ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Опять "глубокое...

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925
Дата	24.02.2005 10:47:57
Рубрики	Прочее; WWII;

Ре: Опять "глубокое...

>>>И в чем дурацкость идеи?
>>
>>в добровольной сдаче территории врагу.
>+++
>Неправда. Если враг нападет, какая же ето добровольность.

Добровольность в том, что оставление этих территорий, запланировано. ("Размен на время"). Сражение предполагается дать восточнее, нет?

>Некорректно иcxодить из того что что я планирую на апосториорном знании...

Не Вы, а Cat.

>Рассматривается вариант, когда мы не успеваем. Худший вариант. Который по неизвестной мне причине вообще не рассматривался.

Из соображений здравого смысла. Полагаю, Вы тоже вряд ли рассматриваете (не приведи Господь) "худшие варианты" уличных инциндентов.

>Т.е. что бы я сделал, еслиб планировал. На всякий случай- я всегда иcxожу из худшего варианта.

Не люблю показывать на живом человеке...
Что делать дабы защититься от удара кастетом по затылку?
Не допустить такой удар? Ии укреплять затылочную кость? Или постоянно ходить в каске?

>Еще раз- вдоль границы расположены части постоянной боевой готовности.
>На сторой границе УРы укрепляются и расширяются. Т.е. те деньги которые мы вкладывали на новую линию идут на старую.

Я это понял. Это неск. противоречит тогдашним представлениям на систему УРов - их задача как раз вписывается в пресловутый "начальный период" - т.е они должны воспрепятсвовать проникновению на территорию соединениям противника призванным сорвать мобилизацию и развертывание.
Это не "линия Мажино", которая являлась сплошной оборонительной полосой и предназначалась для генерального сражения.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (24.02.2005 10:47:57)
Дата	24.02.2005 10:54:56

Ре: Опять "глубокое...

>Добровольность в том, что оставление этих территорий, запланировано. ("Размен на время"). Сражение предполагается дать восточнее, нет?
+++
Только в худшем варианте.

>Из соображений здравого смысла. Полагаю, Вы тоже вряд ли рассматриваете (не приведи Господь) "худшие варианты" уличных инциндентов.
>Не люблю показывать на живом человеке...
>Что делать дабы защититься от удара кастетом по затылку?
>Не допустить такой удар? Ии укреплять затылочную кость? Или постоянно ходить в каске?
+++
Стараюсь не пить с незнакомыми людьми.
Не ходить в неблагополучных раёнах по ночам.
Не ходить пьяным а брать такси и подьезжать к дому.
и т.д. и т.п.
Ето здравый смысл. Который до сих пор помогал мне....

>Я это понял. Это неск. противоречит тогдашним представлениям на систему УРов - их задача как раз вписывается в пресловутый "начальный период" - т.е они должны воспрепятсвовать проникновению на территорию соединениям противника призванным сорвать мобилизацию и развертывание.
+++
Вот я и говорю- противоречие здравому смыслу, иcxодить из только одного варианта развития событий.
Алеxей

От	Малыш
К	объект 925 (24.02.2005 10:54:56)
Дата	24.02.2005 11:00:10

Ре: "Вы, наверно, будете очень смеяться, но..."

>>Из соображений здравого смысла. Полагаю, Вы тоже вряд ли рассматриваете (не приведи Господь) "худшие варианты" уличных инциндентов.
>>Не люблю показывать на живом человеке...
>>Что делать дабы защититься от удара кастетом по затылку?
>>Не допустить такой удар? Ии укреплять затылочную кость? Или постоянно ходить в каске?
>+++
>Стараюсь не пить с незнакомыми людьми.
>Не ходить в неблагополучных раёнах по ночам.
>Не ходить пьяным а брать такси и подьезжать к дому.
>и т.д. и т.п.
>Ето здравый смысл. Который до сих пор помогал мне....

... планы советского военного и политического руководства исходили из того же самого "здравого смысла" - не допустить ситуации, когда на наших границах завершает развертывание отмобилизованные войска противника, а мы еще и не почесались. И более того - своими словами Вы лишь подтвердили, что на худший вариант (Вам наносят удар кастетом в затылок. что будете делать?) Вы тоже не закладываетесь :) .

>Вот я и говорю- противоречие здравому смыслу, иcxодить из только одного варианта развития событий.

Почему же Ваша позиция в отношении варианта собственных действий при ударе кастетом по затылку не кажется Вам противоречащей здравому смыслу :) ?

От	Cat
К	Малыш (24.02.2005 11:00:10)
Дата	24.02.2005 12:06:20

Ре: "Вы, наверно,...

