От Rabinowich
К Гегемон
Дата 20.02.2005 14:45:47
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

В защиту ДП

>То есть,запасной ствол в комплектацию ДП, может, и входил, но ехал он у старшины на двуколке или во вьюке и служил для замены изношенного ствола, а замена его при стрельбе не предусматривалась и, как правило, не производилась.

Замена при стрельбе таки предусматривалась.
Вот фрагмент из Благонравова "Материальная часть автоматического стрелкового оружия", 1940


нагретый во время стрельбы ствол


>У MG.34 и MG.42 замена ствола - штатный способ повысить боевую скорострельность до уровня станкового пулемета.

MG.42 не рассматриваем, у нас же 41й год.
Для MG.34 "практическая скорострельность короткими очередями достигала 100-120 в/м" (по Монетчикову) - и где тут "уровень станкового пулемета"? (250-350 в/м)

PS: как быстро Вы сможете заменить ствол MG.34? В отличие от ДП он вынимается назад. Будете весь пулемет разбирать?

PPS: у нас развитие ручников шло не по пути повышения скорострельности, а по пути облегчения пулемета. Выходит, не оценили преимущества MG.34
Здесь я постил измышления на эту тему http://talks.guns.ru/forummessage/36/44824-0.html .

От Гегемон
К Rabinowich (20.02.2005 14:45:47)
Дата 20.02.2005 15:06:29

Re: В защиту...

а я не ругаю ДП. Это ручной пулемет, который можно было выпускать на нашем оборудовании и дать нашему солдату.
То, что в конце концов приходили к одинаковым техническим решениям - естественно. У них (ДП и MG) и стволы весят одинаково.
Однако пулеметы создавались исходя из разных представлений о его роли на поле боя. У немцев - "нормальный" пулемет, спущенный в отделение и поставленный для стрельбы с близкой дистанции. У нас - наследник "ружья-пулемета" первой мировой войны. Отсюда разница.
Характерно, что итог развития ДП - РП-46.
От Rabinowich
К Гегемон (20.02.2005 15:06:29)
Дата 20.02.2005 15:29:17

Re: В защиту...


>Характерно, что итог развития ДП - РП-46.

Не соглашусь.
На уровне пехотного отделения - итог развития ДП - это РПД. Легкий ручник с несменным стволом (конструктивно близкий к ДПМ). В Вашу концепцию применения MG "пулеметы впереди" он вписывается.
РП-46 - нет. Здесь наблюдаем повышение скорострельности в ущерб маневренности. При сохранении винтовочного патрона, дабы обеспечить поддержку атаки из "второй линии". (ИМХО)
От Гегемон
К Rabinowich (20.02.2005 15:29:17)
Дата 20.02.2005 15:36:41

Re: В защиту...

>На уровне пехотного отделения - итог развития ДП - это РПД. Легкий ручник с несменным стволом (конструктивно близкий к ДПМ). В Вашу концепцию применения MG "пулеметы впереди" он вписывается.
Согласен. А немцы сами с этой концепцией со временем распрощались. Штаты 1944 г. freie Gliederung не знает четкого деления взводов на отделения - группы формируются произвольно.
Пулемет для действий в атакующих группах - естественная необходимость. У нас такое оружие исчезло и сменилось РПК, который сам по себе - не пулемет специальной конструкции, а автомат с удлиненным стволом. В качестве такового - видимо, хорошее оружие, то. что в НАТо именуют "индивидуальное оружие поддержки". Но пулемет-то отличает возможность достаточно продолжительной непрерывной стрельбы.
>РП-46 - нет. Здесь наблюдаем повышение скорострельности в ущерб маневренности. При сохранении винтовочного патрона, дабы обеспечить поддержку атаки из "второй линии". (ИМХО)
Так ведь он - "ротный пулемет". Идеологически - предшественник ПК.
От Rabinowich
К Гегемон (20.02.2005 15:36:41)
Дата 20.02.2005 23:45:58

