От Паршев
К All
Дата 19.02.2005 03:14:47
Рубрики WWII; Танки;

Читая "Я дрался на Т-34"

ну опечатки - понятно, даже фамилию автора-составителя переврали на стр.79, ...
дата на 123, не 14 июля а несомненно 11 должно быть.

Но вот видно подтверждение того, что давно уже писал Ю.Мухин. Странная какая-то у наших людей манера выжимать слезу у слушателя/читателя, вот чтобы пожалели - причём у кого такая манера? У настоящих героев. Про то, как страдали, как горели, как их подбивали - весь мемуар. А как сами подбивали, крошили врага - так, по ходу дела. Вот мемуар Брюхова - рассказывает - причём так, мимоходом, как он подбил четыре танка. А в конце выясняется, что всего на счету у него 28! Ну неинтересно ему об этом рассказывать, а составителю неинтересно расспрашивать.
Ну хорошо интервьюеры немного тормошили ветеранов, не давали с темы сбиться - про изнасилования немок там уж обязательно спрашивали, про ППЖ, ещё чего интересного.
От Artem Drabkin
К Паршев (19.02.2005 03:14:47)
Дата 19.02.2005 18:54:20

Я сейчас второй сборник делаю

Добрый день,

по штурмовикам. Не читайте его - там вообще будет катастрофа с профессиональным отношением. Взлетел-отбомбился-сел. Все

Artem http://www.iremember.ru
От Паршев
К Artem Drabkin (19.02.2005 18:54:20)
Дата 19.02.2005 19:55:05

Не обижайтесь, Артём, книга Ваша хорошая и редкостная

но могла быть и лучше.
Скажете, лучше нельзя?
Вот недавно постили мемуар пилота Яка, который эти штурмовики прикрывал - вот это шедевр. Если что-то подобное будет у Вас - было бы отлично.
Летчики-штурмовики - люди храбрые и простые, и очень много зависит от интервьюера.
Ну, выйдет книга, почитаем.
От М.Свирин
К Паршев (19.02.2005 19:55:05)
Дата 20.02.2005 03:27:47

Re: Не обижайтесь,...

Приветствие
>но могла быть и лучше.
>Скажете, лучше нельзя?
>Вот недавно постили мемуар пилота Яка, который эти штурмовики прикрывал - вот это шедевр. Если что-то подобное будет у Вас - было бы отлично.
>Летчики-штурмовики - люди храбрые и простые, и очень много зависит от интервьюера.

Вы знаете, на мое практике мало встречалось тех, что шедевры рассказывали. А если были шедевры, то они неправдой оказывались. К сожалению.

Подпись
От Паршев
К М.Свирин (20.02.2005 03:27:47)
Дата 20.02.2005 11:03:43

Это совершенная правда, именно так оно и есть,

>если речь о красивых историях.
А рассказ пилота Яка о технологии штурмовки под прикрытием истребителей - большое счастье, что он рассказал, для него это не очень интересно, это же работа - но вот для меня многое прояснил. Так вот нечто подобное и хочется узнать - хотя у танкиста высокая результативность бывала, когда противник по стечению обстоятельств оказывался в неудачной позиции и оставалось его расстрелять (Брюханов об этом упомянул) - потому они и не рассказывают подробностей, стыдятся, что ли.
Тесть упомянул раз, как немцы пытались штурмовать гору Гасфорта (под Севастополем), накопились в балке под горой, но морпехи их обнаружили и забросали гранатами сверху - но подробностей так и не рассказал, хотя это был у него самый результативный бой. А как ранило его - рассказывал часто.

>Подпись
От Artem Drabkin
К Паршев (19.02.2005 19:55:05)
Дата 19.02.2005 23:15:48

Я не обижаюсь

Добрый день,
>но могла быть и лучше.

Наверное могла, но меня больше интересует поведенческий аспект

>Скажете, лучше нельзя?

Я не смог. Может быть кто-то другой сможет, пока они все не умерли?

