От Дмитрий Козырев
К Нумер
Дата 21.02.2005 15:04:26
Рубрики WWII;

Насчет складов.

Петр Тон прав, что хранение боеприпасов на открытых площадках есть мера вынужденая и временная.

Алексею Исаеву следовало бы написать не "стандарная", но "допустимая" процедура.

Однако из факта хранения бп на открытых площадках в 1941 г не следует однозначно "начать военные действия в 1941 г".
Т.к. привести условия хранения в соответсвие можно не только расстрелом боеприпасов, но и оборудованием постоянных хранилищ под оные.

Ну а далее следуют совершено вздорные бытовые аналогии.

А все ради чего? Ради того чтобы написать КРУПНЫМИ БУКВАМИ эпитеты.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (21.02.2005 15:04:26)
Дата 21.02.2005 16:24:38

Re: Насчет складов.

Здравия желаю!
>Петр Тон прав, что хранение боеприпасов на открытых площадках есть мера вынужденая и временная.

>Алексею Исаеву следовало бы написать не "стандарная", но "допустимая" процедура.

Именно стандартная. Когда мы говоорим "допустимая", подразумеваем наличие паллиатива, то есть того, чего в иных остоятельствах или условиях небыло бы. Хранение боеприпасов на грунте, даже без укупорок, кстати, вполне стандартная процедура.


Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (21.02.2005 16:24:38)
Дата 21.02.2005 16:31:46

Re: Насчет складов.

>Именно стандартная. Когда мы говоорим "допустимая", подразумеваем наличие паллиатива, то есть того, чего в иных остоятельствах или условиях небыло бы. Хранение боеприпасов на грунте, даже без укупорок, кстати, вполне стандартная процедура.

Я в принципе это подозреваю. Но для доказательства неплохо бы кроме "я знаю я видел" привести какое нибудь положение или инструкцию.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (21.02.2005 16:31:46)
Дата 21.02.2005 16:53:47

У меня уже рука устала цитировать известный пассаж из "Скрытой правды..."

Головной склад горючего и др. материальных средств - штатное учреждение армии. Предназначался для содержания армейских запасов материальных средств и выдачи их соединениям и войскам. Такие склады располагались, как правило, на ближайших к войскам железнодорожных станциях. При значительном удалении войск от железной дороги перемещались и развертывались на грунте. Упразднены в сентябре 1941 г. с образованием полевых армейских баз.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (21.02.2005 16:53:47)
Дата 23.02.2005 00:48:01

Re: У меня...

>Головной склад горючего и др. материальных средств - штатное учреждение армии. Предназначался для содержания армейских запасов материальных средств и выдачи их соединениям и войскам. Такие склады располагались, как правило, на ближайших к войскам железнодорожных станциях. При значительном удалении войск от железной дороги перемещались и развертывались на грунте. Упразднены в сентябре 1941 г. с образованием полевых армейских баз.

http://civwar.hotbox.ru/tl.htm

"В ходе операции фронтовая передовая база могла выдвинуть в войсковой тыловой район как головные, так и передовые склады с запасами основных видов материальных средств (боеприпасов, стрелкового вооружения и продовольствия), а при необходимости и склад вещевого имущества. В свою очередь головные склады армий имели возможность в подготовительный период или в ходе операции выдвигать на головные железнодорожные станции свои отделения с запасами материальных средств и даже располагать их на грунте (в отрыве от железных дорог)."

Правильно ли я понимаю что до 1941-го "...и даже располагать их на грунте..." материальные средства практиковалось только в "в подготовительный период или в ходе операции" и только в 1941-го материальные запасы на грунте стали распологать "просто так"?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (23.02.2005 00:48:01)
Дата 24.02.2005 09:37:27

Re: У меня...

> Правильно ли я понимаю что до 1941-го "...и даже располагать их на грунте..." материальные средства практиковалось только в "в подготовительный период или в ходе операции" и только в 1941-го материальные запасы на грунте стали распологать "просто так"?

Не могу сказать когда именно это началось, но имело место отнюдь не только в прифронтовой полосе.

ПРИКАЗ О ПОЖАРЕ И ВЗРЫВЕ БОЕПРИПАСОВ В АРТИЛЛЕРИЙСКОМ СКЛАДЕ САВО № 42

6 июля 1943 года в окружном артиллерийском складе САВО № 42 (ст. Арысь) произошел взрыв боеприпасов, расположенных в штабелях на открытом воздухе и в хранилищах.