>
>... планы советского военного и политического руководства исходили из того же самого "здравого смысла" - не допустить ситуации, когда на наших границах завершает развертывание отмобилизованные войска противника, а мы еще и не почесались.

====Так дважды вермахту это удалось, где гарантия, что не получится в третий раз? Налицо и объективные факторы- плохая работа нашей разведки (что доказывается регулярным отстрелом ее начальников), отмобилизованность противника, преимущество в темпах сосредоточения из-за особенностей ж-д сети.

От	Малыш
К	Cat (24.02.2005 12:06:20)
Дата	24.02.2005 12:17:37

Ре: "Вы, наверно,...

>====Так дважды вермахту это удалось, где гарантия, что не получится в третий раз? Налицо и объективные факторы- плохая работа нашей разведки (что доказывается регулярным отстрелом ее начальников), отмобилизованность противника, преимущество в темпах сосредоточения из-за особенностей ж-д сети.

Вы не с той стороны заходите. Если закладываться на то, что "Вермахту это и в третий раз удастся", то надо немедленно - в тот же момент, когда пришло такое осознание - начинать мобилизацию и развертывание. По той причине, что "полное сосредоточение немецких войск произойдет к 10-15 дню от начала сосредоточения" (вольная цитата из мартовских соображений), а РККА к этому времени дай Боже коли отмобилизование главных сил окончит, не говоря уж о развертывании.
Ну, или товарищу Сталину заранее усы сбрить и платье медсестры с каретой "скорой помощи" заготовить :) .

От	Cat
К	Малыш (24.02.2005 12:17:37)
Дата	24.02.2005 12:38:48

Ре: "Вы, наверно,...

>
>Вы не с той стороны заходите. Если закладываться на то, что "Вермахту это и в третий раз удастся", то надо немедленно - в тот же момент, когда пришло такое осознание - начинать мобилизацию и развертывание. По той причине, что "полное сосредоточение немецких войск произойдет к 10-15 дню от начала сосредоточения" (вольная цитата из мартовских соображений), а РККА к этому времени дай Боже коли отмобилизование главных сил окончит, не говоря уж о развертывании.

===Нет, рецепты противодействия как раз и изложены Свечиным. Называется "правильный выбор рубежа развертывания". И я не понимаю, о чем спор - ведь в реале удалось и в третий раз?

От	Малыш
К	Cat (24.02.2005 12:38:48)
Дата	24.02.2005 13:56:34

Ре: Опять будем громоздить монстра?

>===Нет, рецепты противодействия как раз и изложены Свечиным. Называется "правильный выбор рубежа развертывания".

И этот рубеж - линия старых УРов? Не годится, многократно уже обсуждалось. Потому что если не сдерживать немцев в 200-километровом "стратегическом предполье", немецкие танковые клинья выскакивают к линии развертывания на третьи сутки - когда никого отмобилизовать и развернуть мы не успеваем. А если сдерживать немцев в предполье, то часть сил, выделенная для сдерживания, должна содержаться в полной готовности (и, тем самым, снизить степень "мобилизационной готовности" остальной армии, если численность и оснащенность армии полагаем равной риалу) и будет разменена на время, в течение которого отмобилизовать главные силы мы все равно не успеваем. Потому что главные силы отмобилизовываются на протяжении двух недель.

От	Игорь Куртуков
К	Малыш (24.02.2005 13:56:34)
Дата	24.02.2005 20:17:20

Ре: Опять будем...

> немецкие танковые клинья выскакивают к линии развертывания на третьи сутки

На вторые. Форсированный суточный марш гусеничных машин можно положить 150 км. Т.е. танки уже днем 23 июня под Минским и Новоград-Волынским УРами. А мотоциклисты там уже к вечеру 22 июня.

От	Cat
К	Малыш (24.02.2005 13:56:34)
Дата	24.02.2005 14:43:51

Ре: Опять будем...

>
>И этот рубеж - линия старых УРов? Не годится, многократно уже обсуждалось.

===Только обсуждения обычно заканчивались моими безответными постами:)

.Потому что если не сдерживать немцев в 200-километровом "стратегическом предполье", немецкие танковые клинья выскакивают к линии развертывания на третьи сутки

====Ну выскакивают, и флаг в руки. Сколько там подвижных дивизий у немцев, 30? Без пехоты на УРы не попрут. А попрут-им хуже, у нас 4-кратное превосходство. Даже если прорвут где, развивать успех нечем, а у нас есть чего туда стянуть.