Ходим по кругу

Вы вводите понятия "нормальный пулемет" и "ружье-пулемет". Что является определяющими признаками для такой классификации?
По Вашим словам "пулемет отличает возможность достаточно продолжительной непрерывной стрельбы". Т. е. "нормальный пулемет" обладает такой возможностью, а "ружье-пулемет" - нет.
Масса ствола у ДП и MG.34 одинаковая - 2 кг. Теплоемкость примерно равна. У ствола ДП есть еще оребрение и значит теплоотдача выше, но забудем об этом.
Что в итоге? Полуторное превосходство в темпе стрельбы оборачивается для MG перегревом ствола в 1,5 раза быстрее ДП.
При таком подходе MG.34 - "ружье-пулемет" :)

Пока не вижу от Вас аргументов, чем MG.34 превосходит ДП.
С тем, что смена ствола для увеличения практической скорострельности возможна у обоих девайсов, Вы согласны?
От Алекс Антонов
К Rabinowich (20.02.2005 23:45:58)
Дата 22.02.2005 21:38:45

Re: Ходим по...

>Вы вводите понятия "нормальный пулемет" и "ружье-пулемет". Что является определяющими признаками для такой классификации?
>По Вашим словам "пулемет отличает возможность достаточно продолжительной непрерывной стрельбы". Т. е. "нормальный пулемет" обладает такой возможностью, а "ружье-пулемет" - нет.
>Масса ствола у ДП и MG.34 одинаковая - 2 кг. Теплоемкость примерно равна. У ствола ДП есть еще оребрение и значит теплоотдача выше, но забудем об этом.
>Что в итоге? Полуторное превосходство в темпе стрельбы оборачивается для MG перегревом ствола в 1,5 раза быстрее ДП.
>При таком подходе MG.34 - "ружье-пулемет" :)

Ствол MG.34 обученным расчетом заменялся за 7-8 сек после расстрела (на память) 250 патронов. Ствол ДП-27 хорошо обученными пулеметчиками заменялся (на память) не менее чем за 30 сек - в бою такое время неприемлемо.

Далее, запасные стволы расчеты MG.34 (а в расчете было 3 человека) действительно носили. С ручным MG.34 полагалось иметь 2 запасных ствола (у горных егерей - 3 запасных ствола, для MG.34 используемого в качестве станкового - 4 запасных ствола). Далее, боекомплект MG.34 используемого в качестве ручного превышал 2 тыс. патронов (причем большая их часть при пулемете). Для ДП-27 честно говоря не слышал что бы в боекомплекте было более 900 патронов...

Как результат MG.34 в качестве ручного превосходил ДП-27 по огневой производительности в разы.

>Пока не вижу от Вас аргументов, чем MG.34 превосходит ДП.

В боевой скорострельности, и уж тем более в продолжительной боевой скорострельности. Впрочем как ручной (учитывая его завышенный для ручного пулемета темп стрельбы мощными винтовочными патронами) MG.34 на мой взгляд был не подарок. На то что сейчас называют "sqad level light support weapon" он не тянул, был тяжеловат. ДП-27 же был именно тем самым "sqad level light support weapon" но не более того. Именно по этому с одной стороны на его основе был создан РП-46, а с другой стороны после ВОВ нишу этого самого "sqad level light support weapon" в Советской Армии занял легкий, но обладавший высокой огневой производительностью (ленточное питание с закрепляемым на пулемете 100 патронным коробом, ствол выдерживающий расстрел с высокой боевой скорострельностью 300 патронов) РПД под промежуточный патрон.

>С тем, что смена ствола для увеличения практической скорострельности возможна у обоих девайсов, Вы согласны?

Только в MG.34 эти стволы по отмеченным причинам действительно меняли, в отличие от ДП-27.
От Rabinowich
К Алекс Антонов (22.02.2005 21:38:45)
Дата 23.02.2005 20:35:11

Re: Ходим по...

С днем Красной Армии!

>Ствол MG.34 обученным расчетом заменялся за 7-8 сек после расстрела (на память) 250 патронов.