В результате взрывов и возникшего пожара убито 4 и ранено 46 человек, уничтожено боеприпасов 414 вагонов, сгорело и разрушено ряд хранилищ, зданий, навесов и различное ценное имущество.

Возникновение'взрыва, повлекшего за собой пожар, быстрое распространение и значительные размеры его по территории склада явилось следствием грубых нарушений руководства службы “Хранение и сбережение артиллерийского имущества в центральных и окружных складах АУ РККА” со стороны администрации склада и окружного артиллерийского командования, а также преступно-халатного отношения к делу хранения военного имущества со стороны командования округа. Установлено, что:

а) на технической территории склада хранились трофейные и возвращенные из фронтовых частей боерипасы, подлежавшие сортировке и проверке их безопасности на специально отведенной эвакошющадке;

б) хранение боеприпасов не было организовано. Боеприпасы были навалены беспорядочными штабелями разной емкости, сплошной лентой вдоль ж. д. линии и в промежутках между хранилищами, без соблюдения положенных разрывов;

++++++++++++
В тексте приказа упомянут документ - было бы интересно с ним ознакомиться.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (23.02.2005 00:48:01)
Дата 23.02.2005 00:51:33

Учимся читать.

> Правильно ли я понимаю что до 1941-го "...и даже располагать их на грунте..." материальные средства практиковалось только в "в подготовительный период или в ходе операции"

Неправильно. Перечитай приведенную мной цитату еще раз.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (23.02.2005 00:51:33)
Дата 23.02.2005 15:45:50

Игорь в твои годы пора уже разучиваться читать, а не наоборот. :-)

И так сказать просьба - будь добр, формулируй более осмысленные, и менее "назидательные" заголовки. Ты ж не в "стране советов".

>> Правильно ли я понимаю что до 1941-го "...и даже располагать их на грунте..." материальные средства практиковалось только в "в подготовительный период или в ходе операции"

>Неправильно. Перечитай приведенную мной цитату еще раз.

Твоя цитата о складах, которые упразднили в сентябре 1941-го. А когда же их ввели, учитывая что головные склады в которых предметы матснабжения (в том числе боеприпасы) выкладывались на грунт известны еще со времен русской армии, но вот незадача, создавались таковые в период подготовки или проведения операции.

Расскажи по подробнее о складах до 1941-го года в которых боеприпасы оказывались "даже на грунте" не в период подготовки или проведения операций, а просто так, для так сказать долговременного хранения.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (23.02.2005 15:45:50)
Дата 23.02.2005 17:02:19

Учимся читать

> Расскажи по подробнее о складах до 1941-го года в которых боеприпасы оказывались "даже на грунте" не в период подготовки или проведения операций, а просто так, для так сказать долговременного хранения.

Перечитай приведенную мной цитату еще раз.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (21.02.2005 15:04:26)
Дата 21.02.2005 15:57:03

На открытых площадках боеприпасы хранились еще в мое время (в конце 80-х)...

Дорогие товарищи, друзья!

>Петр Тон прав, что хранение боеприпасов на открытых площадках есть мера вынужденая и временная.

...думаю и сейчас это есть...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Адров
К Олег... (21.02.2005 15:57:03)
Дата 21.02.2005 16:22:35

Почему только в твое?

Здравия желаю!


>>Петр Тон прав, что хранение боеприпасов на открытых площадках есть мера вынужденая и временная.
>
>...думаю и сейчас это есть...

Конечно есть. В полный рост.

Дмитрий Адров
От Алекс Антонов
К Дмитрий Адров (21.02.2005 16:22:35)
Дата 23.02.2005 00:27:37

Нет ничего более постоянного чем временное.

Так я не понял, боеприпасы на грунте в СССР до 1941-го года не хранились?
От Олег...
К Алекс Антонов (23.02.2005 00:27:37)
Дата 23.02.2005 01:16:35

Re: Нет ничего...

Дорогие товарищи, друзья!

> Так я не понял, боеприпасы на грунте в СССР до 1941-го года не хранились?

