ВИФ2 NE : Ветка : Re: Безусловно. Только...

От	badger
К	Кирасир
Дата	21.02.2005 03:27:02
Рубрики	WWII; ВВС; Искусство и творчество;

Re: Безусловно. Только...

>Приветствую всех!
>Смотрели ли вы фильм (который я абсолютно не собираюсь защищать, ибо слабенький)

Смотрел, правда не поручусь что полностью, отрывки видел неоднократно (то есть его гоняли по ТВ многократно, но он не настолько меня заинтересовал что бы смотереть его целиком, в силу чего я и не уверен, например никаких "сцук-особистов" я там не помню).

> и читали ли вы книгу (которая мне весьма нравится)?

Только что всколзь глянул по вашей ссылке, не сказать что она меня "потрясла".

Так или иначе - создание такой школы немцами всё равно абсурд.

От	Олег...
К	badger (21.02.2005 03:27:02)
Дата	21.02.2005 12:04:14

Ну не было у немцев "Ил-2" от "1С"...

Дорогие товарищи, друзья!

>Так или иначе - создание такой школы немцами всё равно абсурд.

Захотелось им в симулятор поиграть, а технических возможностей не хватает...

http://www.fortification.ru/

От	badger
К	Олег... (21.02.2005 12:04:14)
Дата	21.02.2005 14:41:12

Э-э-э, при чем здесь "Ил-2" от "1С" простите?

>>Так или иначе - создание такой школы немцами всё равно абсурд.
>
>Захотелось им в симулятор поиграть, а технических возможностей не хватает...

Этого симулятора у них было выше крыши - прилетаешь на фронт и играешься до посинения(в прямом или в переносном смысле).

От	Олег...
К	badger (21.02.2005 14:41:12)
Дата	21.02.2005 14:49:19

Е:сть такое мнение...

Дорогие товарищи, друзья!

...что на фронте особо не поиграешь :о)...

http://www.fortification.ru/

От	badger
К	Олег... (21.02.2005 14:49:19)
Дата	21.02.2005 14:51:02

Re: Е:сть такое

>Дорогие товарищи, друзья!

>...что на фронте особо не поиграешь :о)...

Это в смысле что основной задачей своей Люфтваффе в 44 году видело развлечение летчиков различного рода играми, а не боевые действия?

От	Олег...
К	badger (21.02.2005 14:51:02)
Дата	21.02.2005 15:58:09

Ну по фильму - ага, оно так... :о)... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (21.02.2005 12:04:14)
Дата	21.02.2005 12:05:38

Напоминает анекдот про "тетрис" (-)

От	Кирасир
К	badger (21.02.2005 03:27:02)
Дата	21.02.2005 03:58:39

Был бы благодарен, если б вы обосновали эту точку зрения (+)

Приветствую всех!
Вот эту:
>Так или иначе - создание такой школы немцами всё равно абсурд.
Прошу обратить внимание: я не буду пробовать доказать вам что такая школа была. Но вы уж пожалуйста, попробуйте доказать, что ее не могло быть в принципе и категорически.

ЗЫ:

>Только что всколзь глянул по вашей ссылке, не сказать что она меня "потрясла".
Просмотреть за несколько минут средних размеров повесть и сделать некие выводы... У вас талант!

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Сергей Зыков
К	Кирасир (21.02.2005 03:58:39)
Дата	21.02.2005 08:45:06

Re: Был бы...

>Но вы уж пожалуйста, попробуйте доказать, что ее не могло быть в принципе и категорически.

гы-ы... эт уже володарщина чистой воды
http://www.mk.ru/numbers/1386/article43487.htm
Когда я писал сценарий фильма о Емельяне Пугачеве, консультировал меня замечательный историк, специалист по XVIII веку профессор Преображенский. Он говорил мне: “Если вы знаете, что в точности такого факта не было, но он вполне мог быть, — смело пишите. Если же такого не могло быть никогда — не пишите”.

Жанр где "вполне мог" наз. фантастикой, а "не могло" - фэнтези.

Реальней все было бы как у нас - Савицкий на трофейном мессере прогнал летчиков полка на спаринге, и все.
пленных летчиков еще и кормить надо было "шоколадом" чтоб в воздухе сознания не теряли.