Нормативы я не нашел. Вы не из Монетчикова цифры взяли?
По Монетчикову "Ствол полагалось сменять через каждые 250 выстрелов. На смену ствола требовалось не более 7 с, что обусловлено продуманностью конструкции крепления ствола со ствольной коробкой."

Хе-хе. Причем здесь ствольная коробка (сиречь ствольная муфта). Это единый узел и менялся целиком.
Рис. из справочника по стрелковому оружию иностр. армий, 1947

В свете этого ляпа Монетчикова (можно ли ему доверять в этом вопросе?) и приведенных ув. М.Свириным нормативов "15 сек. для MG.42" я сомневаюсь в цифре "7-8 сек".

>Ствол ДП-27 хорошо обученными пулеметчиками заменялся (на память) не менее чем за 30 сек - в бою такое время неприемлемо.

А источник цифры? Это норматив такой - не менее 30 сек?
Не флейма ради, я разобраться хочу:)

>Далее, запасные стволы расчеты MG.34 (а в расчете было 3 человека)

в пехотном отделении?

>действительно носили. С ручным MG.34 полагалось иметь 2 запасных ствола (у горных егерей - 3 запасных ствола, для MG.34 используемого в качестве станкового - 4 запасных ствола).

Узнаю текст Монетчикова. Только Вы несколько усугубили.
Пехота - один, егери - два, станкач - три.
В справочнике по стрелковому оружию германской армии, 1942 - два запасных ствола безотносительно штата.

>Далее, боекомплект MG.34 используемого в качестве ручного превышал 2 тыс. патронов (причем большая их часть при пулемете).

По Монетчикову:
Питание боеприпасами пулеметов МG.34 осуществлялось по следующей схеме:
1. Боекомплект I ручного пулемета МG.34 включал в себя 3 450 патронов и предназначался для стрелковых рот всех родов войск, самокатных эскадронов, мотоциклетно-стрелковых рот всех видов, кавалерийских эскадронов, разведывательных бронеподразделений кавалерийских частей, саперных рот всех видов и рот разведывательных бронемашин.
Боекомплект II ручного пулемета МG. 34 состоял из 2 890 патронов с тяжелыми пулями sS, 420 патронов с бронебойными пулями SmК и 140 патронов с бронебойно-трассирующими пулями SmK L`Spur. Непосредственно у пулемета и в повозках боевого
обоза находилось 2500 патронов, в легкой колонне — 750 патронов и в транспортной колонне дивизии — 200 патронов.
2. Боекомплект III танкового пулемета МG.34 включал в себя 4 500 патронов и предназначался для частей, укомплектованных танками с пулеметным вооружением, а также взводов связи, где имелись БТР с радиостанциями; у пулемета и на повозках боевого обоза находилось 1250 патронов с бронебойными пулями и 1250 патронов с бронебойно-трассирующими пулями. В легкой колонне по 500 патронов и в транспортной колонне дивизии также по 500 патронов.
3. Остальным подразделениям полагался боекомплект, имеющий 1350 патронов на каждый пулемет (только пулеметы МG.34 имели увеличенный боекомплект — 3000 патронов с тяжелыми пулями); из них у пулемета и на повозках боевого обоза — 500 патронов с тяжелыми пулями, 375 патронов с бронебойными пулями и 125 патронов с бронебойно-трассирующими пулями. В легкой колонне — соответственно 125, 90 и 35 патронов, и в транспортной колонне дивизии — 50, 40 и 10 патронов.
4. Боекомплект станкового пулемета МG.34 состоял из 6 300 патронов и предназначался для всех подразделений станковых пулеметов, за исключением смешанной пулеметной роты (моторизованной). Из них 5420 патронов с тяжелыми пулями, 660 патронов с бронебойными пулями и 220 патронов с бронебойно-трассирующими пулями. У пулемета и на повозках боевого обоза находилось 4 750 патронов, в легкой колонне — 1250 патронов и в транспортной колонне дивизии — 300 патронов.
В боекомплект смешанной пулеметной роты (моторизованной) входило 13 500 патронов на пулемет. Из них 11 350 патронов с тяжелыми пулями, 1 500 патронов с бронебойными пулями и 650 патронов с бронебойно-трассирующими пулями. У пулемета и на повозках боевого обоза находилось 9 000 патронов. В легкой колонне — 4 500 патронов.