Я имел ввиду склад, который видел собственными глазами, там боеприпасы еще с ПМВ хранились...
Использовать их вряд ли уже было возможно, а утилизировать, видимо, не было возможности...
Это где-то в Молдавии было, или в Западной Ураине - в тех местах...
Да и в других местах знаю такие склады...

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (23.02.2005 01:16:35)
Дата 23.02.2005 15:23:39

Re: Нет ничего...

>> Так я не понял, боеприпасы на грунте в СССР до 1941-го года не хранились?

>Я имел ввиду склад, который видел собственными глазами, там боеприпасы еще с ПМВ хранились...
>Использовать их вряд ли уже было возможно, а утилизировать, видимо, не было возможности...
>Это где-то в Молдавии было, или в Западной Ураине - в тех местах...
>Да и в других местах знаю такие склады...

Самое древней что упоминали авторы сюжета о складах 14-й Армии в Приднестровье, это минометные мины выпуска 1938-го года. Однако у меня возникают большие сомнения что эти мины там лежали с довоенных времен - все же и фронт два раза прокатился, и двухлетняя немецкая оккупация.
Что же на счет боеприпасов ПМВ, срок хранения их был порядка 10 лет - что поделаешь, взрывчатка и пороха произведенные в военное время большой стойкостью не отличались, после чего такие боеприпасы следовало или переснаряжать (и к слову переснаряжали с 20-х годов), или утилизировать. Напомню, перед войной Грабина на испытаниях его пушек завставляли стрелять боеприпасами французской выделки 1915-го года. Полагаю стрелял он все же переснаряженными боеприпасами, впрочем у французских гильз уже не выдерживала латунь.
От Олег...
К Алекс Антонов (23.02.2005 15:23:39)
Дата 23.02.2005 15:29:23

Re: Нет ничего...

Дорогие товарищи, друзья!

> Самое древней что упоминали авторы сюжета о складах 14-й Армии в Приднестровье, это минометные мины выпуска 1938-го года. Однако у меня возникают большие сомнения что эти мины там лежали с довоенных времен - все же и фронт два раза прокатился, и двухлетняя немецкая оккупация.

Да, меня тоже это удивило, но как обьяснили старожилы -
и при немцах этот склад использовался как склад,
и после освобождения - тоже, как ни странно...

Я может и другой склад имею ввиду, я не знаю о каком Вы сюжете...

> Что же на счет боеприпасов ПМВ, срок хранения их был порядка 10 лет

Ну и??? Как Вы предполагаете их дальше использовать?
По истечении срока хранения???

На складах полно лежат снарядов с истекшим скроком хранения,
просто потому что их утилизировать бывает очень опастно...
Так и лежат - ржавеют...

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (23.02.2005 15:29:23)
Дата 23.02.2005 16:34:09

Почему сообщение о выгрузке немцами боеприпасов на грунт "особенно тревожило"...

...начальника штаба стрелкового корпуса С.П. Иванова?

http://militera.lib.ru/memo/russian/ivanov_sp/02.html

В марте 1941 года на должность командующего нашей 10-й армией прибыл генерал К. Д. Голубев — бывший начальник Московской пехотной школы имени М. Ю. Ашенбреннера, а в последнее время — старший преподаватель Военной академии имени М. В. Фрунзе. Знакомство с войсками он начал с нашего корпуса. Я очень волновался, раздумывая, узнает или не узнает Константин Дмитриевич своего питомца. Оказалось, что узнал сразу, и не только узнал, но и подбодрил.

Новый командарм пристально следил за моей работой, помогал, и я искренне радовался, надеясь, что при таком положении, может быть, осуществится моя мечта о переходе на командную должность в танковые войска. Однако надежде этой не суждено было осуществиться. Как говорится, человек предполагает, а бог располагает. За неделю до начала войны мне пришлось проститься с 10-й армией.

Здесь я не могу не сказать, что, находясь в белостокском выступе, мы стали свидетелями все учащавшихся нарушений немецкими самолетами наших границ, заброски к нам диверсионных и разведывательных групп. Однажды к нам в штаб пришел поляк, бывший во время первой мировой войны фельдфебелем в русской армии. Он рассказал, что гитлеровское командование начало массовое выселение поляков из приграничных районов. Особенно тревожным было его сообщение о выгрузке боеприпасов на грунт. Обо всем этом мы докладывали в штаб округа, но оттуда шли стереотипные ответы: "Не поддаваться на провокации"...