- когда никого отмобилизовать и развернуть мы не успеваем.

====Срок готовности "армий прикрытия"-несколько часов. А за трое суток мы еще и мехкорпуса отмобилизовать успеем.

.А если сдерживать немцев в предполье, то часть сил, выделенная для сдерживания, должна содержаться в полной готовности

===Сдерживать (если уж очень хочется) можно действиями авиации и элементарным подрывом мостов.

(и, тем самым, снизить степень "мобилизационной готовности" остальной армии, если численность и оснащенность армии полагаем равной риалу) и будет разменена на время, в течение которого отмобилизовать главные силы мы все равно не успеваем. Потому что главные силы отмобилизовываются на протяжении двух недель.

===А до окончания этих двух недель они небоеспособны, что ли? Они и через 3 дня, даже неотмобилизованные, будут ограниченно боеспособны (фактически будут "стационарными", что нас в данной ситуации вполне устраивает)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (24.02.2005 14:43:51)
Дата	24.02.2005 14:51:29

Ре: Опять будем...

>===Только обсуждения обычно заканчивались моими безответными постами:)

это потому что Вы стремитесь оставить последнее слово за собой :)

>====Ну выскакивают, и флаг в руки. Сколько там подвижных дивизий у немцев, 30? Без пехоты на УРы не попрут.

Пехота нужна чтобы переть на УРы занятые гарнизоном и обеспеченные отмобилизованным полевым заполением с надлежащей плотностью.
Докажите что за 3 суток это будет сделано. В противном случае - будет жидкое прикрытие, коороое будет сбито мотопехотой и инженерами танковых корпусов. (Как в реале)

>А попрут-им хуже, у нас 4-кратное превосходство.

Вы его не сосредоточите за 3 суток.

>Даже если прорвут где, развивать успех нечем,

будет создан "плацдарм" нивелирующий ценность рубежа.

>====Срок готовности "армий прикрытия"-несколько часов.

...к выступлению в поход в текущем кадровом составе.

>===Сдерживать (если уж очень хочется) можно действиями авиации и элементарным подрывом мостов.

Напротив если этого НЕ делать - темпы наступления будут еще выше :)

>===А до окончания этих двух недель они небоеспособны, что ли? Они и через 3 дня, даже неотмобилизованные, будут ограниченно боеспособны (фактически будут "стационарными", что нас в данной ситуации вполне устраивает)

Если Вы собираетесь оборонять районы раскватрования - то тогда конечно.
Я думал Вы рубеж собираетесь.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (24.02.2005 14:51:29)
Дата	24.02.2005 15:42:34

Ре: Опять будем...

>>===Только обсуждения обычно заканчивались моими безответными постами:)
>
>это потому что Вы стремитесь оставить последнее слово за собой :)

====Отнюль:)

>>====Ну выскакивают, и флаг в руки. Сколько там подвижных дивизий у немцев, 30? Без пехоты на УРы не попрут.
>
>Пехота нужна чтобы переть на УРы занятые гарнизоном и обеспеченные отмобилизованным полевым заполением с надлежащей плотностью.
>Докажите что за 3 суток это будет сделано.

====А что доказывать? График есть в ПП. Главное "узкое место"-транспорт для МК. Личный состав отмобилизовывается быстрее (даже пешком за 3 дня можно маршевым батальонам налегке пройти 150 км). Даже при некомплекте лс он придется на ездовых-связистов-писарей-ветеринаров-сапожников и пр., даже если затронет "активные штыки", то этими штыками будут "мосинки", от которых толку немного. Все пулеметы, артиллерия и т.п. будут задействованы полностью, даже если некомплект лс в дивизии 50% (что реально было только во внутренних округах)

.В противном случае - будет жидкое прикрытие, коороое будет сбито мотопехотой и инженерами танковых корпусов. (Как в реале)

====Будет как минимум втрое гуще, чем в реале на новой границе. Плюс МК.

>>А попрут-им хуже, у нас 4-кратное превосходство.
>
>Вы его не сосредоточите за 3 суток.

===Сосредоточу. К М-4 планировалось полностью отмобилизовать порядка 100 дивизий (это только на границе с Германией), для противодействия
30 дивизиям противника этого хватит. Плотность получается порядка 10 км/див (если подвижным дивизиям условно нарезать участки). В КиУРе успешно оборонялись с плотностью порядка 15 км/див. (притом что дивизии там были уже не те)

>>Даже если прорвут где, развивать успех нечем,
>
>будет создан "плацдарм" нивелирующий ценность рубежа.

