От Цефа
К Дмитрий Болтенков
Дата 14.04.2001 00:56:26
Рубрики Современность; Танки; Армия;

А может кто-нибудь мне внятно обьяснить...

Почему русские до сих пор так цепляются за "низкий силуэт" и "меньшую массу" ? Разве этот силуэт кого-нибудь спасет ? Кроме того, в статье автомат заряжение указывается как преимущество советских танков, и даже сказано что он "внедряется в западные танки". Ну назовите мне западный танк с автоматом, кроме Леклерка.
От Sokrat
К Цефа (14.04.2001 00:56:26)
Дата 14.04.2001 10:50:45

Re: А может

Даже зная ответ Исаева не понял ;), поэтому попытаюсь сказать четче. ;)

>Почему русские до сих пор так цепляются за "низкий силуэт" и "меньшую массу" ? Разве этот силуэт кого-нибудь спасет ?

А тут порядок не такой -
1) Масса жестко ограничена возможностями ЖД - без железки у нас никак, сами понимаете, не Израиль все же.
2) Низкий силуэт - меньшая площадь "лба" - позволяет лучшую защиту при той же массе.

>Кроме того, в статье автомат заряжение указывается как преимущество советских танков, и даже сказано что он "внедряется в западные танки". Ну назовите мне западный танк с автоматом, кроме Леклерка.

Так "Леклерк" - самый новый из западных танков, остальные еще не успели ;))
От Исаев Алексей
К Цефа (14.04.2001 00:56:26)
Дата 14.04.2001 03:27:22

Re: А может

Доброе время суток,

>Почему русские до сих пор так цепляются за "низкий силуэт" и "меньшую массу" ?

Стандартные молитвы определенной танковой школы. Амеры пели бы речевки про вышибные пластины.
Если хотите определенный ответ, то имея меньший силуэт, меньшую прлощадь проекции мы можем сильнее забронировать эту меньшую проекцию при той же массе. Масса это фактор, влияющий на стоимость и, в большей степени, оперативную подвижность, транспортабельность.

>Кроме того, в статье автомат заряжение указывается как преимущество советских танков, и даже сказано что он "внедряется в западные танки". Ну назовите мне западный танк с автоматом, кроме Леклерка.

Проекты легких танков, в частности М8. Вообще, как я понимаю, танк для концепции, озвученной недавно и широко обсуждавшейся на форуме, будет колесным и с автоматом заряжания.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

P.S. А чем, собственно, Вам не нравиться АМХ-13, родоначальник танков с автоматом заряжания, защищавший, между прочим и Землю Обетованную.
От Kadet
К Исаев Алексей (14.04.2001 03:27:22)
Дата 16.04.2001 02:49:51

Re: А может


>Проекты легких танков, в частности М8. Вообще, как я понимаю, танк для концепции, озвученной недавно и широко обсуждавшейся на форуме, будет колесным и с автоматом заряжания.

Нeфигa. Он будeт вооружeн плaзмeнным оружиeм, грaвитaционной зaщитой, и будeт лeтaть нa воздушной подушкe. Во всяком случae, eсли он будeт всeм что обeщeaтся :-)

С уважением
От NetReader
К Цефа (14.04.2001 00:56:26)
Дата 14.04.2001 01:51:20

Пока никого нет - я попытаюсь :)

>Почему русские до сих пор так цепляются за "низкий силуэт" и "меньшую массу" ?
Разве этот силуэт кого-нибудь спасет ? Кроме того, в статье автомат заряжение указывается как преимущество советских танков, и даже сказано что он "внедряется в западные танки". Ну назовите мне западный танк с автоматом, кроме Леклерка.