>Вот недавно постили мемуар пилота Яка, который эти штурмовики прикрывал - вот это шедевр. Если что-то подобное будет у Вас - было бы отлично.
>Летчики-штурмовики - люди храбрые и простые, и очень много зависит от интервьюера.

Много, но не все. Память стирает эпизоды не связанные с риском для жизни. И ни у кого не вызывает удовольствие рассказывать, как превращали в кровавое месиво дороги в Пруссии.

>Ну, выйдет книга, почитаем.
Artem http://www.iremember.ru
От Резяпкин Андрей
К Artem Drabkin (19.02.2005 23:15:48)
Дата 20.02.2005 09:57:56

Re: Я не...

Добрый день!

>Наверное могла, но меня больше интересует поведенческий аспект

***купил, прочитал, мне книга понравилась во всех отношениях - имено как книга. Мое впечатление: от начала и до конца хорошая работа, точно подоранный материал. Не занудная, не перегруженная для обывательского восприятия, уважительная, броская... Копать и спорить можно сколь угодно. Книга не в угоду чьим-то вкусам и на учебник жизни тоже не претендует. Но, будь моя воля, рекомендовал бы в качестве хрестоматии для общеобразовательных учебных заведений.

Единственное пожелание - иллюстраций бы побольше.
Артем, а про штрафные части не наберется материала?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Паршев
К Artem Drabkin (19.02.2005 23:15:48)
Дата 19.02.2005 23:33:09

Обижаетесь.

Иначе не писали бы так:

>>"И ни у кого не вызывает удовольствие рассказывать, как превращали в кровавое месиво дороги в Пруссии".

Я разве Вас упрекнул в невнимании к этой животрепещущей теме?
Мой упрёк был о том, что мало Вы вытянули о боевых эпизодах. Конкретно по танкам, но не только.
Что же до памяти, то я, как охотник, помню каждый свой удачный или особо неудачный выстрел за 30 лет - не думаю, что у ветеранов иначе. Конечно, могут и не хотеть говорить - знаю по своим родственникам, ну так надо разговорить! :)
От Роман Алымов
К Паршев (19.02.2005 23:33:09)
Дата 20.02.2005 00:20:46

Аналогия с охотником неуместна (+)

Доброе время суток!
Охота - это увлечение. Баловство, своего рода, приятное времяпровождение. Для тех кто воевал - это не было охотой, это была тяжелая и очень опасная работа. Если завтра вдруг придётся пойти работать в шахту - будете помнить каждый удар кайлом? Вряд ли. Точно так же скорее танкист или лётчик будет помнить каждую сыграную с друзьями партию в козла и каждую умыкнутую у бюргера утку, чем каждый выпущенный снаряд и сброшенную бомбу.
Может и были на войне "охотники", но говорят что они долго не жили почему-то.
С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (20.02.2005 00:20:46)
Дата 20.02.2005 03:00:51

Н-да.

Что охота из всех видов деятельности человека наиболее близка к войне не знаете разве что Вы.

> Может и были на войне "охотники", но говорят что они долго не жили почему-то.

Эта фраза Вас как-то странно характеризует, кое-что стало понятнее.
От Алексей Калинин
К Паршев (20.02.2005 03:00:51)
Дата 20.02.2005 12:12:25

Re: Н-да.

Салют!
>Что охота из всех видов деятельности человека наиболее близка к войне не знаете разве что Вы.
Охота скорее к средневековой войне близка. Да и то - охота с холодняком на крупную когтистую зверюгу.
Ну или к спецоперациям, к разведке, но никак не к войне в ее полевом понимании.

Наиболее близкий к войне род гражданских занятий - копать лопатой траншею от забора и до заката. Притом каждый день и в 10-20 километрах от дома. И с условием "не выкопал - умер", как на каторге. Война - не равлечение "в охоту", а ежедневная изматывающая монотонная работа. Если конечно это не избиение папуасов - там-то уж точно "охота", блин.