===Линия УРОв в отличие от реки ценна тем, что расширить плацдарм весьма трудно. Поэтому прорыв ценность рубежа не нивелирует. Построят оборону вокруг "аппендикса" и будут мочить со всех сторон артиллерией

>>====Срок готовности "армий прикрытия"-несколько часов.
>
>...к выступлению в поход в текущем кадровом составе.

====Который близок к 100% :)

>>===А до окончания этих двух недель они небоеспособны, что ли? Они и через 3 дня, даже неотмобилизованные, будут ограниченно боеспособны (фактически будут "стационарными", что нас в данной ситуации вполне устраивает)
>
>Если Вы собираетесь оборонять районы раскватрования - то тогда конечно.
>Я думал Вы рубеж собираетесь.

===А почему они не могут совпадать? В "угрожаемый период" выведу в лагеря, которые "случайно" совпадут с тем местом, где предстоит обороняться:)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (24.02.2005 15:42:34)
Дата	24.02.2005 16:23:58

Ре: Опять будем...

>>это потому что Вы стремитесь оставить последнее слово за собой :)
>
>====Отнюль:)

очень легко попасть в такое время когда последний пост останется без ответа и уйдет в архив вместе с веткой.
Потому если считаете дискуссию перспективной - надо принудительно выносить ее в корень, ка кэто делает напр. Алекс Антонов.

>>Пехота нужна чтобы переть на УРы занятые гарнизоном и обеспеченные отмобилизованным полевым заполением с надлежащей плотностью.
>>Докажите что за 3 суток это будет сделано.
>
>====А что доказывать? График есть в ПП.

ну и что он показывает? Что в полевое заполнение выскочит в течени суток личный состав неотмобилизованых дивизий с известной плтностью? Ну и будет как в реале - хотя бы как в полосе 4-й ТГр на СЗФ.
Они аккурат за трое суток ДО вышли на позиции, и?
А будут дивизии которые только после М-3 начнут куда либо двигаться...

>Даже при некомплекте лс он придется на ездовых-связистов-писарей-ветеринаров-сапожников и пр., даже если затронет "активные штыки", то этими штыками будут "мосинки", от которых толку немного. Все пулеметы, артиллерия и т.п. будут задействованы полностью,

укомплектованность специалистами зависит прежде всего от наличия резерва этих специалистов.

>.В противном случае - будет жидкое прикрытие, коороое будет сбито мотопехотой и инженерами танковых корпусов. (Как в реале)

>====Будет как минимум втрое гуще,

с какой стати?

>>>А попрут-им хуже, у нас 4-кратное превосходство.
>>
>>Вы его не сосредоточите за 3 суток.
>
>===Сосредоточу. К М-4 планировалось полностью отмобилизовать порядка 100 дивизий

отмобилизовать, а не сосредоточить.

> для противодействия
>30 дивизиям противника этого хватит.

Вы же понимаете, что "30 дивизий" не размажутся равномерно.

>Плотность получается порядка 10 км/див (если подвижным дивизиям условно нарезать участки).

Что? Все в первый эшелон?

>В КиУРе успешно оборонялись с плотностью порядка 15 км/див. (притом что дивизии там были уже не те)

притом, что и немецкие соединения вышли к киуру тоже после боев пограничного сражения, подвергась фланговым ударам 5-й А и т.д.

>>>Даже если прорвут где, развивать успех нечем,
>>
>>будет создан "плацдарм" нивелирующий ценность рубежа.
>
>===Линия УРОв в отличие от реки ценна тем, что расширить плацдарм весьма трудно.

А зачем его "расширять"? Его надо "вскрывать".

>Построят оборону вокруг "аппендикса" и будут мочить со всех сторон артиллерией

если вокруг аппендикса будет выгодный рубеж.
И в любом случае он будет уже не "долговременный".

>>>====Срок готовности "армий прикрытия"-несколько часов.
>>
>>...к выступлению в поход в текущем кадровом составе.
>
>====Который близок к 100% :)

"не всегда"

>>Если Вы собираетесь оборонять районы раскватрования - то тогда конечно.
>>Я думал Вы рубеж собираетесь.
>
>===А почему они не могут совпадать?

Птому что рубеж тяготеет к местности, а районы расквартирования к рубежам.

>В "угрожаемый период" выведу в лагеря, которые "случайно" совпадут с тем местом, где предстоит обороняться:)

По рубежу новой границы нельзя действовать аналогичным образом?

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (24.02.2005 16:23:58)
Дата	24.02.2005 17:26:00

Ре: Опять будем...

Привет!