От	badger
К	Кирасир (21.02.2005 03:58:39)
Дата	21.02.2005 05:19:41

Это несложно

>Прошу обратить внимание: я не буду пробовать доказать вам что такая школа была.

Это не может не радовать :)

>Но вы уж пожалуйста, попробуйте доказать, что ее не могло быть в принципе и категорически.

Поехали:

1) Нехватка самолётов, набрать такое количество исправных машин противника в 44 им было нереально, исправные машины захватываються как правило на оставленными на аэродромах, для этого надо наступать, с чем у немцев в 44 были большие проблемы. Не говоря уже о достаточном количестве зап. частей для того что бы держать эти машины боеспособными.

2) В 44 немцы испытывали серъезные проблемы с горючим, время и качество подготовки летчиков сильно упало, чем тратить горючее на покатушки пленных его проще было истратить на подготовку самих летчиков.

3) Немцы вели групповой бой обычно, готовить супер-асов способных эффективно драться один на один они никогда не стремились.

4) Там упоминаеться три тарана - потерять трех практически подготовленных за просто так в 44 (не говоря уже о самолётах)

Проще говоря такая школа у немцев в 44 - всё равно что такая же у нас в 41...

>Просмотреть за несколько минут средних размеров повесть и сделать некие выводы... У вас талант!

Что бы отличить вторичный продукт от съедобной вещи вовсе не обязательно съедать испытуемый продукт полностью.

Достатончно в первых абзацах узнать что главный герой из ГВФ попал в итоге в истребители, что бы оценить равесистость клюквы.

От	amyatishkin
К	badger (21.02.2005 05:19:41)
Дата	21.02.2005 18:28:02

Re: Это несложно

>Достатончно в первых абзацах узнать что главный герой из ГВФ попал в итоге в истребители, что бы оценить равесистость клюквы.

Пример
"В 1930 г. Краснов был призван в ряды Красной Армии и в декабре принят во 2-ю Тамбовскую военную школу летчиков, которую окончил в 1934 г. Когда срок его службы истек, он демобилизовался и пришел в ГВФ, где почти 4 года проработал пилотом. [111]

Должность воздушного извозчика не могла удовлетворить деятельную и творческую натуру Краснова. В 1938 г. он был принят на должность заводского летчика-испытателя.

С началом Великой Отечественной войны вновь был призван в армию и направлен в состав 402-го иап, сформированного по инициативе П. Стефановского на базе НИИ ВВС и Наркомата авиапромышленности исключительно из летчиков-испытателей. Полк этот будет самым результативным в стране, он уничтожит в боях 810 самолетов противника и в их числе 5 самолетов будет сбито Красновым."

От	Кирасир
К	badger (21.02.2005 05:19:41)
Дата	21.02.2005 16:19:31

По моему, вы излишне категоричны. И опять же - не взяли на себя труд прочесть (+

Приветствую всех!
книгу, которую критикуете.
>Поехали:

>1) Нехватка самолётов, набрать такое количество исправных машин противника в 44 им было нереально, исправные машины захватываються как правило на оставленными на аэродромах, для этого надо наступать, с чем у немцев в 44 были большие проблемы. Не говоря уже о достаточном количестве зап. частей для того что бы держать эти машины боеспособными.

А какое "такое" количество? По книге - 11 исправных машин и куча битья, котрыое доставляли на разборку. такое количество пригодных для восстановления самолетов, севших на вынужденную за линией фронта и пригодных для восстановления, не представляется мне фантастическим.

>2) В 44 немцы испытывали серъезные проблемы с горючим, время и качество подготовки летчиков сильно упало, чем тратить горючее на покатушки пленных его проще было истратить на подготовку самих летчиков.

Школа - амбициозный проект одного офицера люфтваффе. призванный помочь решить именно эти проблемы, а именно "дать попробовать крови" и ознакомить с тактикой ведения воздушного боя и способностями советских машин выпускников летных училищ, предназначенных для пополнения элитных частей люфтваффе, и только их. Расходб горючего при этом минимальный - русские самолеты заправляют только на 15 минут полета.

Грабарь приподнял брови. Заукель внимательно поглядел на него.