Здесь даются суммарные цифры "у пулемета и на повозках боевого обоза".
Носимый б/к 250 патр. (недостоверно, анонимный источник в сети).
Лента на 50 патр. в бачке весит 1,65 кг, итого 8,25 кг. Это вполне по силам нести расчету.
Если предположить, что "из 2 тыс. патр. большая часть при пулемете" (допустим 1250 патр. - 25 бачков) - имеем 41,25 кг. Т.е. все отделение тащит патроны. А было ли такое в реальности?
Можно предположить, что несут цинк с патронами, а ленты набивают машинкой на позиции. В этом случае вес поменьше, но кому-то достается моногруз в 22 кг. Тяжеловато будет маршировать.

>Для ДП-27 честно говоря не слышал что бы в боекомплекте было более 900 патронов...

Вы считали по количеству дисков в комплекте пулемета?
900 патронов = 19 дисков (893 патр.)
Пустой диск - 1,67 кг, с патронами - 2,8 кг, 19 дисков - 53,2 кг. Кто понесет-то? ИМХО все это добро в "боевом обозе" едет (что у нас, что у немцев), а расчет несет 7 дисков (две сумки + на пул-те). А может всего 4 диска. Нормы носимого б/к я не знаю.

>Как результат MG.34 в качестве ручного превосходил ДП-27 по огневой производительности в разы.

Если у немцев все отделение - подносчики патронов, то я согласен. В таком случае MG.34 (или любой другой пул-т с запасным стволом) в разы превосходит ДП (или любой другой пул-т, запасной ствол которого выкинули нафик).
От Гегемон
К Rabinowich (23.02.2005 20:35:11)
Дата 23.02.2005 21:30:13

Re: Ходим по...

>С днем Красной Армии!
Ура!

>Если у немцев все отделение - подносчики патронов, то я согласен. В таком случае MG.34 (или любой другой пул-т с запасным стволом) в разы превосходит ДП (или любой другой пул-т, запасной ствол которого выкинули нафик).
В определенной ситуации оно так и есть. Учитывая хронический недокомплект их пехоты
От Гегемон
К Rabinowich (20.02.2005 23:45:58)
Дата 21.02.2005 02:21:56

Re: Ходим по...

>Вы вводите понятия "нормальный пулемет" и "ружье-пулемет". Что является определяющими признаками для такой классификации?
Эти понятия действуют для Первой Мировой войны. Затем происходит сближение классических ручных пулеметов по возможностям.

>Пока не вижу от Вас аргументов, чем MG.34 превосходит ДП.
Питание от ленты.
>С тем, что смена ствола для увеличения практической скорострельности возможна у обоих девайсов, Вы согласны?
В целом - да
От Rabinowich
К Гегемон (21.02.2005 02:21:56)
Дата 21.02.2005 11:17:45

Re: Ходим по...

>>Пока не вижу от Вас аргументов, чем MG.34 превосходит ДП.
>Питание от ленты.

Ага. Вы движитесь в правильном направлении. Большой мертвый вес диска по сравнению с лентой.
При равных (допустим. У немцев 250, сколько у ДП - не знаю) носимых б/к ДП весит больше MG. Ну и возник конкурс 42го на облегченный ручник.
От Гегемон
К Rabinowich (21.02.2005 11:17:45)
Дата 23.02.2005 19:01:13

Re: Ходим по...