>> Может и были на войне "охотники", но говорят что они долго не жили почему-то.
>
>Эта фраза Вас как-то странно характеризует, кое-что стало понятнее.
Вам уже задали вопрос: что, стая уток после выстрела по ним из дробовика выполняет противозенитный маневр и отвечает дружным залпом?
А говорят о том, что "охотники" долго не жили сами ветераны.

Вы вообще, как-то тут свысока пытаетесь учить Артема как спрашивать и чего спрашивать, хотя сами наверное почти никогда этим не занимались (родственники не в счет).
Как говорится, "сделайте лучше" :/

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Волк
К Паршев (20.02.2005 03:00:51)
Дата 20.02.2005 03:15:09

Н-да, н-да

>Что охота из всех видов деятельности человека наиболее близка к войне не знаете разве что Вы.

и сколько раз заяц или олень в Вас из винтовки стрелял?

http://www.volk59.narod.ru
От Паршев
К Волк (20.02.2005 03:15:09)
Дата 20.02.2005 11:04:40

Пардон,

не одному Роману Алымову.
От Волк
К Паршев (20.02.2005 11:04:40)
Дата 20.02.2005 12:18:03

не понял. (-)
От Artem Drabkin
К Паршев (19.02.2005 23:33:09)
Дата 19.02.2005 23:42:31

Да нет

Добрый день,

>Мой упрёк был о том, что мало Вы вытянули о боевых эпизодах. Конкретно по танкам, но не только.

Мне они интересны, как продолжение жизни на фронте, а не самостоятельные события.

>Что же до памяти, то я, как охотник, помню каждый свой удачный или особо неудачный выстрел за 30 лет - не думаю, что у ветеранов иначе. Конечно, могут и не хотеть говорить - знаю по своим родственникам, ну так надо разговорить! :)

Вперед :)
Вообще это уже личная переписка, так что давайте приватом.

Artem http://www.iremember.ru
От М.Свирин
К Паршев (19.02.2005 03:14:47)
Дата 19.02.2005 06:39:36

Re: Читая "Я...

Приветствие

>Но вот видно подтверждение того, что давно уже писал Ю.Мухин. Странная какая-то у наших людей манера выжимать слезу у слушателя/читателя, вот чтобы пожалели - причём у кого такая манера? У настоящих героев. Про то, как страдали, как горели, как их подбивали - весь мемуар. А как сами подбивали, крошили врага - так, по ходу дела. Вот мемуар Брюхова - рассказывает - причём так, мимоходом, как он подбил четыре танка. А в конце выясняется, что всего на счету у него 28! Ну неинтересно ему об этом рассказывать, а составителю неинтересно расспрашивать.

Скажу за себя. Я по молодости эти вопросы как раз и задавал. Меня ТОЛЬКО это интересовало. Да только вот штука какая. НЕ ПОМНЯТ они подробностей. "Ну наступали немцы, ну я стрелял по ним... Вроде попал... Вроде три танка на меня записали... Да брось ты о ерунде! Вот лучше послушай как мы у польского барина поросенка утащили, а потом обожрались свининой и вся батарея в кусты бегала! Вот это дело было! Или так: "Я тогда еще водку не пил. Фронтовые только! А тут дорвались мы до погребов румынских буржуев, а там вино! Вот попили!"
А пожалеть... Батя мой до последнего дня все вспоминал именно тех, кого убили. Да немцев, что он убивал. И больше всего не хотел, чтобы я войну, как героику воспринимал.

>Ну хорошо интервьюеры немного тормошили ветеранов, не давали с темы сбиться - про изнасилования немок там уж обязательно спрашивали, про ППЖ, ещё чего интересного.

А вот меня это совершенно не интересовало. Но они сами про это тоже рассказывали, если доверять мне начинали. А еще про самострелов, про дезертиров, про воров, что у своего брата последний кусок хлеба воровали. Про то, как их расстреливали. Про то, как роту шмонали в поисках сахара. Короче - обо всем, что поразило их воображение в то время. А бой... Он только первый поражает. И тот больше кровью и смертью, луково-чесночным запахом тола во рту, да впечатлением, что все пули в тебя летят... А потом каждый бой - рутина. "Трудовые будни".