— Немецкой армии нужны опытные пилоты, — резко сказал он. — Поэтому командование решило создать аэродром, на котором наши пилоты тренировались бы в пара с советскими. Вы находитесь именно на таком аэродроме. Мы не ставим перед собой задачу, чтобы наши пилоты обязательно сбивали ваших. Как вы и сами понимаете, это было бы слишком дорогим удовольствием. Советских машин у нас в обрез, да и те в основном восстановлены из обломков. Летчики тоже не каждый день попадают в плен, особенно сейчас, когда мы отступаем. Наша цель — познакомить перед отправкой на фронт хотя бы несколько десятков молодых летчиков с вашей техникой и тактикой ведения боя.

>3) Немцы вели групповой бой обычно, готовить супер-асов способных эффективно драться один на один они никогда не стремились.

Несерьезно. Ни одни ВВС мира не делают ставку именно на бой "олин на один", но такие бои входят в программы обучения пилотов всех стран. Мое детство прошло в Новом Городке под Кубинкой, где базировалась и базируется 9 ИАД. Наблюдать учебные бои мы могли в свое удовольствие:пилотажная зона была в пределах видимости из городка.

>4) Там упоминаеться три тарана - потерять трех практически подготовленных за просто так в 44 (не говоря уже о самолётах)

А посему начинание майора Заукеля и висело на волоске: ему было прямо сказано, что еще одна такая история, и школа расформировывается, а майор отправляется на Восточный фронт.

Майор Заукель всячески старался избегать нежелательных эксцессов, особенно сейчас, пока «дело» его не окрепло и имело немало противников в верхах. Поэтому каждого вновь прибывшего летчика он вызывал к себе, пытаясь определить, чего от него можно ожидать. Трех таранов с него было вполне достаточно. Майору уже намекнули, что после четвертого тарана ему придется продолжить свои эксперименты на восточном фронте.

>Проще говоря такая школа у немцев в 44 - всё равно что такая же у нас в 41...

Вот у нас ТАКУЮ школу я не могу себе представить по определению. Кстат, по срокам я. похоже, чуток ошибся - это не 44й, а осень 43 года. Попавший в плен Грабарь рассказывает находящемуся в плену с 42 года Земскову о событиях на фронте и в качестве последней новости сообщает о разгроме немцев под Курском.

>>Просмотреть за несколько минут средних размеров повесть и сделать некие выводы... У вас талант!
>
>Что бы отличить вторичный продукт от съедобной вещи вовсе не обязательно съедать испытуемый продукт полностью.

Если вы едите приличную колбасу, и вас во рту вкус дерьма, видимо, вы скушали его до того и плохо прополоскали рот.

>Достатончно в первых абзацах узнать что главный герой из ГВФ попал в итоге в истребители, что бы оценить равесистость клюквы.

Достаточно прочесть первые абзацы чтоб увидеть, что главный герой капитан Грабарь после ГВФ летал на бомберах, а на истребители переучился уже в ходе войны. Хотите сказать, что это невозможно? Пожалуйста, ГСС Виктор Калягин, войну начал на Су-2, потом переучился на истребителеи, летал на "кобрах", 220 боевых, 16 сбитых, еще 6 сбитых в Корее. Да и ГСС Борис Глинка пришел в ВВС из системы ГВФ ( с должности летчика-инструктора школы ГВФ). ГСС Денисов К.Д. начинал летную карьеру пилотом ТБ-3 (правда, на истребителеи пересел еще до войны, после серии рапортов). Леонид Хрущев прошел переучивание с бомбардировщика на истребитель в 42 году.

Одним словом - давайте какие-нибудь другие аргументы.
Ну и наконец, даже если описанная школа - чистой воды фантастика, книга-то не про это и не для этого. Она о героизме и профессионализме, о долге и чести. о том, что "Плюнуть врагу в лицо и после этого умереть, может быть, и красиво, но глупо. Умереть должен враг."

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	badger
К	Кирасир (21.02.2005 16:19:31)
Дата	21.02.2005 16:40:39

По моему - в пределах нормы.

>И опять же - не взяли на себя труд прочесть (+книгу, которую критикуете.

Уже объяснил по этому вопросу.

>А какое "такое" количество? По книге - 11 исправных машин и куча битья, котрыое доставляли на разборку. такое количество пригодных для восстановления самолетов, севших на вынужденную за линией фронта и пригодных для восстановления, не представляется мне фантастическим.

У них не было 11 исправных Ла-5 в 44. Возиться с перевозкой и восстановлением битого - гемморой.

