От СанитарЖеня
К DmitryGR
Дата 19.02.2005 22:33:45
Рубрики WWII; 1941;

Re: Порция вопросов...

>Кроме того, непонятно ваше восхищение отечественной универсальной дивизионной артиллерией. Очевидно, что гаубицы лучше работают по пехоте, батареи ПТО - по танкам. Об этом справедливо вам писал даже Ю. Мухин, при всём к нему... Но это разговор отдельный.

Отечественная дивизионная артиллерия заслуживает восхищения по многим причинам.
Например, по экономическим. Возможность использовать запасы 76мм снарядов (как оставшихся еще с царских времен, так и наработанных на имевшихся заводах) позволила создать эффективную дивизионную артиллерию на имевшихся весьма скромных ресурсах. Вот если бы пытались заменить универсальные системы на, скажем, пару из 57мм пушки и 107мм гаубицы - имели бы, вполне вероятно, две лучшие (сами по себе) системы и отсутствие снарядов к ним.
Далее, критикуя универсальный инструмент за то, что он всегда хуже и/или дороже специализированного, не стоит забывать о том, что специализированного инструмента в нужное время под рукой, скорее всего, не окажется. В условиях проблем со связью, управлением и тактической подготовленностью командного состава не выбирать, на каком направлении ставить специализированные ПТП, а на каком гаубицы, может оказаться жизненным преимуществом.
Сокращение номенклатуры систем уменьшает проблемы со снабжением запчастями и подготовкой личного состава.
И, наконец, восхищения отечественная дивизионная артиллерия заслуживает хотя бы за то, что войну она выиграла, причем не была той частью армии, на которую постоянно досадуют, напротив, ее любили и уважали:)

А вот Мухин (Ю.) заслуживает только забвения, за невозможностью ныне лечить принудительно%)
Воинствующий дилетант - это диагноз.
От Алекс Антонов
К СанитарЖеня (19.02.2005 22:33:45)
Дата 22.02.2005 22:46:08

Re: Порция вопросов...

>>Кроме того, непонятно ваше восхищение отечественной универсальной дивизионной артиллерией. Очевидно, что гаубицы лучше работают по пехоте, батареи ПТО - по танкам. Об этом справедливо вам писал даже Ю. Мухин, при всём к нему... Но это разговор отдельный.

>Отечественная дивизионная артиллерия заслуживает восхищения по многим причинам.
>Например, по экономическим. Возможность использовать запасы 76мм снарядов (как оставшихся еще с царских времен, так и наработанных на имевшихся заводах) позволила создать эффективную дивизионную артиллерию на имевшихся весьма скромных ресурсах.

В ВОВ отечественные 76 мм дивизионные пушки не могли полностью удовлетворительно решать как гаубичные задачи, так и к середине Войны - задачи ПТО. Отлично эти пушки подходили лишь для стрельбы по незащищенным, слабозащищенным целям.

>Вот если бы пытались заменить универсальные системы на, скажем, пару из 57мм пушки и 107мм гаубицы - имели бы, вполне вероятно, две лучшие (сами по себе) системы и отсутствие снарядов к ним.

Специализированная ПТП требует не так уж и много снарядов, в конце концов основной режим ее стрельбы - прямая наводка. А вот зачем РККА при отличных 122 мм гаубицах нужны были 107 мм гаубицы это мне честно слово непонятно... 107 мм дивизионные пушки умеренной баллистики РККА были нужны, и таковую на лафете 122 мм гаубицы к середине Войны создали - вот только высоким требованиям 1943-го года по бронепробиваемости калиберным бронебойным снарядом она уже удовлетворяла, и по сему... БС-3 да Д-44.

>Далее, критикуя универсальный инструмент за то, что он всегда хуже и/или дороже специализированного, не стоит забывать о том, что специализированного инструмента в нужное время под рукой, скорее всего, не окажется.

Вообще то РККА до начала войны от 76 мм дивизионых пушек в пользу 95-107 мм пушек просто не успела избавиться, но к этому все шло... так что восхваление универсальности ЗИС-3 это по большому счету выдача нужды за добродетель.