Надеюсь, что я их правильно понимаю.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (19.02.2005 06:39:36)
Дата 19.02.2005 16:10:46

Re: Читая "Я...

>Приветствие

>>Но вот видно подтверждение того, что давно уже писал Ю.Мухин. Странная какая-то у наших людей манера выжимать слезу у слушателя/читателя, вот чтобы пожалели - причём у кого такая манера? У настоящих героев. Про то, как страдали, как горели, как их подбивали - весь мемуар. А как сами подбивали, крошили врага - так, по ходу дела. Вот мемуар Брюхова - рассказывает - причём так, мимоходом, как он подбил четыре танка. А в конце выясняется, что всего на счету у него 28! Ну неинтересно ему об этом рассказывать, а составителю неинтересно расспрашивать.
>
>Скажу за себя. Я по молодости эти вопросы как раз и задавал. Меня ТОЛЬКО это интересовало. Да только вот штука какая. НЕ ПОМНЯТ они подробностей. "Ну наступали немцы, ну я стрелял по ним... Вроде попал... Вроде три танка на меня записали... Да брось ты о ерунде! Вот лучше послушай как мы у польского барина поросенка утащили, а потом обожрались свининой и вся батарея в кусты бегала! Вот это дело было! Или так: "Я тогда еще водку не пил. Фронтовые только! А тут дорвались мы до погребов румынских буржуев, а там вино! Вот попили!"
>А пожалеть... Батя мой до последнего дня все вспоминал именно тех, кого убили. Да немцев, что он убивал. И больше всего не хотел, чтобы я войну, как героику воспринимал.

ПМСМ, просто такая штука, что человек не слышит, как кричат в ужасе немецкие зольдатены, которых он давит гусеницами, как горят заживо танкисты в Пантере в которую он "кажется, попал", как обливаются кровью вражеские раненные. Ему важнее то, что вот его друга подбили, что в его сгоревшем танке остались друзья, которых он не смог вытащить. Просто он видит страдания одной стороны, а не обоих. Потому и рассказы страшные.

>А вот меня это совершенно не интересовало. Но они сами про это тоже рассказывали, если доверять мне начинали. А еще про самострелов, про дезертиров, про воров, что у своего брата последний кусок хлеба воровали. Про то, как их расстреливали. Про то, как роту шмонали в поисках сахара. Короче - обо всем, что поразило их воображение в то время. А бой... Он только первый поражает. И тот больше кровью и смертью, луково-чесночным запахом тола во рту, да впечатлением, что все пули в тебя летят... А потом каждый бой - рутина. "Трудовые будни".

Да, конечно, боевая работа. Как у всех людей сейчас, только без выходных и очень страшная.
От М.Свирин
К Нумер (19.02.2005 16:10:46)
Дата 19.02.2005 17:40:39

Re: Читая "Я...

Приветствие

>>А пожалеть... Батя мой до последнего дня все вспоминал именно тех, кого убили. Да немцев, что он убивал. И больше всего не хотел, чтобы я войну, как героику воспринимал.
>
>ПМСМ, просто такая штука, что человек не слышит, как кричат в ужасе немецкие зольдатены, которых он давит гусеницами, как горят заживо танкисты в Пантере в которую он "кажется, попал", как обливаются кровью вражеские раненные. Ему важнее то, что вот его друга подбили, что в его сгоревшем танке остались друзья, которых он не смог вытащить. Просто он видит страдания одной стороны, а не обоих. Потому и рассказы страшные.

Простите, не соглашусь. И повторю батя мой до последних дней вспоминал тех немцев, что он убивал. А он часто видел это. Но вспоминать не любил. Такова природа памяти.
Кстати, больше всего ему было страшно, когда власовцы в Чехословакии их атаковали с криками "Ура!"

>Да, конечно, боевая работа. Как у всех людей сейчас, только без выходных и очень страшная.

Да нет. Именно с выходными. И именно эти выходные они и любили вспоминать. И это правильно. Маленькие оазмсы счастья посреди крови и серости будней.

