От Sav
К All
Дата 18.02.2005 12:07:39
Рубрики 11-19 век;

Chestnut-y про короля, хана и Хмельницкого в преддверии Берестечка

Приветствую!

По Свешникову ситуация в июне 1651 года выглядела вроде бы так:

Поляки, собравшиеся в лагере под Сокалем, исходили из того, что соединившись казаки и татары пойдут на Львов-Замостье. К середине июня у поляков сложилось впечатление, что хан к Хмельницкому уже не прийдет и Хмельницкий начал отступление на Украину.

Поэтому поляки решили двинуть на Берестечко и попытаться перехватить казаков, которые, по их мнению, уходили на восток. Выступив из под Сокаля 15 июня к 20 июня поляки стали лагерем под Берестечком, построили полевые укрепления и простояли там неделю - отмечали именины короля и собирали сведения о противнике. После недельного стояния, поляки окончательно пришли к выводу, что хана не будет и Хмельницкий уходит на восток. Было принято решение переместится под Дубно и перехватить переправы через Икву. Памятуя предыдущие неудачи, перемещаться решили аккуратно - 27 июня на рассвете выслали авангард и часть лагеря - "легкие возы". Но тут же поступила информация о том, что хан соединился с Хмельницким и казацко-татрское войск движется к Берестечко. Король сыграл отбой, авангард вернулся в укрепленный лагерь, войска вывели в поле.

А Смолий-Степанков все это дело списали у Свешникова, упростив - у них получается, что неожиданно вдруг нагрянув мега-полководцы Исмаил-Гирей и Хмельницкий навязали полякам место сражения. При этом мило опускается то обстоятельство, что поляки ЗАРАНЕЕ были готовы и к такому развитию событий плюс вовремя сориентировались в ситуации.

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (18.02.2005 12:07:39)
Дата 18.02.2005 12:53:34

Спасибо! Кстати,

можешь дать точное название книги Свешникова?

И ещё -- непонятка с якобы имевшей место быть засадой козаков на правом фланге польской армии. Шевалье её упоминает как действительно существовавшую (и тогда становится понятным бездействие Потоцкого на правом фланге). В козацких летописях об этом ничего нет -- но у Величка есть пробел как раз с 1649 по 1951 годы (самое ИМХО интересное с точки зрения военной истории), а остальные либо сильно поздние, либо (Самовидец) сильно краткие.

По-моему, наши авторы отрицают наличие засады (ЕМНИП) -- непонятно почему. Лягнуть "трусливого" Потоцкого? (который был в отношении засад научен горьким опытом и личной трагедией) С точки зрения замысла сражения очень даже имело смысл использовать лес, недоступный для кавалерии, для развёртывания части пехоты, которая иначе всё равно в сражении участия почти не принимала.

Ещё мысль -- на известном плане сражения (копия с якобы поставленной Богуславом Радзивиллом) изображен козацкий табор -- идущий в 12 колонн возов! Я по-прежнему слабо предстваляю, как в реальности происходило маневрирование табором на поле сражения. Все размышления малоубедительны -- но поясняют иначе невозможную вещь -- прорыв атакой Вушневецкого 3-х "рядов" возов. Получается, его конница прорвалась чарез 3 ряда несомкнутых, идущих возов -- что возможно. Иначе надо предполагать спешивание конницы и рукопашный бой со взятием лёгких полевых укреплений, для защиты которых козаки и ополчение гораздо лучше заточены -- чистая фэнтэзи.

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (18.02.2005 12:53:34)
Дата 18.02.2005 19:44:00

а какой ширины были возы? (-)
От Chestnut
К Михаил Денисов (18.02.2005 19:44:00)
Дата 18.02.2005 20:28:01

Re: а какой...

Я подозреваю, что возы ббыли похожи на чумацькый виз, что в киевском историческом стоит. ЕМНИП (пусть нынешние киевляне подправят) метра полтора шириной

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (18.02.2005 20:28:01)
Дата 18.02.2005 20:46:39

Re: а какой...