>Школа - амбициозный проект одного офицера люфтваффе. призванный помочь решить именно эти проблемы, а именно "дать попробовать крови" и ознакомить с тактикой ведения воздушного боя и способностями советских машин выпускников летных училищ, предназначенных для пополнения элитных частей люфтваффе, и только их

Не было у немцев никаких "элитных" частей люфтваффе.

>Расходб горючего при этом минимальный - русские самолеты заправляют только на 15 минут полета.

За 10 минут боя нельзя "ознакомить с тактикой ведения воздушного боя и способностями советских машин".

Соответственно несколько вылетов на КАЖДОГО курсанта.

5 минут на взлет и посадку кстати тоже фантастика.

>Несерьезно. Ни одни ВВС мира не делают ставку именно на бой "олин на один", но такие бои входят в программы обучения пилотов всех стран. Мое детство прошло в Новом Городке под Кубинкой, где базировалась и базируется 9 ИАД. Наблюдать учебные бои мы могли в свое удовольствие:пилотажная зона была в пределах видимости из городка.

Пленных они при этом не использовали? :D

>Вот у нас ТАКУЮ школу я не могу себе представить по определению. Кстат, по срокам я. похоже, чуток ошибся - это не 44й, а осень 43 года. Попавший в плен Грабарь рассказывает находящемуся в плену с 42 года Земскову о событиях на фронте и в качестве последней новости сообщает о разгроме немцев под Курском.

А я не могу представить такую школу ни в одних ВВС мира. Потому что абсурд.

>Если вы едите приличную колбасу, и вас во рту вкус дерьма, видимо, вы скушали его до того и плохо прополоскали рот.

Ну если мемуары наших летчиков считать дерьмом - то можно конечно и обсуждаемую книгу за "приличную колбасу" принять :)

>Достаточно прочесть первые абзацы чтоб увидеть, что главный герой капитан Грабарь после ГВФ летал на бомберах, а на истребители переучился уже в ходе войны. Хотите сказать, что это невозможно? Пожалуйста, ГСС Виктор Калягин, войну начал на Су-2, потом переучился на истребителеи, летал на "кобрах", 220 боевых, 16 сбитых, еще 6 сбитых в Корее. Да и ГСС Борис Глинка пришел в ВВС из системы ГВФ ( с должности летчика-инструктора школы ГВФ). ГСС Денисов К.Д. начинал летную карьеру пилотом ТБ-3 (правда, на истребителеи пересел еще до войны, после серии рапортов). Леонид Хрущев прошел переучивание с бомбардировщика на истребитель в 42 году.

Примеров переучивание с бомбардировщиков хватает, маловероятно что бы пилот ГВФ попал в истребители.

Глинка же на транспортных самолётах не летал, после окончания школы ГВФ он сразу там остался инстуктором.

>Одним словом - давайте какие-нибудь другие аргументы.

Смысл? Вы хотите верить - ваши проблемы, вопросы веры обсуждать смысла нет.
Я бы мог разобрать постранично эту книгу, повертье там ещё много-много всяческого бреда будет, но ведь вас и это ни в чем не убедит. :)

>Ну и наконец, даже если описанная школа - чистой воды фантастика, книга-то не про это и не для этого. Она о героизме и профессионализме, о долге и чести. о том, что "Плюнуть врагу в лицо и после этого умереть, может быть, и красиво, но глупо. Умереть должен враг."

Да бога ради, мы разговариваем за "школу", а не за героизм просто.

От	amyatishkin
К	badger (21.02.2005 16:40:39)
Дата	21.02.2005 19:32:58

Re: По моему...

ИМХО
Если организовывать такую школу, то матчасть набрать из иностранной, трофейной и устаревшей - т.е. м.б. 109Е, Д520, "Яки" 42-43 гг. Окраска под противника. Летный состав набрать, например, из власовцев. Ест-но, фотопулеметы, а не реальное оружие.
В принципе это достижимо.

Но еще у меня какая мысль возникла:
Если киносценарий правился писателем, то все там м.б. ближе к оригиналу и основано на какой-то байке, некогда ему рассказанной. Т.е. школа с летчиками из пленных - побег - партизаны - Колыма.
Реально был, например, групповой побег на самолетах летчиков РОА, в результате которого участники оказались в местах отдаленных.
Вот тут какая-то связь может оказаться.