На самом деле все могло быть лучше... если бы в середине 30-х для 76 мм дивизионных пушек была принят "рейнметалловской" (от 3К) выстрел (хоть один бы был толк от "кампании по универсализации"). В этом случае мы бы в Войну имели несколько более тяжелые 76 мм дивизионные пушки (что не критично) удовлетворяющие требованиям ПТО в течение всей войны.

>В условиях проблем со связью, управлением и тактической подготовленностью командного состава не выбирать, на каком направлении ставить специализированные ПТП, а на каком гаубицы, может оказаться жизненным преимуществом.

Орудия используемые в целях ПТО, и используемые для стрельбы с закрытых позиций необходимо размещать на позициях по разному. Таким образом универсальность ЗИС-3 была "виртуальной" - ЗИС-3 которые "там и тогда" обеспечивали ПТО, не могли решать гаубичные задачи, ЗИС-3 решавшие задачи огневой поддержки с закрытых позиций, на этих позициях не подходили для решения задач ПТО.

Впрочем если Вы приведете примеры использования для стрельбы с закрытых позиций 76 мм пушек розданных по ПТОПам, я пересмотрю свое мнение.

>Сокращение номенклатуры систем уменьшает проблемы со снабжением запчастями и подготовкой личного состава.

Это уже проходила русская и французская армии в русско-японскую и Первую мировую. Ставка на единый выстрел и единую полевую артсистему себя более чем не оправдала.

Не стоит приписывать тот же подход РККА в ВОВ - РККА просто не успела избавиться от "наследия трехдюймовки". Это была не добродетель, это была нужда. Слава богу отличные 122 мм гаубицы и 82-120 мм минометы сгладили проблему "не впечатляющей" гаубичности отечественных 76 мм полковых-дивизионных пушек... а вот то что баллистика трехдюймовки оказалась недостаточна к середине Войны для борьбы с танками противника, это пришлось решать (переход на 85 мм калибр прежде всего танковой, а потом и дивизионной артиллерии, 100-152 мм "Зверобой") за счет перевооружения в ходе Войны, и это стоило нам дополнительной крови.

>И, наконец, восхищения отечественная дивизионная артиллерия заслуживает хотя бы за то, что войну она выиграла, причем не была той частью армии, на которую постоянно досадуют, напротив, ее любили и уважали:)

Именно дивизионная артиллерия выйграла войну? :-) А я вот встречал оценку что порядка третьи людских потерь на советско-германском фронте вермахт понес от минометного огня... так может войну выйграли 82 мм батальонные и 120 мм полковые минометы? :-)
Как бы то ни было, пушки 76 мм калибра перестали удовлетворять требованием в ходе Войны по мощности, что и вызвало военный/сразу же послевоенный переход с 76 мм на 85-100 мм пушечный калибр.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (22.02.2005 22:46:08)
Дата 24.02.2005 10:13:48

Re: Порция вопросов...

> В ВОВ отечественные 76 мм дивизионные пушки не могли полностью удовлетворительно решать как гаубичные задачи,

и не должны были

>так и к середине Войны - задачи ПТО.

читаю я тебя и удивляюсь. 76 мм пушка решать задачу ПТО не могла. А противотанковое ружье - оказывается могло?

>Отлично эти пушки подходили лишь для стрельбы по незащищенным, слабозащищенным целям.

коих на поле боя - предостаточно.

> Специализированная ПТП требует не так уж и много снарядов,

при развертывании их производства с нуля - это очень много в абс. цифрах.

>А вот зачем РККА при отличных 122 мм гаубицах нужны были 107 мм гаубицы это мне честно слово непонятно...

горные?

> Орудия используемые в целях ПТО, и используемые для стрельбы с закрытых позиций необходимо размещать на позициях по разному.

во-1х - не всегда.
во-2х - можно оборудовать вторую позицию вблизи первой - чтоб каждая удовлетворла возможности решения соотв. задачи. Как собстно и предписывалось


>Таким образом универсальность ЗИС-3 была "виртуальной" - ЗИС-3 которые "там и тогда" обеспечивали ПТО, не могли решать гаубичные задачи, ЗИС-3 решавшие задачи огневой поддержки с закрытых позиций, на этих позициях не подходили для решения задач ПТО.