Подпись
От Паршев
К М.Свирин (19.02.2005 06:39:36)
Дата 19.02.2005 10:13:17

Так вот именно - к профессиональной стороне дела интереса нет

а ведь казалось бы... хоть молодёжь предостеречь от повторения своих ошибок.
Мне не хочется аналогий проводить (слишком удачная, оппоненты могут подхватить), но в общем в массе своей воевали по обязанности, невоинственный народ у нас снизу доверху.
И Пётр, и Сталин с горечью отмечали отсутствие интереса к военному делу.
От Исаев Алексей
К Паршев (19.02.2005 10:13:17)
Дата 19.02.2005 17:59:58

Это разные вещи

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Здесь большую роль играет талант рассказчика. Немецкие командующие или прошедший всю войну в 11-й тд Шродек часто неинформативно рассказывают о важных событиях.
Та же ситуация будет, если расспросить людей с прокатного стана или меня про IP-телефонию. :-)

Интересные нам вещи писали обычно профессионалы уровня от майора-полковника и выше.

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К Исаев Алексей (19.02.2005 17:59:58)
Дата 19.02.2005 21:54:56

Re: Это разные...

>Здесь большую роль играет талант рассказчика. Немецкие командующие или прошедший всю войну в 11-й тд Шродек часто неинформативно рассказывают о важных событиях.

>Та же ситуация будет, если расспросить людей с прокатного стана или меня про IP-телефонию. :-)

У человека с прокатного скана вполне может оакзаться упомянутый вами выше талант рассказчика ;)


>Интересные нам вещи писали обычно профессионалы уровня от майора-полковника и выше.

Большинство летчиков пишут о войне довольно интересно, несмотря на звания лейтенатов-капитанов в ходе войны.

Правда после войны большинство из них до тех же самых майоров-полковников дослужились ;)
От Нумер
К Паршев (19.02.2005 10:13:17)
Дата 19.02.2005 16:12:15

Re: Так вот...

>а ведь казалось бы... хоть молодёжь предостеречь от повторения своих ошибок.
>Мне не хочется аналогий проводить (слишком удачная, оппоненты могут подхватить), но в общем в массе своей воевали по обязанности, невоинственный народ у нас снизу доверху.
>И Пётр, и Сталин с горечью отмечали отсутствие интереса к военному делу.

А фрицы что, войны желали? Парад моторизованной дивизии по Берлину в конце августа 1939(кстати, фотки на Гальдере из колорадской серии не с него?) всю "воинственность" показал.
От Резяпкин Андрей
К Нумер (19.02.2005 16:12:15)
Дата 19.02.2005 16:33:01

Re: Так вот...

Добрый день!

>А фрицы что, войны желали?
***а разве нет?

Парад моторизованной дивизии по Берлину в конце августа 1939(кстати, фотки на Гальдере из колорадской серии не с него?) всю "воинственность" показал.
***что за серия?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Нумер
К Резяпкин Андрей (19.02.2005 16:33:01)
Дата 19.02.2005 16:46:52

Re: Так вот...

>Добрый день!

>>А фрицы что, войны желали?
>***а разве нет?

Ширер и Гальдер не согласны.

>Парад моторизованной дивизии по Берлину в конце августа 1939(кстати, фотки на Гальдере из колорадской серии не с него?) всю "воинственность" показал.
>***что за серия?

Забыл как называется, такие книги оранжево-чёрные, на колорадского жука по цветовой гамме похожи. В этой серии "От Дубно до Ростова" вышли.
От Резяпкин Андрей
К Нумер (19.02.2005 16:46:52)
Дата 19.02.2005 22:14:10

Re: Так вот...

>>>А фрицы что, войны желали?
>>***а разве нет?
>Ширер и Гальдер не согласны.
***У немцев культ войны в башке и понимают они ее как профессию. Воевать почетно. Победа = доказательство преимущества. Убийство = оправданные издержки (войны без жертв не бывает). У войны, как у любого другого дела, есть свои правила (противник капитулировал = война окончена, миссия военных завершена). Естественно, что с войной другого рода они не согласны.

