От pifey
К All
Дата 18.02.2005 11:56:12
Рубрики 11-19 век;

Вопрос по Куликовской битве.

Вот цитата с одного НХ-форума:
При подготовке Куликовской битвы рязанский князь Олег выступил на стороне Мамая. Но оказался таким хитрым, что его войска на Куликово поле так и не попали. Тем не менее, возвращающийся обоз Дмитрия рязанцы мало-мало погромили. Вопрос: каким образом оказалось, что в войске Донского наибольшие потери (70 человек) были среди рязанских бояр?

Может общественность прокомментирует?


От Фарнабаз
К pifey (18.02.2005 11:56:12)
Дата 20.02.2005 00:55:11

Нет, есть вариант с рязанским грабежом

оведаша князю великому, что князь Олег Рязанский посылалъ Мамаю
на помощь свою силу, а самъ на реках мосты переметалъ. А кто поехалъ с
Доновского побоища всвояси сквозе его отчину, Рязанскую землю, бояре или
слуги, а тех велелъ имати, и грабити, и нагых пущати. Князь же Дмитрий про
то въсхоте на Олга послати рать. И се внезапу приехашя к нему бояре
рязанстии и поведашя, что князь Олегъ повръгъ свою землю, да самь побежалъ,
и съ княгинею, и с детми, и з бояры. И молиша его много о семь, дабы на них
рати не послалъ, а сами биша ему челом и рядишася у него в ряд. Князь же
послуша их и приимъ челобитье их, рати на них не посла, а на Рязанскомь
княжении посади своя наместники."

Причём восходит к раннему источнику, так что кто его знает.
От Фарнабаз
К pifey (18.02.2005 11:56:12)
Дата 19.02.2005 11:47:03

Это если и были, то пронские-


главный удел , как Кашин в Твери, был под влиянием Москвы

НАсчёт грабежа-не помню такого
От Глеб Бараев
К Фарнабаз (19.02.2005 11:47:03)
Дата 19.02.2005 19:12:25

Кое-что об убиенных

Из повести о битве на реке Воже:

Тогда убиен бысть Дмитрей Монастырев

Из повести о Куликовской битве:

Тогда же на том побоищи убьены быша на сступе: ... князь Дмитрий Манастырев

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Фарнабаз
К Глеб Бараев (19.02.2005 19:12:25)
Дата 20.02.2005 00:43:17

Потеря титула

"А жил княз Олександр Юрьевичь у бабки своеи у княгини Настасьи Ярославскои в монастыре, и потому и прозвали ево Олександр Монастырь. А у него три сына: болшои Дмитреи, да Иван, да Василей.
А у Дмитрея сынов не было, а было у нево шесть дочереи: первая – Огрофена – была за Иваном Ондреевичем Храмова, другая – за Иваном за Пенъкою, третья – за Олександром за Белеутом, четвертая – за Семеном за Милюковым.
А у Ивана дети: Федор да Григореи.
А у Василья дети: Василеи, да Дмитреи, да Довыд, да Роман."

Ув.Глеб Бараев, вероятно, суть в том, что служилым князьям титул всем не оставляли , и Дмитрий, убитый на Воже-из боковой ветви рода, а на Куликовом поле сложил голову его дядя, глава рода и князь, которому при переходе сохранили титул ?
От Глеб Бараев
К Фарнабаз (20.02.2005 00:43:17)
Дата 20.02.2005 07:38:10

Re: Потеря титула

>"А жил княз Олександр Юрьевичь у бабки своеи у княгини Настасьи Ярославскои в монастыре, и потому и прозвали ево Олександр Монастырь. А у него три сына: болшои Дмитреи, да Иван, да Василей.
>А у Дмитрея сынов не было, а было у нево шесть дочереи: первая – Огрофена – была за Иваном Ондреевичем Храмова, другая – за Иваном за Пенъкою, третья – за Олександром за Белеутом, четвертая – за Семеном за Милюковым.
>А у Ивана дети: Федор да Григореи.
>А у Василья дети: Василеи, да Дмитреи, да Довыд, да Роман."