От	badger
К	badger (21.02.2005 16:40:39)
Дата	21.02.2005 16:44:29

Добавлю

>>Ну и наконец, даже если описанная школа - чистой воды фантастика, книга-то не про это и не для этого. Она о героизме и профессионализме, о долге и чести. о том, что "Плюнуть врагу в лицо и после этого умереть, может быть, и красиво, но глупо. Умереть должен враг."
>
>Да бога ради, мы разговариваем за "школу", а не за героизм просто.

На самом деле всё просто - ИМХО книгу написал человек не особо разбирающийся в истори ВМВ и авиационной тематике. При этом он вполне может быть талантливым писателем и вполне возможно действительно очень проникновенно написал про "героизм, профессионализм и умереть"...

Поэтому как к писателю у меня к автору никаких претензий нет, но с фактической точки зрения школы такой не было и быть не могло.

От	Сергей Зыков
К	badger (21.02.2005 05:19:41)
Дата	21.02.2005 08:47:20

товарищ badger упрощает

>Достатончно в первых абзацах узнать что главный герой из ГВФ попал в итоге в истребители, что бы оценить равесистость клюквы.

В "Балтийском небе" главный герой тож из ГВФ... И вообще таких было среди истребителей.
У нас из реальных летчиков в танкисты попадали* и воевали в ВОВ. Недавно по ТВ интервью проскакивало.
"Мы рождены чтоб Кафку сделать былью"
------------------------------
* и ныне попадают! последний выпуск какого-то летного училища уже при Ельцине в пехоту и танкисты отправили.

От	badger
К	Сергей Зыков (21.02.2005 08:47:20)
Дата	21.02.2005 14:45:24

Куда уж проще...

>В "Балтийском небе" главный герой тож из ГВФ...

Простите, это документальное произведение?
В каком именно полку, имя-фамилия пилота пожайлуста, и я надеюсь ув. А.Диков или М.Быков смогут нам рассказать подробнее...

>И вообще таких было среди истребителей.

Скорее это вам так кажеться...

>У нас из реальных летчиков в танкисты попадали* и воевали в ВОВ. Недавно по ТВ интервью проскакивало.
>"Мы рождены чтоб Кафку сделать былью"
>------------------------------

Курсантов - куда только не попадало, а вот таких примеров с опытными летчиками как-то нет.

Летчики из ГВФ призванные в армию в подавляющем своём большинстве попали в АДД из-за своего ГИГАНСТКОГО, по сравнению с военными летчиками, опыта полётов в СМУ и на большие расстояния. Отправить такого летчика в истребители - разбазаривание очень ценного ресурса, поэтому мне лично таких примеров не известно.

Вот так оно выглядело на самом деле:

В начале февраля 1941 года, когда наш экипаж, выполняя пассажирский рейс на двухмоторном ДС-3 по маршруту Тбилиси — Москва — Тбилиси, произвел посадку в Воронеже и заночевал там, меня неожиданно вызвал начальник аэропорта, протянул мне радиограмму. Командиру экипажа Богданову предлагалось срочно выехать в Москву в управление кадров главного управления ГВФ. Радиограмма была подписана начальником Грузинского управления ГВФ Чанкотадзе. Я с недоумением посмотрел на начальника аэропорта. Он пожал плечами:

— Ничего сказать не могу, сам не знаю, в чем дело. Возьми в бухгалтерии требование на билет, поезд на Москву будет через час, успеешь. До станции доедешь в моей машине.— И он протянул мне руку.

Коротко написав находившейся в Тбилиси жене, что по вызову выехал в Москву, я распрощался с экипажем и уехал на вокзал. Лежа на верхней полке в скором поезде, я до самой Москвы размышлял о возможных причинах такого срочного вызова. Вначале было подумал, что меня переводят в другое территориальное управление. Но тогда зачем такая спешка? Выехать для получения нового назначения я мог бы и после прилета в Тбилиси.

Все скоро разъяснилось. В управлении кадров мне объявили, что приказом Народного комиссара обороны СССР от 11 февраля 1941 года я, как и многие другие летчики ГВФ, призван в армию и назначен командиром корабля во вновь формируемый 212-й отдельный дальнебомбардировочный авиаполк. Здесь же в главном управлении я встретил своих товарищей по работе — летчиков Василия Вагина и Николая Бородина. Они прибыли из Тбилиси и были назначены в тот же полк.