Я бы понял если бы Иванова особенно встревожило массовое выселение немцами поляков из приграничных районов, но выгрузка боеприпасов на грунт.

Обьяснение я на мой взгляд нашел, таковая выгрузка в те времена практиковалась лишь в период подготовки и проведения операции, то бишь в период подготовки и ведения боевых действий.

Может быть Вы знаете какие либо другие обьяснения почему накануне 22 июня 1941-го года сообщение о выгрузке солдатами вермахта по ту сторону границы боеприпасов на грунт особенно тревожило Семена Павловича Иванова?
От Олег...
К Алекс Антонов (23.02.2005 16:34:09)
Дата 24.02.2005 00:58:36

Re: Почему сообщение

Дорогие товарищи, друзья!


> Я бы понял если бы Иванова особенно встревожило массовое выселение немцами поляков из приграничных районов, но выгрузка боеприпасов на грунт.

Может быит речь идет не о складах боеприпасов под открытым небом,
а о выкладке боеприпасов на грунт непосредственно на орудийных позициях?

http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Дмитрий Козырев (21.02.2005 15:04:26)
Дата 21.02.2005 15:54:11

Re: Насчет складов.

>Петр Тон прав, что хранение боеприпасов на открытых площадках есть мера вынужденая и временная.

>Алексею Исаеву следовало бы написать не "стандарная", но "допустимая" процедура.

>Однако из факта хранения бп на открытых площадках в 1941 г не следует однозначно "начать военные действия в 1941 г".
>Т.к. привести условия хранения в соответсвие можно не только расстрелом боеприпасов, но и оборудованием постоянных хранилищ под оные.

>Ну а далее следуют совершено вздорные бытовые аналогии.

>А все ради чего? Ради того чтобы написать КРУПНЫМИ БУКВАМИ эпитеты.

А как хранились боеприпасы там, где рвануло, что Исаев цитировал?
От Alexsoft
К Нумер (21.02.2005 15:54:11)
Дата 21.02.2005 16:47:20

Re: Насчет складов.

>А как хранились боеприпасы там, где рвануло, что Исаев цитировал?
По аналогии с ложкой из "Матрицы" - никак не хранились. Не на открытом грунте - ни в закрытом складе.По причине отсутствия упомянутого взрыва как такового.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (21.02.2005 16:47:20)
Дата 21.02.2005 16:55:02

Неужели?

>По причине отсутствия упомянутого взрыва как такового.

А 14 мая тоже ничего не было?
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (21.02.2005 16:55:02)
Дата 21.02.2005 17:43:09

Точно.

>А 14 мая тоже ничего не было?
14 мая? Во Владивостоке? 1994г? Взрыв склада Тихоокеанского флота?
Ню-ню.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (21.02.2005 17:43:09)
Дата 22.02.2005 09:20:55

И чего?

>Ню-ню.

Несомненно веский аргумент
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 09:20:55)
Дата 22.02.2005 10:24:09

Re: И чего?

>Несомненно веский аргумент
Естественно, веский. Потому что склады тихоокеанского флота в 1994г во владивостоке не взрывались.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (22.02.2005 10:24:09)
Дата 22.02.2005 10:39:47

Re: И чего?

>>Несомненно веский аргумент
>Естественно, веский. Потому что склады тихоокеанского флота в 1994г во владивостоке не взрывались.

"Мамой клянетесь" (тм) ?
От eugend
К Alexsoft (21.02.2005 17:43:09)
Дата 21.02.2005 20:20:51

Re: Точно.

>>А 14 мая тоже ничего не было?
>14 мая? Во Владивостоке? 1994г? Взрыв склада Тихоокеанского флота?
>Ню-ню.

А в пос. Лосиный в Св. области тоже ничего не взрывалось?
От Alexsoft
К eugend (21.02.2005 20:20:51)
Дата 22.02.2005 10:25:38

Re: Точно.

>А в пос. Лосиный в Св. области тоже ничего не взрывалось?
Эт смотря в каком году. В любом случае- не в том , который в энциклопедии указан. И не по той причине, кстати.
От eugend
К Alexsoft (22.02.2005 10:25:38)
Дата 22.02.2005 16:24:39

Re: Точно.