>Ув.Глеб Бараев, вероятно, суть в том, что служилым князьям титул всем не оставляли , и Дмитрий, убитый на Воже-из боковой ветви рода, а на Куликовом поле сложил голову его дядя, глава рода и князь, которому при переходе сохранили титул ?

Этот вариант не подойдет. Дело в том, что Настасья Ярославская - это дочь Ивана Калиты, и, соответственно, тетка Дмитрия Донского. Поэтому уже Дмитрий Большой отстает от Дмитрия Донского на два поколения. А его племянник младше еще на поколение.Принадлежащая к тому же поколению дочь Дмитрия Большого вышла замуж за Александра Белеута. А их сын служил Василию Темному в конце правления последнего.


С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Фарнабаз
К Глеб Бараев (20.02.2005 07:38:10)
Дата 20.02.2005 15:45:42

Re: Потеря титула


>Этот вариант не подойдет. Дело в том, что Настасья Ярославская - это дочь Ивана Калиты, и, соответственно, тетка Дмитрия Донского. Поэтому уже Дмитрий Большой отстает от Дмитрия Донского на два поколения. А его племянник младше еще на поколение.Принадлежащая к тому же поколению дочь Дмитрия Большого вышла замуж за Александра Белеута. А их сын служил Василию Темному в конце правления последнего.

Ув.Глеб Бараев,а какие сведения по другим источникам , синодикам в т.ч.?
От Глеб Бараев
К Фарнабаз (20.02.2005 15:45:42)
Дата 20.02.2005 17:46:12

Re: Потеря титула


>Ув.Глеб Бараев,а какие сведения по другим источникам , синодикам в т.ч.?

По Монастыревым? Дмитрий Младший упоминается в 1447 году при обмене земель между можайскими князьями.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Фарнабаз
К Глеб Бараев (20.02.2005 17:46:12)
Дата 20.02.2005 21:32:49

Re: Потеря титула

Что, и нигде больше нет поминаний смертей Монастырёвых до 47-го года?

А что Вы скажете о статье Кузмина"Боярство Ростовской земли конца XII – начала XV века", где "отцом Александра Монастыря, если и был Юрий Святославич, то он точно никак не мог быть братом дорогобужско-вяземского князя Федора73. У последнего, согласно харатейному синодику московского Успенского собора, известны братья Иван, Михаил и Глеб († 1340)74. Однако данный источник ничего не знает о Юрии. Это весьма странно, если он, действительно, брат Федора Святославича и родственник великокняжеской семьи, но вполне объяснимо, если данного родства не было. Реальный Юрий, отец Александра Монастыря жил в конце XIII в. – начале XIV в., т.е. на несколько десятков лет раньше, чем это считал А.И. Копанев75. Появление этого выходца из Смоленска на Белоозере, возможно, обусловлено родством Юрия с князем Федором Черным, а, следовательно, и его зятем Михаилом."
Тогда с годами гибели Дмитриев проще.
С уважением, Фарнабаз
От Глеб Бараев
К Фарнабаз (20.02.2005 21:32:49)
Дата 20.02.2005 22:40:05

Re: Потеря титула

>Что, и нигде больше нет поминаний смертей Монастырёвых до 47-го года?

Есть. В 1445-м упоминается о смерти Константина Федоровича.

>А что Вы скажете о статье Кузмина"Боярство Ростовской земли конца XII – начала XV века"

могу Вас похвалить, что читаете такие серьезные работы.

>где "отцом Александра Монастыря, если и был Юрий Святославич, то он точно никак не мог быть братом дорогобужско-вяземского князя Федора

а тут проблема в первую очередь в князе Федоре, который пристегнут к хронологии благодаря упоминанию о браке его родственницы с Симеоном Гордым, а все прочие родственные связи в эту хронологию не укладываются.

>Однако данный источник ничего не знает о Юрии. Это весьма странно, если он, действительно, брат Федора Святославича и родственник великокняжеской семьи, но вполне объяснимо, если данного родства не было. Реальный Юрий, отец Александра Монастыря жил в конце XIII в. – начале XIV в., т.е. на несколько десятков лет раньше, чем это считал А.И. Копанев75. Появление этого выходца из Смоленска на Белоозере, возможно, обусловлено родством Юрия с князем Федором Черным, а, следовательно, и его зятем Михаилом."