Автор - Маев, даже так - МАЕВ. Гуру, апологет и краеугольный столб советских БТВ. Я бы КРАЙНЕ удивился, начни он излагать нечто, отличное от отечественной концепции последних 50 лет (огромная масса недолгоживущих, но недорогих в производстве танков). Есть, правда, и объективные факторы - например, ограничение по весу. Перевезти что-либо тяжелее 50т по нашим дорогам проблематично (даже на ж/д платформу больше не взгромоздить без спец ухищрений). А пространства большие, а размещение частей... гм, неоптимально. Т.е., 60т танки придется подвозить к будущим "горячим точкам" сильно заранее. У вас (да и у всех остальных) таких проблем нет. Про АЗ тут кто-то (Свирин?) писал - хотели сократить количество людей (а значит, потенциальные потери) на поле боя. Т.е., вопрос о "спасении" решался вот так. Еще расчет был на поражение врага с первого выстрела - тогда и тяжелая броня не особенно нужна (почему и появились ракеты в танках). Ну, в любом случае, в ближайшие 10 лет что-то принципиально новое у нас вряд ли появится, поэтому приходится нахваливать, что есть, а потом интервью будут давать совсем другие люди :)
От KGI
К NetReader (14.04.2001 01:51:20)
Дата 16.04.2001 18:38:52

Re: Пока никого...

> Про АЗ тут кто-то (Свирин?) писал - хотели сократить количество людей (а значит, потенциальные потери) на поле боя. Т.е., вопрос о "спасении" решался вот так.

Что за глупость такая.При установке АЗ ни о каком "спасении" никто не думал.Думали о том как уменьшить заброневой объем.Ибо чем он меньше тем лучше его можно забронировать - броню тяжелей поставить можно.Вот и вся простая истина, которую Вы никак понять не можете.
От NetReader
К KGI (16.04.2001 18:38:52)
Дата 16.04.2001 23:07:42

ТщательнЕе обдумывайте классиков... :)

>Что за глупость такая.При установке АЗ ни о каком "спасении" никто не думал.Думали о том как уменьшить заброневой объем.Ибо чем он меньше тем лучше его можно забронировать - броню тяжелей поставить можно.Вот и вся простая истина, которую Вы никак понять не можете.

Простая истина вот тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/84/84267
Цитирую (выделение мое):
"Беда как раз в том и есть, что ИСКЛЮЧИВ одного человека из каждого танка в линии боевого соприкосновения НЕ ДОБАВИЛИ НИ ОДНОГО в линии обслуживания."

Это - соль.
Ибо БРОНЯ у нас нисколько не тяжелее импортной, и не толще. В противном случае, наши "маленькие" танки должны бы весить весить столько, сколько их "большие". Или быть такими же большими, но тяжелее. Следовательно, все "улучшение" защиты - чисто габаритное (за счет того, что труднее попасть). Но это - слабое утешение, и даже в чистом поле (в чистой пустыне :) мало помогает. Т.е., высокий уровень МАТЕРИАЛЬНЫХ потерь ПРЕДУСМАТРИВАЛСЯ и ЗАКЛАДЫВАЛСЯ заранее (это, кстати, никем и не отрицается). А АЗ был введен, в том числе, и для уменьшения ЛЮДСКИХ потерь. М.б., и не решающим это было фактором, но одним из. Такая "статистическая" забота о людях, вполне в советском духе.
От KGI
К NetReader (16.04.2001 23:07:42)
Дата 17.04.2001 18:36:47

Re: ТщательнЕе обдумывайте...

>Простая истина вот тут
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/84/84267
>Цитирую (выделение мое):
>"Беда как раз в том и есть, что ИСКЛЮЧИВ одного человека из каждого танка в линии боевого соприкосновения НЕ ДОБАВИЛИ НИ ОДНОГО в линии обслуживания."

>Это - соль.

Не понял в чем соль.Совершенно не понятно из вашего отрывка почему поставили АЗ и убрали одного чела из башни.Вообще давно за Вами наблюдаю - Вы всерьез пишете,или так развлечь публику норовите.Ну что же тогда давайте на простых примерах.Есть два ящика один 1 м3,другой 2 м3.Площадь бронирования соответственно 5 м2 и 8 м2(бронируем все грани кроме пола).Первый ящик весит 8т ,второй 11т.Какой ящик лучше забронирован.
От Василий Фофанов
К NetReader (16.04.2001 23:07:42)
Дата 17.04.2001 13:13:59

Охххх

>Ибо БРОНЯ у нас нисколько не тяжелее импортной, и не толще. В противном случае, наши "маленькие" танки должны бы весить весить столько, сколько их "большие".