>Ну и возник конкурс 42го на облегченный ручник.
И вылился в РПД-44. Создать легкий и маневренный ("штурмовой") пулемет с высокой огневой производительностью под классический винтовочный патрон невозможно.
Ни у кого не получилось. После Второй Мировой войны классические ручные и станковые пулеметы исчезли.
Осталось только 2 класса пулеметов: легкие, под "промежуточный" патрон (разного калибра) и единые, под винтовочный.
И если с легким пулеметом еще можно говорить о вариантах питания (магазины быстрее менять при близком контакте), то все современные единые пулеметы - идеологические потомки MG.08/15, "Бергманна", MG.34 и MG.42, а никак не ДП, который сам по себе - неплохой пулемет.
От Rabinowich
К Гегемон (23.02.2005 19:01:13)
Дата 23.02.2005 20:39:39

Ага, ага. А о чем спорим-то? С праздником Вас:) (-)
От Гегемон
К Rabinowich (23.02.2005 20:39:39)
Дата 23.02.2005 21:27:55

Re: Ага, ага....

Спорим о частШностях. Праздник общий. Ура?
От Rabinowich
К Гегемон (23.02.2005 21:27:55)
Дата 23.02.2005 22:06:58

Re: Ага, ага....

>Спорим о частШностях. Праздник общий. Ура?

Да я просто Вас поздравил.
Тезисы Вашего последнего поста бесспорны, однако уводят нас в сторону от темы - сравнения MG.34 и ДП с точки зрения боевой эффективности.
От Гегемон
К Rabinowich (23.02.2005 22:06:58)
Дата 23.02.2005 22:18:38

Re: Ага, ага....

С точки зрения эффективности ДП и MG.34 можно сравнивать только в контексте (как вообще все). Один - поздний ручной пулемет. Другой - ранний единый.
А так - кто же спорит :)
От Kalash
К Гегемон (21.02.2005 02:21:56)
Дата 21.02.2005 04:41:30

а сколько времени занимает смена перегревшегося ствола у ДП? (-)
От М.Свирин
К Kalash (21.02.2005 04:41:30)
Дата 21.02.2005 08:15:51

Таких эксцессов в войну почти не наблюдалось. :)

Приветствие

Во всяком случае пулеметчик Митрофанов у своих семи ДП за всю войну не сменил ни одного ствола.

Подпись
От Rabinowich
К М.Свирин (21.02.2005 08:15:51)
Дата 21.02.2005 11:10:22

только Митрофанов или у Вас есть статистика?

>Приветствие

>Во всяком случае пулеметчик Митрофанов у своих семи ДП за всю войну не сменил ни одного ствола.

>Подпись

А он с 41го воевал?
Можно предположить, что во второй половине войны ДП перестали комплектовать запасными стволами (как перестали делать оребрение на стволе).
Хотя я видел табличку комплектности 44г. - там запасной ствол есть, но числится в групповом комплекте (10 стволов на 10 пулеметов).
От М.Свирин
К Rabinowich (21.02.2005 11:10:22)
Дата 21.02.2005 23:43:08

Вот, кстати, еще один пулеметчик - Кудрявцев Сергей Сергеевич.

Приветствие

"А вообще наши пулеметы лучше немецких были... У них что ни бой, то меня ствол, а у нас как с одним стволом выдавали его тебе, так с тем же стволом по износу списывали..."

Подпись
От М.Свирин
К Rabinowich (21.02.2005 11:10:22)
Дата 21.02.2005 18:50:54

Re: только Митрофанов...

Приветствие
>>Приветствие
>
>>Во всяком случае пулеметчик Митрофанов у своих семи ДП за всю войну не сменил ни одного ствола.
>
>>Подпись
>
>А он с 41го воевал?

Он воевал с 1939-го. С Финской.

>Можно предположить, что во второй половине войны ДП перестали комплектовать запасными стволами (как перестали делать оребрение на стволе).
>Хотя я видел табличку комплектности 44г. - там запасной ствол есть, но числится в групповом комплекте (10 стволов на 10 пулеметов).

И в начале войны они вообще запасных стволов не видели. А под Москвой старались стволы не брать, чтобы не таскать лишний вес (или потом тихонько выкидывали). Впрочем, под Москвой они и каски старались выкинуть нафиг и противогазы.

Подпись
От Rabinowich
К М.Свирин (21.02.2005 18:50:54)
Дата 21.02.2005 20:04:03

Re: только Митрофанов...