Руководство Аэрофлота устроило для нас нечто вроде торжественных проводов. Всех нас — человек шестьдесят — собрали в конференц-зале на третьем этаже большого здания на улице Разина, где тогда находилось управление. Начальник главного управления ГВФ генерал-майор авиации В. С. Молоков и начальник политуправления ГВФ бригадный комиссар И. С. Семенов поблагодарили нас за работу, пожелали успешной службы в армии. Вместе с командиром полка подполковником А. Е. Головановым мы в тот же день отправились на вокзал, чтобы выехать к месту формирования полка — в Смоленск.

http://militera.lib.ru/memo/russian/bogdanov/01.html

>* и ныне попадают! последний выпуск какого-то летного училища уже при Ельцине в пехоту и танкисты отправили.

Летного училища - нет проблем, летчиков с несколью годами налёта пока не отправляли?

От	Сергей Зыков
К	badger (21.02.2005 14:45:24)
Дата	21.02.2005 15:10:53

Re: Куда уж

>Простите, это документальное произведение?
нет, так и единорог того...
мне упоминания о бывших летчиках ГВФ встречалось в мемуарной литературе. Искать точные названия источников не буду, за давностью лет уже не помню что и кто, а ссылки типа - мемуарный сборник в котором была глава Захаре Сорокине вас полагаю не устроят. :)

>Курсантов - куда только не попадало, а вот таких примеров с опытными летчиками как-то нет.
C возможно и нет а с неопытными - мало ли их безлошадных летчиков в пехоте воевало. или этого тоже небыло? Тот который в танкисты угодил училище успел таки закончить.

>В каком именно полку, имя-фамилия пилота пожайлуста, и я надеюсь ув. А.Диков или М.Быков смогут нам рассказать подробнее...

Ну что вы, оне слишком высоко летают чтоб слышать голоса земных тварей.

От	Андрей Диков
К	Сергей Зыков (21.02.2005 08:47:20)
Дата	21.02.2005 10:53:03

Re: товарищ badger...

День добрый!

>В "Балтийском небе" главный герой тож из ГВФ...

Ну, это точно такой же худлит.

> И вообще таких было среди истребителей.

Примеры? Я никогда не встречал. Бывало - в штурмовики, но в истребители?

>У нас из реальных летчиков в танкисты попадали* и воевали в ВОВ. Недавно по ТВ интервью проскакивало.

Имхо это касается все больше курсантов таки, а не "реальных летчиков".

С уважением, Андрей

От	Сахалин
К	badger (21.02.2005 05:19:41)
Дата	21.02.2005 07:24:58

Здраво

Я тоже повеселился изрядно, когда немецкий ас горестно делился воспоминаниями о своей гражданской авиационной жизни...и потом бац, блестящий истребитель.
Ну по вопросу, что немцы не могли найти столько самолетов, здесь они могли использовать свои машины, но для этого не обязательно использовать наших летчиков, можно и друг с другом драться, используя фотопулеметы. Помню читал Захарова о том, как они "дрались" друг с другом на фотопулеметах с таким азартом, да и без фотопулеметов, еще в Испании их в учебных боях натаскивал один наш ас. В общем мы пришли к выводу что школа асов была, но летали там не наши пленные, а немцы против немцев. Ну наши чуть чуть переделали и получилась душещипательная история, а вообще лучше бы сняли фильм про Девятаева, там хоть правда была, да и к удовольствию демократов, его посадили в лагерь, правда немного погодя выпустили, а вместо расстрела дали Золотую Звезду, поэтому наверное демократы и не снимают про него кино. И кто больше с...и, особисты или нынешние "человеколюбы"?

От	Сергей Зыков
К	Сахалин (21.02.2005 07:24:58)
Дата	21.02.2005 08:45:58

Re: Здраво

> лучше бы сняли фильм про Девятаева, там хоть правда была, да и к удовольствию демократов,

по моему у DEFA в худ.фильме "Замерзшие молнии" есть эпизод с Девятаевым

От	Kalash
К	Сергей Зыков (21.02.2005 08:45:58)
Дата	22.02.2005 06:44:25