Вы видать не слыхали никогда о том, что площадь бронирования объем оказывает самое непосредственное влияние на массу брони? И соответственно броне ничто не мешает быть "толще", будучи тем не менее "легче"? Или может Вы сумеете объяснить как наш "маленький" ИС-3 смог быть бронирован лучше чем их "большой" тигр-б, будучи однако на 20 тонн легче? Кстати таки толще броня на Т-80У, чем на "абрамсе". На некоторых проекциях.

> Т.е., высокий уровень МАТЕРИАЛЬНЫХ потерь ПРЕДУСМАТРИВАЛСЯ и ЗАКЛАДЫВАЛСЯ заранее (это, кстати, никем и не отрицается). А АЗ был введен, в том числе, и для уменьшения ЛЮДСКИХ потерь. М.б., и не решающим это было фактором, но одним из. Такая "статистическая" забота о людях, вполне в советском духе.

А что такого советского в этом? Как по-Вашему осуществляется забота в США? О конкретном сержанте Смите заботятся? А матстат и теория игр объявлена идеологически чуждым социалистическим учением? Что за любовь к лозунгам... :-/

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (17.04.2001 13:13:59)
Дата 17.04.2001 14:25:59

Re: Охххх

>Вы видать не слыхали никогда о том, что площадь бронирования объем оказывает самое непосредственное влияние на массу брони? И соответственно броне ничто не мешает быть "толще", будучи тем не менее "легче"?

Оказывает, но всему есть конструкционные пределы. Тут далеко не линейная зависимость.


>Или может Вы сумеете объяснить как наш "маленький" ИС-3 смог быть бронирован лучше чем их "большой" тигр-б, будучи однако на 20 тонн легче?

А почему ИС-3? Соперником и ровесником "королевских тигров" был ИС-2.
Ну, в любом случае: вес Тигра-Б - 70т, броня - лоб 100-150, борт/корма - 80, башня лоб 190, борт/корма - 80. ИС-2: вес 46т, броня - лоб 100-120, борт 90, корма 60, башня - 100 по кругу. ИС-3 - вес 46т, броня - лоб 120, борт 90, корма 60, башня 220 у погона, 110 выше. Никаких чудес ИС не демонстрирует, защищенность Тигра со лба формально выше (как и следовало ожидать у более тяжелого танка). То, что броня у Тигров была хуже - другой вопрос.

>Кстати таки толще броня на Т-80У, чем на "абрамсе". На некоторых проекциях.

Ну, если только "на некоторых" и в зависимости от методы расчета :) А на некоторых других - ситуация обратная, нет?


>А что такого советского в этом? Как по-Вашему осуществляется забота в США? О конкретном сержанте Смите заботятся? А матстат и теория игр объявлена идеологически чуждым социалистическим учением? Что за любовь к лозунгам... :-/

При чем тут лозунги? Амерам действительно важно, чтобы конкретный сержант Смит выжил в конкретном танке, и еще трое с ним. А у нас важно было, что героически погибло три танкиста, а не четыре (потери уменьшены аж на 25%!). У кого, простите, выше ВЫЖИВАЕМОСТЬ экипажей?
От Василий Фофанов
К NetReader (17.04.2001 14:25:59)
Дата 17.04.2001 16:17:05

Re: Охххх

>Оказывает, но всему есть конструкционные пределы. Тут далеко не линейная зависимость.

Правильно, отнюдь не линейная, лучше ;)

>>Или может Вы сумеете объяснить как наш "маленький" ИС-3 смог быть бронирован лучше чем их "большой" тигр-б, будучи однако на 20 тонн легче?
>
>А почему ИС-3? Соперником и ровесником "королевских тигров" был ИС-2.

?! А к ИС-3 уже нашли применение в броне баллистические материалы нового поколения? Или там все-таки все та же сталь? Я между прочим и Т-62 мог бы для сравнения выбрать если бы захотел - там та же самая сталь однако.

