полосе наступления? Ведь обеспечивая правый фланг наступления 4 ТА, Кемпф одновременно сам подставлялся под контрудары, и ИМХО главное, его наступление приводило к невыгодному для немцев удлиннению фронта. Т к немцы превосходили нас качественно, но сильно уступали количественно, такое удлиннение линии фронта было на руку только нам. Кроме того, создание мобильного резерва позволило бы поддерживать более высокие темпы наступления 4ТА.

Я раньше считал, что поворот ЛАГ в сторону Прохоровки был оппортунистическим решением (собственно, Гланц с Хаузом того же мнения). Однако, есть документы, свидетельствующие, что заранее предполагалось появление крупных резервов КА в районе Прохоровки, и что КГ Кемпф сама с ними не справится. И этот план чуть ли не был основным. Т е заранее признавалось, что КГ Кемпф недостаточно сильна, чтобы самостоятельно решать задачу по обеспечению фланга 4ТА и ей-вопреки исходной директиве Гитлера-нужна будет помощь 4ТА. Так если КГ Кемпф заранее признавалось недостаточно сильной, не было ли ее наступление отдельным фронтом распылением сил?
От Lev
К Begletz (20.02.2005 19:38:28)
Дата 22.02.2005 15:05:59

Re: "Я забыл......А был ли поворот?

Приветствую сообщество

Попытаюсь высказать свои соображения по Вашим вопросам.

>Итак, удар с юга в Цитадели наносится двумя группами, 4 ТА с внутренней стороны предполагаемого котла, и КГ Кемпф-с внешней. При этом, соотношение сил приблизительно 2:1. В начальный момент направления наступления этих групп расходятся.

Нормальное распределение сил на направлении ГЛАВНОГО УДАРА и вспомогательном

>Почему, если было решено наступать двумя группами, более сильная наступала по внутреннему обводу? Ведь КГ Кемпф должна пройти бОльшее расстояние, и контрудары противника скорее будут сильнее с внешней стороны.

А Вы считаете, что к/у д/отражать главная группировка? Кто тогда будет выполнять ОСНОВНУЮ задачу.

>Если логика была в том, что главные силы шли на Курск по кратчайшему пути, можно ли было обеспечить фланг этой группы созданием 2го эшелона и мобильного резерва в ее полосе наступления? Ведь обеспечивая правый фланг наступления 4 ТА, Кемпф одновременно сам подставлялся под контрудары,

Вообще-то этот вопрос к Манштейну. Он предвидел трудности прорыва многополосной обороны русских (сфотографировали каждый метр выступа) и предлагал осуществить более глубокий и широкий охват выступа, чтобы разгромить их глубокие резервы, а потом срезать к/дугу. Гитлер не согласился - слишком большой кусок, не проглотить.
В первом сообщении Вы приводили аргумент, что тогда бы и "клин" был УЖЕ. На полном серьезе считаете, что это лучше?
Прорвав фронт на узком участке (участках) наступающая сторона стремится сразу расширить прорыв в стороны флангов. Чтобы, выставив заслон на угрожаемом направлении, обеспечить свободу маневра главной группировке. Здесь не проходил вариант с Крымским фронтом, который рухнул после прорыва Манштейна на участке в 5 км. С выходом на рубеж Прилепы, Обоянь ширина "клина" в его верхушке могла составить 40 км.

>и ИМХО главное, его наступление приводило к невыгодному для немцев удлиннению фронта. Т к немцы превосходили нас качественно, но сильно уступали количественно, такое удлиннение линии фронта было на руку только нам. Кроме того, создание мобильного резерва позволило бы поддерживать более высокие темпы наступления 4ТА.

Видимо, немцы не боялись удлинения линии фронта - срезав дугу, они сокращали ее более, чем вдвое. Прорыв ГПО на Донце и поворот 3 тк на север, котрый начал "сматывать" оборону (посмотрите внимательно на начертание о/рубежей в выступе) во многом спутал карты ком-ю ВФ, серьезно затруднил локализацию прорыва на НГУ.

>Если силы, задействованные в КГ Кемпф использовать 2м эшелоном 4ТА, то у Маннштейна появляются силы для замыкания кольца. В исходной директиве на Цитадель есть фраза, что "эти силы будут предоставлены позже," но мы-то знаем, что их у немцев просто не было (в этом еще одна загадка Цитадели).

Это их проблемы (это мы СЕЙЧАС знаем). Они все силы вкладывали в первый удар, а резервы создавали за счет вывода из боя дивизий первого эшелона и дивизий, снятых с пассивных участков фронта.

>Я раньше считал, что поворот ЛАГ в сторону Прохоровки был оппортунистическим решением (собственно, Гланц с Хаузом того же мнения). Однако, есть документы, свидетельствующие, что заранее предполагалось появление крупных резервов КА в районе Прохоровки, и что КГ Кемпф сама с ними не справится. И этот план чуть ли не был основным. Т е заранее признавалось, что КГ Кемпф недостаточно сильна, чтобы самостоятельно решать задачу по обеспечению фланга 4ТА и ей-вопреки исходной директиве Гитлера-нужна будет помощь 4ТА. Так если КГ Кемпф заранее признавалось недостаточно сильной, не было ли ее наступление отдельным фронтом распылением сил?

Начав наступление на двух отдельных направлениях, немцы не ожидали, что русские упрутся и удержат район в междуречье, который разъединял усилия двух группировок и торчал у них, как кость в горле.
Согласен с Вами. Гот учитывал, что для разгрома подходящих крупных танковых резервов русских придется привлечь, кроме АГ Кемпф, главные силы ТА. Без этого продолжение наступления на Курск было невозможно.

Но Вы не заметили самого главного, что прозвучало в ходе дисскуссии, - НГУ 4 ТА было с самого начала не на Обоянь, а на Прохоровку. А, значит, и поворота никакого не было. За неделю немцы так и не смогли справиться с Катуковым, который отвлекал на себя до 9 июля четыре тд из шести, а танковые корпуса сковали силы остальных двух. За счет маневра ЛАГ в центр б/п корпуса Хауссер собирал свои силы в кулак не в целях помощи Кемпфу, а для выполнения задачи по прорыву очередного о/рубежа и обеспечения разгрома подходящих резервов русских.

С уважением
Lev
От Андю
К Begletz (20.02.2005 07:40:41)
Дата 20.02.2005 13:06:31

Да нет, всё гораздо проще, мой друг -- в игнор я никого не ставлю. (+)

Приветствую !

Но общаться подвяжу -- можете считать себя в данном вопросе победителем. :-)

Т.к., пустопорожнее постебалово без знания и без желания что-либо узнать, есть, по-видимому, цель вашего появления на Форуме. Я же в этом деле пас, уже давно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.