>>Парад моторизованной дивизии по Берлину в конце августа 1939(кстати, фотки на Гальдере из колорадской серии не с него?) всю "воинственность" показал.
***а что может показать дифиле?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Нумер
К Резяпкин Андрей (19.02.2005 22:14:10)
Дата 21.02.2005 16:13:58

Re: Так вот...

>***У немцев культ войны в башке и понимают они ее как профессию. Воевать почетно. Победа = доказательство преимущества. Убийство = оправданные издержки (войны без жертв не бывает). У войны, как у любого другого дела, есть свои правила (противник капитулировал = война окончена, миссия военных завершена). Естественно, что с войной другого рода они не согласны.

Это кто-то сказал или Ваше личное мнение? Если последнее, ПМСМ, не катит по сравнению с мнением выше перечисленных.

>>>Парад моторизованной дивизии по Берлину в конце августа 1939(кстати, фотки на Гальдере из колорадской серии не с него?) всю "воинственность" показал.
>***а что может показать дифиле?

Вместо "картин 1914 года" люди чуть ли не шарахались от автомобилей дивизии. Не хотели фрицы войны. Даже победоносной с Польшей.
От Резяпкин Андрей
К Нумер (21.02.2005 16:13:58)
Дата 21.02.2005 16:42:10

Re: Так вот...

Добрый день!

>Это кто-то сказал или Ваше личное мнение? Если последнее, ПМСМ, не катит по сравнению с мнением выше перечисленных.
***мое личное. А выше перечисленное - их личное. Они могут говорить что угодно (и в угоду кому угодно), но к войне-то они готовились, готовились со вкусом, как вообще они любят процесс приготовления. Потом конечно можно говорить, что готовились они нехотя или под воздействием внешних факторов. А на самом деле немец честно исполняет предписания и не сильно раздумывает. Военная служба у немца в крови, она соответствует его внутренней логике.

>Вместо "картин 1914 года" люди чуть ли не шарахались от автомобилей дивизии. Не хотели фрицы войны. Даже победоносной с Польшей.
***а эти шарахания можно где-то посмотреть?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От М.Свирин
К Паршев (19.02.2005 10:13:17)
Дата 19.02.2005 13:55:53

Re: Так вот...

Приветствие
>а ведь казалось бы... хоть молодёжь предостеречь от повторения своих ошибок.

Дак они и предостерегают. Чтобы мы не думали, что война - штука геройская, веселая, интересная.

>Мне не хочется аналогий проводить (слишком удачная, оппоненты могут подхватить), но в общем в массе своей воевали по обязанности, невоинственный народ у нас снизу доверху.

А что в этом плохого? Работный у нас люд, мастеровой. "Черный".

>И Пётр, и Сталин с горечью отмечали отсутствие интереса к военному делу.

А с чего ему взяться то?

Подпись
От Begletz
К М.Свирин (19.02.2005 06:39:36)
Дата 19.02.2005 07:17:03

Re: Читая "Я...

Батя мой до последнего дня все вспоминал именно тех, кого убили. Да немцев, что он убивал. И больше всего не хотел, чтобы я войну, как героику воспринимал.

Я давно заметил, что люди воевавшие всегда вспоминают войну с некоторым как бы сожалением. Это относится и к американским ветеранам тоже.
От М.Свирин
К Begletz (19.02.2005 07:17:03)
Дата 19.02.2005 13:45:06

Re: Читая "Я...

Приветствие

>Я давно заметил, что люди воевавшие всегда вспоминают войну с некоторым как бы сожалением. Это относится и к американским ветеранам тоже.

Сожалением? Да, наверное, так как именно тогда в войну они жили братской жизнью и идеалами, которых не увидели потом.

Подпись
От Begletz
К М.Свирин (19.02.2005 13:45:06)
Дата 20.02.2005 07:43:58

Re: Читая "Я...

Привет, Михаил

Я немного в другом смысле. Они сожалеют, что им приходилось убивать.