а тут автор прочитанной Вами работы сделал себе послабление. Отрубив Монастыревых от Святослава Смоленского и не решаясь сделать вывод об отсутствии связи этого рода со смоленскими князьями, Кузмин рставляет себе лазейку в виде предположения о родстве Монастыревых с другой ветвью смоленских князей, занимавших стол в Ярославле. Но такое предположение, во-первых, ни на чем не основано, а во-вторых противрречит факту женитьбы князя Юрия на дочери как раз ярославского князя, являвшейся бы в этом случае его близкой родственницей.

>Тогда с годами гибели Дмитриев проще

Никак не проще: при всех вариантах незыблемы сведения о женитьбе ярославского князя Василия на дочери Ивана Калиты. При том, что на другой его дочери был женат белозерский князь, погибший на Куликовом поле, получается, что в одной сече погибли люди, отстоящик от Ивана Калиты на одно и на пять поколений, что невероятно.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Фарнабаз
К Глеб Бараев (20.02.2005 22:40:05)
Дата 20.02.2005 23:12:55

Re: Потеря титула



>>А что Вы скажете о статье Кузмина"Боярство Ростовской земли конца XII – начала XV века"
>
>могу Вас похвалить, что читаете такие серьезные работы.

Лестно, но незаслуженно, увы--прочёл , разбираясь в Вашей задачке.

>>где "отцом Александра Монастыря, если и был Юрий Святославич, то он точно никак не мог быть братом дорогобужско-вяземского князя Федора
>
>а тут проблема в первую очередь в князе Федоре, который пристегнут к хронологии благодаря упоминанию о браке его родственницы с Симеоном Гордым, а все прочие родственные связи в эту хронологию не укладываются.

>>Однако данный источник ничего не знает о Юрии. Это весьма странно, если он, действительно, брат Федора Святославича и родственник великокняжеской семьи, но вполне объяснимо, если данного родства не было. Реальный Юрий, отец Александра Монастыря жил в конце XIII в. – начале XIV в., т.е. на несколько десятков лет раньше, чем это считал А.И. Копанев75. Появление этого выходца из Смоленска на Белоозере, возможно, обусловлено родством Юрия с князем Федором Черным, а, следовательно, и его зятем Михаилом."
>
>а тут автор прочитанной Вами работы сделал себе послабление. Отрубив Монастыревых от Святослава Смоленского и не решаясь сделать вывод об отсутствии связи этого рода со смоленскими князьями, Кузмин рставляет себе лазейку в виде предположения о родстве Монастыревых с другой ветвью смоленских князей, занимавших стол в Ярославле. Но такое предположение, во-первых, ни на чем не основано, а во-вторых противрречит факту женитьбы князя Юрия на дочери как раз ярославского князя, являвшейся бы в этом случае его близкой родственницей.

>>Тогда с годами гибели Дмитриев проще
>
>Никак не проще: при всех вариантах незыблемы сведения о женитьбе ярославского князя Василия на дочери Ивана Калиты. При том, что на другой его дочери был женат белозерский князь, погибший на Куликовом поле, получается, что в одной сече погибли люди, отстоящик от Ивана Калиты на одно и на пять поколений, что невероятно.


Так что ж, по крайней мере одного Дмитрия надо отбрасывать ?

P.s.(Вспоминая, что знаменитый Столыпин-одного поколения с Лермонтовым...)
С уважением,Фарнабаз
От Глеб Бараев
К Фарнабаз (20.02.2005 23:12:55)
Дата 21.02.2005 01:12:56

Re: Потеря титула

>Так что ж, по крайней мере одного Дмитрия надо отбрасывать ?

Надо

>P.s.(Вспоминая, что знаменитый Столыпин-одного поколения с Лермонтовым...)

мама поэта умерла ранеше, чем родился папа премьера:-)
Но при этом поэта пережила его собственная бабушка.
Реально все остались в рамках своих поколений. Просто поэт "приложился" к поколению старших.


