От DmitryGR
К All
Дата 21.02.2005 12:21:03
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Можно считать критику П. Тона конструктивной?

Почитал я комментарии к "Антисуворову". Местами убедительно, местами не очень. Резуна, конечно, защитить не получилось.

А в целом, насколько его комментарии достоверны по отношению к Исаеву?

Кстати, ради прикола:
как говаривал один американский президент, “хоть демократия и ужасная вещь, но лучшего способа управления государством люди пока не придумали”(~с)
http://mirror01.users.i.com.ua/~zhistory/pton/ptgl7.htm

Это между прочим, Черчилль сказал.


"все аргументы, которые представил Суворов, их очень трудно опровергнуть"(с)
От Пан Зюзя
К DmitryGR (21.02.2005 12:21:03)
Дата 22.02.2005 17:54:55

Re: Можно считать...

Приветствую уважаемый Форум!
На мой взгляд, вопрос поставлен слишком широко. Имеет смысл оценивать отдельные положения его критики. Например, про складирование боеприпасов на грунте. Уважаемый П. Тон убедительно, по-моему, доказал, что такое складирование - есть мера экстраординарная, временная. Но разве отсюда непосредственно следует желание СССР непременно напасть на Германию? В идеале - отражение первого натиска частями непосредственного прикрытия границы, контрудар и - малой кровью по чужой территории - пожалуйте, расход тех самых выложенных на грунт боеприпасов.
От СанитарЖеня
К Пан Зюзя (22.02.2005 17:54:55)
Дата 22.02.2005 18:09:30

Re: Можно считать...

>Приветствую уважаемый Форум!
>На мой взгляд, вопрос поставлен слишком широко. Имеет смысл оценивать отдельные положения его критики. Например, про складирование боеприпасов на грунте. Уважаемый П. Тон убедительно, по-моему, доказал, что такое складирование - есть мера экстраординарная, временная. Но разве отсюда непосредственно следует желание СССР непременно напасть на Германию? В идеале - отражение первого натиска частями непосредственного прикрытия границы, контрудар и - малой кровью по чужой территории - пожалуйте, расход тех самых выложенных на грунт боеприпасов.

Как артиллерист, должен заметить, что хранение на грунте - есть штатный постоянный способ хранения.
"Уважаемый Петр Тон" просто заменяет знания апломбом...
От Пан Зюзя
К СанитарЖеня (22.02.2005 18:09:30)
Дата 22.02.2005 18:15:52

Re: Можно считать...

>Как артиллерист, должен заметить, что хранение на грунте - есть штатный постоянный способ хранения.
>"Уважаемый Петр Тон" просто заменяет знания апломбом...

Но ведь он ссылается на нормативные документы тех лет.
От Kalash
К DmitryGR (21.02.2005 12:21:03)
Дата 22.02.2005 04:06:39

Re: Можно считать...



>Кстати, ради прикола:
>как говаривал один американский президент, “хоть демократия и ужасная вещь, но лучшего способа управления государством люди пока не придумали”

>Это между прочим, Черчилль сказал.

Ошибся, Черчилль. Придумали люди кое что получше. Репрезентативную республику США.
От Гриша
К Kalash (22.02.2005 04:06:39)
Дата 22.02.2005 05:38:01

Парламентарская демократия, республиканская...какая разница? (-)
От Kalash
К Гриша (22.02.2005 05:38:01)
Дата 22.02.2005 06:27:21

Re: Парламентарская демократия,...

Я имел в виду демократию в чистом виде. В чистом виде это власть толпы. Демократии таят в себе самоубийство. Рано или поздно граждане начинают понимать, что они могут голосовать для жизни. То есть большинство может проголосовать за то , что бы "отобрать и разделить". за чистой демократией следует диктатура. Республика - это власть законов. Которые очень трудно изменить, именно для того, что бы они не стали орудием изьятия в руках толпы. Условие для благополучного существования республики- крепкий законодательный фундамент. США очень повезло с этим. У ее основания стояли честные и бескорыстные люди. Поэтому конституция работает до сих пор. Во Франции уже кажись двенадцатая конституция, да и та, что то не очень...
Кстати, основатели США никогда не подразумевали строить США как демократию, наоборот неоднократно предупреждали об опасности демократии.
От Alex Medvedev
К Kalash (22.02.2005 06:27:21)
Дата 22.02.2005 11:28:05

Честные и бескорыстные рабовладельцы -- это сильно! (-)
От Kalash
К Alex Medvedev (22.02.2005 11:28:05)
Дата 22.02.2005 15:48:29

Re: Честные и...