Этот тезис неверен, т.к противоречит указаниям по использованию артиллерии.

> Впрочем если Вы приведете примеры использования для стрельбы с закрытых позиций 76 мм пушек розданных по ПТОПам, я пересмотрю свое мнение.

"5. Каждую огневую позицию дивизионной и корпусной артиллерии включить в систему противотанковой обороны. Для этого огневые позиции выбирать неподалеку от наиболее вероятных путей наступления танков противника (шоссе, большаки, проселочные дороги, просеки), чтобы иметь возможность встречать танки противника огнем с основных огневых позиций с дальности 400-600 м. При этой сами огневые позиции по возможности должны находиться за противотанковыми препятствиями (крутой берег реки, болото и т. д.).
Если нельзя выбрать такую огневую позицию, то батареи дивизионной артиллерии должны заблаговременно подготовить и оборудовать противотанковые огневые позиции неподалеку от основных. Часть пушек дивизионной артиллерии заранее выставлять на противотанковых огневых позициях в глубине боевого порядка вдоль дорог. Это не исключает их участия в бою в случае, если наступления танков противника не будет (проводная и радиосвязь с наблюдательных пунктов)."

Впрочем я приводил примеры даже стредьбы _зенитной_ артиллерии с _закрытой_ позиции по _наземной_ цели.

>>И, наконец, восхищения отечественная дивизионная артиллерия заслуживает хотя бы за то, что войну она выиграла, причем не была той частью армии, на которую постоянно досадуют, напротив, ее любили и уважали:)
>
> Именно дивизионная артиллерия выйграла войну? :-)

...в составе армии-победительницы :)

>А я вот встречал оценку что порядка третьи людских потерь на советско-германском фронте вермахт понес от минометного огня...

О! немог бы ты вспомнить - где встречал подобную оценку? Весьма интересно.
От Мелхиседек
К СанитарЖеня (19.02.2005 22:33:45)
Дата 19.02.2005 22:38:32

Re: Порция вопросов...


>Например, по экономическим. Возможность использовать запасы 76мм снарядов (как оставшихся еще с царских времен, так и наработанных на имевшихся заводах) позволила создать эффективную дивизионную артиллерию на имевшихся весьма скромных ресурсах. Вот если бы пытались заменить универсальные системы на, скажем, пару из 57мм пушки и 107мм гаубицы - имели бы, вполне вероятно, две лучшие (сами по себе) системы и отсутствие снарядов к ним.
107мм гаубицы должны были быть взаимозаменямы по снарядам с 107мм пушками
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (19.02.2005 22:38:32)
Дата 21.02.2005 11:40:34

Re: Порция вопросов...

>107мм гаубицы должны были быть взаимозаменямы по снарядам с 107мм пушками

Это нужда а не добродетель. Теряется осн. преимущество гаубицы - большее количество ВВ в снаряде (по сравнению с пушечным)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (21.02.2005 11:40:34)
Дата 22.02.2005 09:24:10

Re: Порция вопросов...

>>107мм гаубицы должны были быть взаимозаменямы по снарядам с 107мм пушками
>
>Это нужда а не добродетель. Теряется осн. преимущество гаубицы - большее количество ВВ в снаряде (по сравнению с пушечным)
в любом случае это не отменяет старых запасов 107мм снарядов, кроме того старые снаряды могли не выдержать нагрузок при стрельбе из М-60
От СанитарЖеня
К Мелхиседек (19.02.2005 22:38:32)
Дата 19.02.2005 22:55:24

Re: Порция вопросов...


>>Например, по экономическим. Возможность использовать запасы 76мм снарядов (как оставшихся еще с царских времен, так и наработанных на имевшихся заводах) позволила создать эффективную дивизионную артиллерию на имевшихся весьма скромных ресурсах. Вот если бы пытались заменить универсальные системы на, скажем, пару из 57мм пушки и 107мм гаубицы - имели бы, вполне вероятно, две лучшие (сами по себе) системы и отсутствие снарядов к ним.
>107мм гаубицы должны были быть взаимозаменямы по снарядам с 107мм пушками

Теоретически.
Практически же взаимозаменяемости не было, скажем, у 122мм пушечных и 122мм гаубичных снарядов.