С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Booker
К pifey (18.02.2005 11:56:12)
Дата 18.02.2005 14:38:50

Подробности запутанной ситуации довольно подробно разбирает

Иловайский в "Истории Рязанского княжества" в главе "Олег Иванович"

http://shard1.narod.ru/knigi/Ryazan_History.zip

Коротко - рязанцы в КБ соблюли, так сказать, нейтралитет, чему Иловайский находит оправдания в предшествующей истории взаимоотношений Рязани с Москвой (Москва, к глубокому прискорбию, несколько раз подставляла рязанцев). Сообщение о захваченных в плен москвичах подкрепляются договором Олега с Дмитрием. "Пленники, взятые рязанцами на походе москвитян с Дону, должны быть возвращены по общему суду и по правде. Все прежние вины и тяжбы предаются забвению." (Это из Иловайского)

С уважением.

От Sav
К pifey (18.02.2005 11:56:12)
Дата 18.02.2005 12:38:01

Re: Вопрос по...

Приветствую!
> Вопрос: каким образом оказалось, что в войске Донского наибольшие потери (70 человек) были среди рязанских бояр?


Все очень просто - не выступал Олег Рязанский на стороне Мамая, хотя и лично не возглавил рязанские полки в походе 1380 года. О том, что Олег Рязанский был союзником Мамая и т.п. до появления свода 1479 года и речи не было, наоборот анализ событий пердшествовавших КБ показывает, что Олег был союзником Дмитрия.

Далее, имеем два варианта перечня русских потерь в КБ. Ранний вариант, "Задонщина":

"Господин князь великий Дмитрий Иванович! Нет, государь, у нас сорока бояр московских, двенадцати князей белозерских, тридцати новгородских посадников, двадцати бояр коломенских, сорока бояр серпуховских, тридцати панов литовских, двадцати бояр переяславских, двадцати пяти бояр костромских, тридцати пяти бояр владимирских, пятидесяти бояр суздальских, сорока бояр муромских, семидесяти бояр разянских , тридцати четырех бояр ростовских, двадцати трех бояр дмитровских, шестидесяти бояр можайских, тридцати бояр звенигородских, пятнадцати бояр угличских. А посечено безбожным Мамавм двести пятьдесят три тысячи. И помиловал бог Русскую землю, а татар пало бесчисленное множество"

Позднейший вариант, "Сказание" (на данный момент доказано, что "Сказание" было составлено где-то на рубеже 15-16 веков):

"Нет у нас, государь, сорока бояр московских, да двенадцати князей Белозерских да тринадцати бояр - посадников новгородских, да пятидесяти бояр Новгорода Нижнего, да сорока бояр серпуховских, да двадцати бояр переяславских, да двадцати пяти бояр костромских, да тридцати пяти бояр владимирских, да пятидесяти бояр суздальских, да сорока бояр муромских, да тридцати трех бояр ростовских, да двадцати бояр дмитровских, да семидесяти бояр Можайских, да шестидесяти бояр звенигородских, да пятнадцати бояр угличских, да двадцати бояр галичских, а младшим дружинникам и счета нет; но только знаем: погибло у нас дружины всей двести пятьдесят тысяч и три тысячи, а осталось у нас дружины пятьдесят тысяч"

Как видим, в "Сказании" , которое отстаивает версию Олега-предателя русского дела список погибших откорректирован против изначального варианта - рязанские бояре вымараны.

Т.е., на самом деле никакого противоречия нет - в "Задонщине" есть павшие рязанцы, но нет никакого Олега-предателя ( и быть не могло), а в "Сказании" - есть Олег-предатель и естетвенно, уже нет павших рязанцев.

С уважением, Савельев Владимир
От Dervish
К Sav (18.02.2005 12:38:01)
Дата 19.02.2005 04:31:29

А откуда такие данные и насколько они достоверны?

День добрый, уважаемые.

Мож знатоки прокоментируют, а?