И Вашингтон и Джефферсон и прочие отцы-основатели, считали, что рабство умирает и уйдет естесственным путем Ну не было у них Чубаисов, над экономикой экспериментировать... Оно и действительно умирало к концу 18 века. Основной продукт плантаций - табак, истощил землю, производство хлопка было невыгодно. и только после 1803 года , после покупки Луизианы, и изобретения машины по обработки хлопка, которая повысила количество хлопка, который мог быть очищен рабом в 54 раза, рабство вновь стало прибыльным. Так, что отцы основатели в общем не причем.
и ирония ваша мимо кассы.
От Begletz
К Kalash (22.02.2005 04:06:39)
Дата 22.02.2005 05:29:17

Чем это лучше, интересно? (-)
От badger
К DmitryGR (21.02.2005 12:21:03)
Дата 22.02.2005 02:53:47

Нужно :)

>Почитал я комментарии к "Антисуворову". Местами убедительно, местами не очень.

Ну вот и ответ на ваш вопрос :)


>Резуна, конечно, защитить не получилось.

ИМХО П.Тону глубоко похер до Реузуна...


>А в целом, насколько его комментарии достоверны по отношению к Исаеву?

Как вы сами очень верно заметили - "местами" (с) :)
Но в главном Исаев прав :D
От Администрация (СанитарЖеня)
К badger (22.02.2005 02:53:47)
Дата 22.02.2005 11:49:10

Предупреждение за злоупотребление матозаменителями. (-)
От Begletz
К DmitryGR (21.02.2005 12:21:03)
Дата 21.02.2005 20:19:50

Nein!

ИМХО, конструктивная критика всегда предлагает лучшую альтернативу критикуемому решению. Если не предлагает, значит, не конструктивная.:-)))))))))))
От Исаев Алексей
К DmitryGR (21.02.2005 12:21:03)
Дата 21.02.2005 13:26:10

Что я могу сказать по этому вопросу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Своего рода Интернет-ворриор. Он вопросы разоблачения "коммунистического режима" итп. принимает слишком близко к сердцу. Можно даже сказать, что у него это приняло форму некоего помешательства.

Прежде всего стоит уяснить две вещи:
а)П.Тон большими буквами написал в свое время "Да, Суворов не прав" т.е. его нельзя отнести к резунистам. Он сам признал, что не считает В.Суворова добросовестным историком. Т.е. "в главном" мы союзники, а не противники. :-)
б)написать книгу без "косяков" практически нереально. Ошибки присутствуют в работах уважаемых и признанных научной общественностью авторов. Это нормальное явление, асимптотическое приближение к идеальной точности. Поэтому наличие каких-то непроставленных запятых, на которые с недецкой яростью накидывается интернет-ворриор П.Тон, не снижает практической ценности моей работы.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (21.02.2005 13:26:10)
Дата 24.02.2005 18:56:39

Что Петр Тон может сказать по этому вопросу

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/40903.html
От Олег...
К Исаев Алексей (21.02.2005 13:26:10)
Дата 22.02.2005 21:09:46

Re: Что я...

Дорогие товарищи, друзья!

> не снижает практической ценности моей работы.

Даже наоборот - повышает индекс цитируемости :о)...

http://www.fortification.ru/
От Пехота
К Исаев Алексей (21.02.2005 13:26:10)
Дата 22.02.2005 00:21:10

И все же, Алексей...

>б)написать книгу без "косяков" практически нереально. Ошибки присутствуют в работах уважаемых и признанных научной общественностью авторов. Это нормальное явление, асимптотическое приближение к идеальной точности. Поэтому наличие каких-то непроставленных запятых, на которые с недецкой яростью накидывается интернет-ворриор П.Тон, не снижает практической ценности моей работы.


Здравствуйте, Алексей.
Я отношусь к Вашим книгам с безусловным уважением, однако во время их чтения складывается ощущение, что перед тобой тот же Военно-Исторический Форум, только в бумажном варианте. Мне кажется, что уровень подачи материала в книге должен быть все же повыше, чем в интернет-дискуссии. И если бы Вы в своих последующих книгах поработали бы в этом направлении, то они значительно выиграли бы от этого.

С уважением,
Александр.
От badger
К Пехота (22.02.2005 00:21:10)
Дата 22.02.2005 02:59:14

Re: И все

>Я отношусь к Вашим книгам с безусловным уважением, однако во время их чтения складывается ощущение, что перед тобой тот же Военно-Исторический Форум, только в бумажном варианте.

У вас в принципе не могло быть иного впечатления, потому что Исаев постоянно общяеться на ВИФе и соответственно его стиль изложения(и как минимум некоторые аргументы) вам глубоко знакомы.


>Мне кажется, что уровень подачи материала в книге должен быть все же повыше, чем в интернет-дискуссии. И если бы Вы в своих последующих книгах поработали бы в этом направлении, то они значительно выиграли бы от этого.

Я открою Вам секрет: на протяжении написания Антигрызуна меня преследовала мысль: какой же фигней я занимаюсь вместо описания реальных событий.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/896/896568.htm