>И в начале войны они вообще запасных стволов не видели. А под Москвой старались стволы не брать,

значит таки были стволы, но не все их использовали.
И не перегревался пулемет?
Или носимый б/к так мал, что перегреть не успеешь?

>чтобы не таскать лишний вес (или потом тихонько выкидывали). Впрочем, под Москвой они и каски старались выкинуть нафиг и противогазы.

Противогазы понятно, каски-то зачем?
Может всеже "в обоз" сдавали, а не выбрасывали
От М.Свирин
К Rabinowich (21.02.2005 20:04:03)
Дата 21.02.2005 23:37:35

Re: только Митрофанов...

Приветствие

>>И в начале войны они вообще запасных стволов не видели. А под Москвой старались стволы не брать,
>
>значит таки были стволы, но не все их использовали.

В начале войны вообще не было. Под Москвой избавлялись от них. В коне войны он их тоже не видел.

>И не перегревался пулемет?
>Или носимый б/к так мал, что перегреть не успеешь?

Не перегревался по его словам.
А носимый БК разный бывал. На Днепре он несколько часов огонь вел. Правда не непрерывный, конечно.

>>чтобы не таскать лишний вес (или потом тихонько выкидывали). Впрочем, под Москвой они и каски старались выкинуть нафиг и противогазы.
>
>Противогазы понятно, каски-то зачем?
>Может всеже "в обоз" сдавали, а не выбрасывали

Именно ВЫБРАСЫВАЛИ. Старались прострелить их и выбросить. "В обоз" все это хрен сдашь, а такскать на себе гору железа - не улыбалось. Говорил, что лишний диск ценнее всего остального вместе взятого.

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (21.02.2005 18:50:54)
Дата 21.02.2005 18:51:58

Хотя в финскую он еще пулеметчиком не был (-)
От Сергей Зыков
К М.Свирин (21.02.2005 08:15:51)
Дата 21.02.2005 08:49:30

Re: Таких эксцессов...

>Приветствие

>Во всяком случае пулеметчик Митрофанов у своих семи ДП за всю войну не сменил ни одного ствола.

Он что сразу целиком ДП менял??
Почему эти семь из строя повыходили?
От М.Свирин
К Сергей Зыков (21.02.2005 08:49:30)
Дата 21.02.2005 09:02:42

Re: Таких эксцессов...

Приветствие
>>Приветствие
>
>>Во всяком случае пулеметчик Митрофанов у своих семи ДП за всю войну не сменил ни одного ствола.
>
>Он что сразу целиком ДП менял??
>Почему эти семь из строя повыходили?

1. По его ранениям (3 шт).
2. По переформировкам и передачам оружия сменщикам (2 шт).
3. По гибели оружия "СМЕРТЬЮ ХРАБРЫХ", как он говорил (2 шт).

Подпись
От val462004
К Гегемон (20.02.2005 15:36:41)
Дата 20.02.2005 17:21:48

Re: В защиту...

>>РП-46 - нет. Здесь наблюдаем повышение скорострельности в ущерб маневренности. При сохранении винтовочного патрона, дабы обеспечить поддержку атаки из "второй линии". (ИМХО)
>Так ведь он - "ротный пулемет". Идеологически - предшественник ПК.

Кстати, не смотря на противоречивость высказываний, с которыми мне приходилось сталкиваться, в основном, отзывы о РП-46 были не плохие.

С уважением,

От Гегемон
К val462004 (20.02.2005 17:21:48)
Дата 20.02.2005 18:48:23

Re: В защиту...

>Кстати, не смотря на противоречивость высказываний, с которыми мне приходилось сталкиваться, в основном, отзывы о РП-46 были не плохие.
А он и есть хороший пулемет. Доведен до ума по опыту большой войны. Он не стал единым только потому, что рядом был новый хороший станковый пулемет СГ-43. А потом сказалась общая устрелость конструкции. Все-таки неполная разборка с инструментом производится
С уважением