> Далее, имеем два варианта перечня русских потерь в КБ. Ранний вариант, "Задонщина":

>"Нет... у нас сорока бояр московских, двенадцати князей белозерских, тридцати новгородских посадников, двадцати бояр коломенских, сорока бояр серпуховских, тридцати панов литовских, двадцати бояр переяславских, двадцати пяти бояр костромских, тридцати пяти бояр владимирских, пятидесяти бояр суздальских, сорока бояр муромских, семидесяти бояр разянских, тридцати четырех бояр ростовских, двадцати трех бояр дмитровских, шестидесяти бояр можайских, тридцати бояр звенигородских, пятнадцати бояр угличских.

С ними понятно - могли посчитать. Но насколько достоверны эти числа? Задонщина же писалась много позже?

>А посечено безбожным Мамавм двести пятьдесят три тысячи.

Да что-то многовато получается... Если потеряли 250 ТЫСЯЧ (даже если с ранеными), то сколько ж было?!
А сколько тогда было татар?
Опять - насколько достоверны эти данные?

С уважением - Dervish
От Фарнабаз
К Dervish (19.02.2005 04:31:29)
Дата 19.02.2005 11:35:43

Поскольку от форумных "трубачей " человеческого ответа на вопрос не дождётесь

(Это ниже их ларёчно-академической квалификации)

зложу вкратце
Достоверных данных, т.е.документов , составленных по поводу сбора великой рати в 1380 году, нет--ни по числености, ни по городам.Поэтому всё- оценки по косвенным данным.
Мобилизация Москвой сил более 100 тыс маловероятна, общая численность наших, в оценках соврем.историков, от 40 до 80 тыс.
Тот же Горский, разбираясь, кто пришёл к Дмитрию, отбрасывает данные "Сказания о Мамаевом побоище", но вот, например, один из его аргументов: имена некоторых-белозерских,ярославских и ростовских князей не совпадают с известными из других источников; однако что глава княжества, что его двоюродный внучатый племянник , владевший полутора сёлами,всё равно назывался князем, а полного состава княжеских домов мы тоже не знаем.

Вычисления основываются обычно
1)Перечне из Сказания
2)Задонщины
3Летописях из Новгородского свода --прямые списки пошедших на Куликово поле.
4) на данных о пошедших с Дмитрием на Тверь в 75 году-

5)из росписи пошедших с ним на Новгород в 86
Горский за основу берёт два последних источника, с учётом политич.пертурбаций
От Dervish
К Фарнабаз (19.02.2005 11:35:43)
Дата 20.02.2005 19:35:58

Спасибо! (-)

-
От Михаил Денисов
К Dervish (19.02.2005 04:31:29)
Дата 19.02.2005 09:47:12

очень хороший расзбор см. в последней книге Горского. (-)
От EVGEN
К Sav (18.02.2005 12:38:01)
Дата 18.02.2005 12:57:54

Re: Вопрос по...

> Все очень просто - не выступал Олег Рязанский на стороне Мамая, хотя и лично не возглавил рязанские полки в походе 1380 года. О том, что Олег Рязанский был союзником Мамая и т.п. до появления свода 1479 года и речи не было, наоборот анализ событий пердшествовавших КБ показывает, что Олег был союзником Дмитрия.

А что показывает анализ событий, последовавших за КБ?

> Далее, имеем два варианта перечня русских потерь в КБ. Ранний вариант, "Задонщина":

>"Господин князь великий Дмитрий Иванович! Нет, государь, у нас сорока бояр московских, двенадцати князей белозерских, тридцати новгородских посадников, двадцати бояр коломенских, сорока бояр серпуховских, тридцати панов литовских, двадцати бояр переяславских, двадцати пяти бояр костромских, тридцати пяти бояр владимирских, пятидесяти бояр суздальских, сорока бояр муромских, семидесяти бояр разянских , тридцати четырех бояр ростовских, двадцати трех бояр дмитровских, шестидесяти бояр можайских, тридцати бояр звенигородских, пятнадцати бояр угличских. А посечено безбожным Мамавм двести пятьдесят три тысячи. И помиловал бог Русскую землю, а татар пало бесчисленное множество"


Рязанских бояр полегло больше всех, но кроме этого во всем тексте, который по вашему мнению не противоречит истине в отношении рязано-московских отношений того времени, нет ни слова об участии в битве рязанских отрядов.