>ну и что он показывает? Что в полевое заполнение выскочит в течени суток личный состав неотмобилизованых дивизий с известной плтностью? Ну и будет как в реале - хотя бы как в полосе 4-й ТГр на СЗФ.
>Они аккурат за трое суток ДО вышли на позиции, и?
>А будут дивизии которые только после М-3 начнут куда либо двигаться...

Всяко лучше, чем теже дивизии в тылу 4ТГр в разобранном состоянии.

>>Даже при некомплекте лс он придется на ездовых-связистов-писарей-ветеринаров-сапожников и пр., даже если затронет "активные штыки", то этими штыками будут "мосинки", от которых толку немного. Все пулеметы, артиллерия и т.п. будут задействованы полностью,
>
>укомплектованность специалистами зависит прежде всего от наличия резерва этих специалистов.

Нет. Это при наличии времени, необходимого для мобилизации, а иначе она гарантированно меньше.

>> для противодействия
>>30 дивизиям противника этого хватит.
>
>Вы же понимаете, что "30 дивизий" не размажутся равномерно.

Не важно. Двух армий второго эшелона на Днепре хватило для создания немцам проблем. А так будет еще больше.

>>Плотность получается порядка 10 км/див (если подвижным дивизиям условно нарезать участки).
>
>Что? Все в первый эшелон?

Не все. Но большую часть. Второй эшелон при таком раскладе - это отмобилизованные, но неподошедшие дивизии.

>>В "угрожаемый период" выведу в лагеря, которые "случайно" совпадут с тем местом, где предстоит обороняться:)
>
>По рубежу новой границы нельзя действовать аналогичным образом?

Нельзя. У вас минус три дня. Вы же не знаете дня Д, его знает только противник.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (24.02.2005 17:26:00)
Дата	24.02.2005 17:35:12

Ре: Опять будем...

>>Они аккурат за трое суток ДО вышли на позиции, и?
>>А будут дивизии которые только после М-3 начнут куда либо двигаться...
>
>Всяко лучше, чем теже дивизии в тылу 4ТГр в разобранном состоянии.

которые в тылу - это как раз те что за неск. часов должны выйти на позиции.
А которые в глубине, они даже и на контрудар по Манштейну сподобились.

А вообще насчет "лучше" - а почему бы не занять оборону в р-не Москвы? Ведь в реале все равно до нее дошли?
Зато уж какие там можно боеспособные соединения собрать....

>>укомплектованность специалистами зависит прежде всего от наличия резерва этих специалистов.
>
>Нет. Это при наличии времени, необходимого для мобилизации, а иначе она гарантированно меньше.

тезис непонят.

>>> для противодействия
>>>30 дивизиям противника этого хватит.
>>
>>Вы же понимаете, что "30 дивизий" не размажутся равномерно.
>
>Не важно. Двух армий второго эшелона на Днепре хватило для создания немцам проблем.

Эти проблемы были обусловлены наличием в т.ч. и четырех армий перед Днепром.

>>>Плотность получается порядка 10 км/див (если подвижным дивизиям условно нарезать участки).
>>
>>Что? Все в первый эшелон?
>
>Не все. Но большую часть.

его сметут с рубежа.

>Второй эшелон при таком раскладе - это отмобилизованные, но неподошедшие дивизии.

они примут бой в невыгодных условиях.

>>По рубежу новой границы нельзя действовать аналогичным образом?
>
>Нельзя.

Можно.

>У вас минус три дня. Вы же не знаете дня Д, его знает только противник.

Тем не менее соединения ПрибОВО начали выход в предписанные рубежи аккурат за означеные три дня. (18 июня).

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (24.02.2005 17:35:12)
Дата	24.02.2005 18:29:08

Ре: Опять будем...

Привет!

>А вообще насчет "лучше" - а почему бы не занять оборону в р-не Москвы? Ведь в реале все равно до нее дошли?
>Зато уж какие там можно боеспособные соединения собрать....

Можно и так. Только есть надежды остановить уже на ДД. Но если придется надо отступать и до нее. "Хорошие солдаты стоят слишком дорого, что бы ими разбрасываться".

Территория - ничто, армия - все! Не в пешки играем, а в шахматы.

>>>укомплектованность специалистами зависит прежде всего от наличия резерва этих специалистов.
>>
>>Нет. Это при наличии времени, необходимого для мобилизации, а иначе она гарантированно меньше.
>
>тезис непонят.

У вас есть 80% спецов от необходимого. Из них 50% в частях, 30% в резервах. Если у вас нет времени на мобилизацию - у вас больше 50% в частях не будет. И сколько у вас в резерве 30 или 50 - уже не существенно. Это ограничение становиться эффективным, только при мобилизации, которая у вас сорвана.