>Ну, в любом случае: вес Тигра-Б - 70т, броня - лоб 100-150, борт/корма - 80, башня лоб 190, борт/корма - 80. ИС-2: вес 46т, броня - лоб 100-120, борт 90, корма 60, башня - 100 по кругу. ИС-3 - вес 46т, броня - лоб 120, борт 90, корма 60, башня 220 у погона, 110 выше. Никаких чудес ИС не демонстрирует, защищенность Тигра со лба формально выше (как и следовало ожидать у более тяжелого танка).

?! И как же это она формально выше получилась, когда она совершенно явно ниже, то формально что неформально, а Вы еще даже углы наклона почему-то в расчет не приняли (интересно почему?) Как раз и получается, что ИС-3 обеспечил защищенность, большую чем у Кор.тигра, несмотря на такую разницу в весе. Как ему удалось? Именно из-за значительно меньшего силуэта!

>>Кстати таки толще броня на Т-80У, чем на "абрамсе". На некоторых проекциях.
>
>Ну, если только "на некоторых" и в зависимости от методы расчета :) А на некоторых других - ситуация обратная, нет?

Метода расчета одна - берется линейка и меряется по чертежам. На некоторых других - ситуация бесспорно обратная. Особенно в области НЛД она обратная ;) Ну так конструкция бронирования принципиально другая, на разных областях акцент сделан, странно было бы ожидать другого, даже если бы Т-80У тоже весил бы 65 тонн.

>При чем тут лозунги? Амерам действительно важно, чтобы конкретный сержант Смит выжил в конкретном танке, и еще трое с ним.

Правда? Именно с этой целью танк М60 упихан снарядами по самые помидоры? Старые американские танкисты говорили, что когда они получили возможность в захваченный Т-72 заглянуть, у них аж очко заиграло - поставили себя в своих М60 на место иракцев и представили каково бы им было с противником, с запасом пробивающим любую проекцию с любой дистанции.

А вот дискуссии какое-то время назад Вы застали, что американцы осознанно пошли на понижение стойкости брони ради снижения ее стоимости? Как Вам этот факт в рамках тезиса заботы об экипаже? И как сопоставить с фактом что советские кровопийцы и проглотчики давали своим танкистам броню на 20% более стойкую?

> А у нас важно было, что героически погибло три танкиста, а не четыре (потери уменьшены аж на 25%!). У кого, простите, выше ВЫЖИВАЕМОСТЬ экипажей?

Что с чем сравниваем, танк Т-64 с современным ему М60? Я думаю и так понятно у кого выше. А все последующие наши танки имели ту же самую компоновку, поэтому тезис про изначальную ставку на героическую гибель явно неверен.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От FVL1~01
К NetReader (16.04.2001 23:07:42)
Дата 17.04.2001 01:05:01

Не свовсем так...

И снова здравствуйте
>Ибо БРОНЯ у нас нисколько не тяжелее импортной, и не толще. В противном случае, наши "маленькие" танки должны бы весить весить столько, сколько их "большие". Или быть такими же большими, но тяжелее. Следовательно, все "улучшение" защиты - чисто габаритное (за счет того, что труднее попасть). Но это - слабое утешение, и даже в чистом поле (в чистой пустыне :) мало помогает. Т.е., высокий уровень МАТЕРИАЛЬНЫХ потерь ПРЕДУСМАТРИВАЛСЯ и ЗАКЛАДЫВАЛСЯ заранее (это, кстати, никем и не отрицается). А АЗ был введен, в том числе, и для уменьшения ЛЮДСКИХ потерь. М.б., и не решающим это было фактором, но одним из. Такая "статистическая" забота о людях, вполне в советском духе.

Броня на момент создания танков с АЗ/МЗ была сильно толще иностранных аналогов , того же М-60 например, и во многом за счет уменьшения заброневого объема. А вот танки-ответ на усовершенствованный Абрамс и 2А5 леопард создать не успели, Горби-горби - перестройка. Вот и все. Не надо делать никаких суперобобщений.
С уважением ФВЛ