> Позднейший вариант, "Сказание" (на данный момент доказано, что "Сказание" было составлено где-то на рубеже 15-16 веков):

> Как видим, в "Сказании" , которое отстаивает версию Олега-предателя русского дела список погибших откорректирован против изначального варианта - рязанские бояре вымараны.

> Т.е., на самом деле никакого противоречия нет - в "Задонщине" есть павшие рязанцы, но нет никакого Олега-предателя ( и быть не могло), а в "Сказании" - есть Олег-предатель и естетвенно, уже нет павших рязанцев.

Зачем вдруг на грани 15-16 веков надо было записывать Олега в союзники Мамая?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (18.02.2005 12:57:54)
Дата 18.02.2005 13:10:42

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>А что показывает анализ событий, последовавших за КБ?

Не знаю. А что он показывает?

>Рязанских бояр полегло больше всех, но кроме этого во всем тексте, который по вашему мнению не противоречит истине в отношении рязано-московских отношений того времени, нет ни слова об участии в битве рязанских отрядов.

А должно быть? Там много про какие отряды нет ни слова....

>Зачем вдруг на грани 15-16 веков надо было записывать Олега в союзники Мамая?

Во-первых раньше, а во-вторых политическая коньюктура требовала черного ПР по отношению к Рязанскому княжеству - собирание земель и все такое.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (18.02.2005 13:10:42)
Дата 18.02.2005 13:39:06

Re: Вопрос по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>А что показывает анализ событий, последовавших за КБ?
>
> Не знаю. А что он показывает?

>>Рязанских бояр полегло больше всех, но кроме этого во всем тексте, который по вашему мнению не противоречит истине в отношении рязано-московских отношений того времени, нет ни слова об участии в битве рязанских отрядов.
>
> А должно быть? Там много про какие отряды нет ни слова....

>>Зачем вдруг на грани 15-16 веков надо было записывать Олега в союзники Мамая?
>
> Во-первых раньше, а во-вторых политическая коньюктура требовала черного ПР по отношению к Рязанскому княжеству - собирание земель и все такое.

Надо смотреть львовский синодик. потому чтос другой стороны, в "Задонщине" поминается некий рязанец Софроний, по некоторым версиям - автор произведения. Так что он мог просто вставить...

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин
От EVGEN
К pifey (18.02.2005 11:56:12)
Дата 18.02.2005 12:16:15

Re: Вопрос по...

>Вот цитата с одного НХ-форума:
>При подготовке Куликовской битвы рязанский князь Олег выступил на стороне Мамая. Но оказался таким хитрым, что его войска на Куликово поле так и не попали. Тем не менее, возвращающийся обоз Дмитрия рязанцы мало-мало погромили. Вопрос: каким образом оказалось, что в войске Донского наибольшие потери (70 человек) были среди рязанских бояр?

>Может общественность прокомментирует?

И сказал князь великий Дмитрий Иванович: “Сосчитайте, братья, скольких воевод нет, скольких служилых людей”. Говорит боярин московский, именем Михаил Александрович, а был он в полку у Микулы у Васильевича, счетчик был гораздый: “Нет у нас, государь, сорока бояр московских, да двенадцати князей Белозерских да тринадцати бояр — посадников новгородских, да пятидесяти бояр Новгорода Нижнего, да сорока бояр серпуховских, да двадцати бояр переяславских, да двадцати пяти бояр костромских, да тридцати пяти бояр владимирских, да пятидесяти бояр суздальских, да сорока бояр муромских, да тридцати трех бояр ростовских, да двадцати бояр дмитровских, да семидесяти бояр Можайских, да шестидесяти бояр звенигородских, да пятнадцати бояр угличских, да двадцати бояр галичских, а младшим дружинникам и счета нет; но только знаем: погибло у нас дружины всей двести пятьдесят тысяч и три тысячи, а осталось у нас дружины пятьдесят тысяч”.

Рязанские ИМХО не упоминаются вообще, а 70 - это можайские.



С уважением, EVGEN!