>>Не важно. Двух армий второго эшелона на Днепре хватило для создания немцам проблем.
>
>Эти проблемы были обусловлены наличием в т.ч. и четырех армий перед Днепром.

Те же армии за Днепром, да еще в усиленном варианте ( мобилизация) дадут больше, чем их остатки в тылу.

>>>>Плотность получается порядка 10 км/див (если подвижным дивизиям условно нарезать участки).
>>>
>>>Что? Все в первый эшелон?
>>
>>Не все. Но большую часть.
>
>его сметут с рубежа.

Не факт. Сколько возились со Смоленском-Ярцевым?

>>Второй эшелон при таком раскладе - это отмобилизованные, но неподошедшие дивизии.
>
>они примут бой в невыгодных условиях.

Да, но они ПРИНЯЛИ его в ЕЩЕ БОЛЕЕ ХУДШИХ.

>>>По рубежу новой границы нельзя действовать аналогичным образом?
>>
>>Нельзя.
>
>Можно.

Этого в реале не произошло, значит было нельзя.

>>У вас минус три дня. Вы же не знаете дня Д, его знает только противник.
>
>Тем не менее соединения ПрибОВО начали выход в предписанные рубежи аккурат за означеные три дня. (18 июня).

Значит в моем случае у них будет 6 дней.

Владимир

От	Alexsoft
К	Малыш (24.02.2005 13:56:34)
Дата	24.02.2005 14:26:48

Ре: Опять будем...

>И этот рубеж - линия старых УРов? Не годится, многократно уже обсуждалось. Потому что если не сдерживать немцев в 200-километровом "стратегическом предполье", немецкие танковые клинья выскакивают к линии развертывания на третьи сутки - когда никого отмобилизовать и развернуть мы не успеваем
дк...немцы и так "в реале" там были на третий день. В чём сдерживание?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (24.02.2005 12:38:48)
Дата	24.02.2005 12:44:59

Ре: "Вы, наверно,...

>===Нет, рецепты противодействия как раз и изложены Свечиным. Называется "правильный выбор рубежа развертывания".

Как Вы понимаете - это
а) не единственно возможный рецепт
б) рубеж старой границы не удовлетворяет 100% эти критериям.

> И я не понимаю, о чем спор - ведь в реале удалось и в третий раз?

в результате ошибок допущеных командованием.
см. притчу про трех братьев.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (24.02.2005 12:44:59)
Дата	24.02.2005 12:59:15

Ре: "Вы, наверно,...

>>===Нет, рецепты противодействия как раз и изложены Свечиным. Называется "правильный выбор рубежа развертывания".
>
>Как Вы понимаете - это
>а) не единственно возможный рецепт

===По Свечину-фактически единственный (если мы принимаем оборонительную стратегию для первой операции)

>б) рубеж старой границы не удовлетворяет 100% эти критериям.

===Другие удовлетворяют еще меньше. Рубеж по новой границе-вообще не удовлетворяет

>> И я не понимаю, о чем спор - ведь в реале удалось и в третий раз?
>
>в результате ошибок допущеных командованием.
>см. притчу про трех братьев.

===Сейчас, я надеюсь, последует список допущенных ошибок?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (24.02.2005 12:59:15)
Дата	24.02.2005 14:07:45

Ре: "Вы, наверно,...

>>Как Вы понимаете - это
>>а) не единственно возможный рецепт
>
>===По Свечину-фактически единственный (если мы принимаем оборонительную стратегию для первой операции)

во-1х почему Свечин истина в последней инстанции?
во-2х зачем принимать оборонительную стратегию для первой операции?
в-3х когда Свечин писал работу, на которую Вы ссылаетесь он также не располагал опытом применения механизированных объединений (ака "танковых клиньев".
Потому мог порассуждать про выбо рубежа, даже и не помышляя, что в ситуации 1941 г этот рубеж необходимо относить километров на 500. (т.е на полную глубину операции с использованием объединений мехвойск)

>>б) рубеж старой границы не удовлетворяет 100% эти критериям.
>
>===Другие удовлетворяют еще меньше.

ну почему же? рубеж по Волге вполне удовлетворяет.

>Рубеж по новой границе-вообще не удовлетворяет

для использования этого рубежа нужно действовать не "по Свечину" только и всего.

>===Сейчас, я надеюсь, последует список допущенных ошибок?