>>А в пос. Лосиный в Св. области тоже ничего не взрывалось?
>Эт смотря в каком году. В любом случае- не в том , который в энциклопедии указан. И не по той причине, кстати.

Цитаты - еще одна Ваша в дополнение к вышеуказанной:
>А как хранились боеприпасы там, где рвануло, что Исаев цитировал?
По аналогии с ложкой из "Матрицы" - никак не хранились. Не на открытом грунте - ни в закрытом складе.По причине отсутствия упомянутого взрыва как такового.

Исаева:
"Или возьмем более свежие события, взрыв на складе под Екатеринбургом в июне 2001 года, когда взрыв вызвало попадание молнии. Просто процитирую одно из сообщений информационных агентств: «По официальной версии, озвученной представителями Министерства обороны России, на расположенном в районе данного населенного пункта складе инженерных войск по причине удара молнии произошло воспламенение, а затем взрыв расположенных на открытом воздухе боеприпасов»."

Вопрос - о какой энциклопедии идет речь? В каком году - раз уж Вы пишете, что не в том? И был все-таки или нет?
Мне правда очень интересно - ну и видимо мой дядя, который в МЧС тогда работал (да и дача у него недалеко оттуда кстати) видимо просто не в курсе был, что никакого взрыва никогда и не было, а то, что было, так вовсе не в том году, оказывается.
Мистика, однако :))
От Alexsoft
К eugend (22.02.2005 16:24:39)
Дата 23.02.2005 07:45:25

Re: Точно.

>>>А в пос. Лосиный в Св. области тоже ничего не взрывалось?
>>Эт смотря в каком году. В любом случае- не в том , который в энциклопедии указан. И не по той причине, кстати.
>
>Цитаты - еще одна Ваша в дополнение к вышеуказанной:
>>А как хранились боеприпасы там, где рвануло, что Исаев цитировал?
>По аналогии с ложкой из "Матрицы" - никак не хранились. Не на открытом грунте - ни в закрытом складе.По причине отсутствия упомянутого взрыва как такового.

>Исаева:
>"Или возьмем более свежие события, взрыв на складе под Екатеринбургом в июне 2001 года, когда взрыв вызвало попадание молнии. Просто процитирую одно из сообщений информационных агентств: «По официальной версии, озвученной представителями Министерства обороны России, на расположенном в районе данного населенного пункта складе инженерных войск по причине удара молнии произошло воспламенение, а затем взрыв расположенных на открытом воздухе боеприпасов»."

>Вопрос - о какой энциклопедии идет речь?
Предлагаемая вниманию читателей книга – это не только полемика с В.Суворовым, это попытка написать своего рода энциклопедию войны , дать базовые знания о принцыпах ведения боевых действий и применении оружия и боевой техники
>В каком году - раз уж Вы пишете, что не в том? И был все-таки или нет?
>Мне правда очень интересно - ну и видимо мой дядя, который в МЧС тогда работал (да и дача у него недалеко оттуда кстати) видимо просто не в курсе был, что никакого взрыва никогда и не было, а то, что было, так вовсе не в том году, оказывается.
>Мистика, однако :))
Дк может у дяди есть машина времени? Потому как взрыв на Складах боеприпасов пос.Лосиный был не в 2001г, а в июне 1998г. И цитируется не официальное заключение комиссии, а заявление для прессы, сделанное буквально на следующий день.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (21.02.2005 15:54:11)
Дата 21.02.2005 16:02:49

Re: Насчет складов.

>А как хранились боеприпасы там, где рвануло, что Исаев цитировал?

Наверное в открытую и хранились.
НО, формально раз рвануло - значит имели место нарушения.
Хотя П. Тон в своих бытовых аналогиях начиная "за заздравие"
"так почему же сейчас боеприпасы у нас повсеместно хранятся на грунте?
Ответ стандартен: как обычно, нет у нас ничего более постоянного, чем временное"

заканчивает "за упокой":
"современное похабное состояние дел в вопросе хранения боеприпасов он распространяет и на предвоенные годы. "

ибо "современное похабное состояние" оно плавно перетекает от послевоеных в военные и до военные.
Не везде, не всегда - но тем не менее... :)