День добрый
>Я подозреваю, что возы ббыли похожи на чумацькый виз, что в киевском историческом стоит. ЕМНИП (пусть нынешние киевляне подправят) метра полтора шириной
---------
тренированный конь да в задоре полуторометровую невысокую приграду перескочит легко.

Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (18.02.2005 20:46:39)
Дата 19.02.2005 02:13:56

Re: а какой...

>День добрый
>>Я подозреваю, что возы ббыли похожи на чумацькый виз, что в киевском историческом стоит. ЕМНИП (пусть нынешние киевляне подправят) метра полтора шириной
>---------
>тренированный конь да в задоре полуторометровую невысокую приграду перескочит легко.

А что он будет делать со следующей преградой, не имея места разогнаться для следующего прыжка?
In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (19.02.2005 02:13:56)
Дата 19.02.2005 09:46:09

Re: а какой...

День добрый
>>День добрый
>>>Я подозреваю, что возы ббыли похожи на чумацькый виз, что в киевском историческом стоит. ЕМНИП (пусть нынешние киевляне подправят) метра полтора шириной
>>---------
>>тренированный конь да в задоре полуторометровую невысокую приграду перескочит легко.
>
>А что он будет делать со следующей преградой, не имея места разогнаться для следующего прыжка?
------------------
зачем останавливаться после первой приграды?

И, кстати, надо понять, что из себя представляла "линия" возов, по идее, это должен быть порядок из двух "физических" линий возов, внитри которых и идут казаки. Отсюда вопрос, что рвали волки Еремы, физические или боевые линии?

Денисов
От Sav
К Chestnut (18.02.2005 12:53:34)
Дата 18.02.2005 13:43:02

Re: Спасибо! Кстати,

Приветствую!
>можешь дать точное название книги Свешникова?

Свєшніков І. "Битва під Берестечком"


>По-моему, наши авторы отрицают наличие засады (ЕМНИП) -- непонятно почему.

Не было там никакой засады - конно-пехотно-артиллерийский отряд, специально посланный крулем ее не обнаружил. Хотя Потоцкий считал, что она там есть - может у него были на то какие-то основания. Туман войны, короче...



С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (18.02.2005 13:43:02)
Дата 18.02.2005 19:43:00

вопрос в сторону

На ТоГороде промелькнуло. что ляхи рапортовали про Пилявцы. мол их кони сильно страдали от казачих бердышей. о чем речь, как думаете?
От Sav
К Михаил Денисов (18.02.2005 19:43:00)
Дата 21.02.2005 10:48:42

Как вариант

Приветствую!
>На ТоГороде промелькнуло. что ляхи рапортовали про Пилявцы. мол их кони сильно страдали от казачих бердышей. о чем речь, как думаете?

Могли бердышем назвать и просто топорик:



Но теоретически мог быть и московский бердыш, такой тоже присутствует в комплексе берестейских находок.

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (21.02.2005 10:48:42)
Дата 21.02.2005 11:08:35

Или вот еще

Приветствую!




Или вот - бердыш БХ. Но это скорее статусная вещь, чем оружие:
От Chestnut
К Михаил Денисов (18.02.2005 19:43:00)
Дата 18.02.2005 20:25:23

есть подозрение на косы

>На ТоГороде промелькнуло. что ляхи рапортовали про Пилявцы. мол их кони сильно страдали от казачих бердышей. о чем речь, как думаете?

Но интересно было бы глянуть ссылку на источник -- эти таинственные бердыши меня определённо заинтриговали )))

In hoc signo vinces
От Warrior Frog
К Chestnut (18.02.2005 20:25:23)
Дата 22.02.2005 11:00:48

есть подозрение на косы? В смысле "горбуши"? (+)

Здравствуйте, Алл
>>На ТоГороде промелькнуло. что ляхи рапортовали про Пилявцы. мол их кони сильно страдали от казачих бердышей. о чем речь, как думаете?

ЕМНИП - появление и широкое расспространегие кос - "литовок" это уже 18 век.
>In hoc signo vinces
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.