пассивность перед лицом сосредотачивающегося противника.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (24.02.2005 12:06:20)
Дата	24.02.2005 12:17:36

Ре: "Вы, наверно,...

>====Так дважды вермахту это удалось,

в результате ошибок допущеным польским и французским командованием.

>где гарантия, что не получится в третий раз?

"Вышел на крыльцо старший брат, наступил на грабли и ударили они его по лбу.
Пошел следом за ним средний брат, и тоже наступил на грабли, и ударили они его по лбу.
Пригорюнился тут меньший брат.... да делать нечего - пошел следом"

>Налицо и объективные факторы- плохая работа нашей разведки (что доказывается регулярным отстрелом ее начальников),

"плохая" - это вывод с настоящей точки зрения? Или отстрел руководителей как мероприятия по улучшению ее работы?

>отмобилизованность противника,

и связанность его соединений в других кампаниях.

>преимущество в темпах сосредоточения из-за особенностей ж-д сети.

...парирующееся дислокацией большинства наших соединений ближе к границе.

Василевского надо было слушать :)

ЗЫ.
По новому кругу пойдем? :)

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (24.02.2005 12:17:36)
Дата	24.02.2005 20:07:41

Ре: "Вы, наверно,...

>>====Так дважды вермахту это удалось,
>
>в результате ошибок допущеным польским и французским командованием.

Французское-то тут причем? Французы были уже восемь месяцев как отмобилизованы к моменту удара Вермахта.

"Дважды". это вероятно в Польше и Югославии, хотя тогда нужно посчитать еще и Норвегию. В первых двух случаях ошибки скорее политического, чем военного руководства.

В случае с СССР - тоже.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (24.02.2005 12:17:36)
Дата	24.02.2005 12:47:43

Ре: "Вы, наверно,...

>>====Так дважды вермахту это удалось,
>
>в результате ошибок допущеным польским и французским командованием.

===Список ошибок в студию. И не общими словами "углУбить, активизировать, расширить...", а конкретно - какие мероприятия должна была провести разведка РККА, которыми пренебрегли разведки вышеуказанных стран и за это поплатились. Подчеркиваю, речь об ошибках именно разведки, а не развертывания войск и т.п.

>>где гарантия, что не получится в третий раз?
>
>"Вышел на крыльцо старший брат, наступил на грабли и ударили они его по лбу.
>Пошел следом за ним средний брат, и тоже наступил на грабли, и ударили они его по лбу.
>Пригорюнился тут меньший брат.... да делать нечего - пошел следом"

====См.выше. Ошибки разведки, наверно, были подробно разобраны советским руководством и приняты соответствующие меры, позволяющие их избежать? Иначе в ситуации третьего брата оказывается как раз генштаб РККА. А если расположение граблей неизвестно- то третьему брату стоило, наверно, каску надеть:) ? А отсутствие этой каски не выдавать за "здравый смысл"?

>>Налицо и объективные факторы- плохая работа нашей разведки (что доказывается регулярным отстрелом ее начальников),
>
>"плохая" - это вывод с настоящей точки зрения? Или отстрел руководителей как мероприятия по улучшению ее работы?

===Это вывод Сталина (иначе не отстреливал бы, не так ли?)

>>отмобилизованность противника,
>
>и связанность его соединений в других кампаниях.

===И много его соединений было связано?

>>преимущество в темпах сосредоточения из-за особенностей ж-д сети.
>
>...парирующееся дислокацией большинства наших соединений ближе к границе.

===Какая разница, главное что время работает против нас

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (24.02.2005 12:47:43)
Дата	24.02.2005 13:01:12

Ре: "Вы, наверно,...

>>в результате ошибок допущеным польским и французским командованием.
>
>===Список ошибок в студию. И не общими словами "углУбить, активизировать, расширить...", а конкретно - какие мероприятия должна была провести разведка РККА, которыми пренебрегли разведки вышеуказанных стран и за это поплатились. Подчеркиваю, речь об ошибках именно разведки, а не развертывания войск и т.п.

Не понял, почему Вы говорите об "ошибках разведки", если я написал про "ошибки командования", которые в том числе заключались и в неверном анализе полученных разведданных.
Впрочем фразу о низком уровне польской разведки я постараюсь найти.
А что до Франции -то там вся "странная война" это одна большая ошибка, корая собственно и позволила немцам действовать подобным образом.

>====См.выше. Ошибки разведки, наверно, были подробно разобраны советским руководством и приняты соответствующие меры, позволяющие их избежать?

Я упорно не понимаю почему Вы сводите разговор на ошибки разведки.

>Иначе в ситуации третьего брата оказывается как раз генштаб РККА.

и да и нет.
"нет" - потому что никто в здравом уме не поставит себя на место "третьего брата", и потому что пресловутые майские соображения - как результат работы ГШ, именно направлен на предотвращение развития ситуации в подобном ключе.
"да" потому что ряд соображений политического характера (и возможно субъективных решений) - таки поставило РККА в эти условия.

"да"

>>"плохая" - это вывод с настоящей точки зрения? Или отстрел руководителей как мероприятия по улучшению ее работы?
>
>===Это вывод Сталина (иначе не отстреливал бы, не так ли?)

не знаю. Ведь не только за объективно плохую работу тогда отстреливали?

>>>отмобилизованность противника,
>>
>>и связанность его соединений в других кампаниях.
>
>===И много его соединений было связано?

танковая группа и полевая армия - на Балканах. Я имею ввиду предвоеный период.

>>...парирующееся дислокацией большинства наших соединений ближе к границе.
>
>===Какая разница, главное что время работает против нас

если пытаться разменять его на терирриторию как это предлагаеся - необходимо отдать черезчур много территорию - линией старой границы это не исчерпывается.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (24.02.2005 13:01:12)
Дата	24.02.2005 13:30:57

Ре: "Вы, наверно,...

>
>Не понял, почему Вы говорите об "ошибках разведки", если я написал про "ошибки командования", которые в том числе заключались и в неверном анализе полученных разведданных.

===А у Вас есть ихние разведсводки? Или вывод об ошибочном анализе делается апостериорно (по результатам)?
Дело в том, что угадать момент и направление удара-это примерно то же самое, что взять 11-метровый в футболе. Иногда удается, но это скорее исключение, чем правило. И на разведку грешить не надо - она может быть лучше, может быть хуже (как и вратари), но ее возможности ограничены, особенно в условиях
дезинформационной кампании противника. Ведь никто сильно не пеняет вратарю, что он пенальти не взял, хотя всю траекторию мяча видел:). Поэтому важно не допустить пенальти в принципе- то есть оборона должна бытть рассчитана на парирование ударов с разных направлений и иметь средства для противодействия "неожиданностям". Вот в этом и была ошибка поляков и французов- не в слабости разведки, а в неверном оперативном построении войск и отсутствии подвижных резервов. Отсюда вывод- средствами разведки предотвратить это нельзя, упор надо делать именно на оперативное построение войск, и выбор рубежа развертывания здесь ключевой момент, на чем прокололись и поляки, и союзники.

>Впрочем фразу о низком уровне польской разведки я постараюсь найти.
>А что до Франции -то там вся "странная война" это одна большая ошибка, корая собственно и позволила немцам действовать подобным образом.

===А если бы они "оказали услугу нападением", было бы лучше? Сильно сомневаюсь.

>>Иначе в ситуации третьего брата оказывается как раз генштаб РККА.
>
>и да и нет.
>"нет" - потому что никто в здравом уме не поставит себя на место "третьего брата",

===Вы фильм "Аллегро с огнем" смотрели? Сколько там "братьев" взорвалось, пока противоядие нашли? А в 41-м противоядия против немецких танковых клиньев еще никто не нашел, поэтому аналогия с граблями неуместна.

.и потому что пресловутые майские соображения - как результат работы ГШ, именно направлен на предотвращение развития ситуации в подобном ключе.
>"да" потому что ряд соображений политического характера (и возможно субъективных решений) - таки поставило РККА в эти условия.

===А, вот в этом и суть. Ошибка была не на уровне ГШ, а выше-на уровне доктрины, которая осталась неизменной с конца 39 г., хотя обстановка лета 40-го РЕЗКО изменила расклад и требовала ее пересмотра. Надо было четко выбрать один из вариантов:
1. Продолжаенм прежнюю политику "обезьяны на холме", но в силу ситуации надо бы для подстраховки на дерево забраться (отнести линию развертывания назад)
2. Продолжаем военную наступательную доктрину, но тогда при первых признаках угрозы объявить мобилизацию и напасть первыми.
Попытка объединить обе этих стратегии Сталиным-первая, Жуковым-вторая) привело к попытке усидеть на двух стульях и синдрому "лебедя, рака и щуки" с известным результатом.

>>>>отмобилизованность противника,
>>>
>>>и связанность его соединений в других кампаниях.
>>
>>===И много его соединений было связано?
>
>танковая группа и полевая армия - на Балканах. Я имею ввиду предвоеный период.

===Ну и что? Конечно, учитывали, и вывод о том, что "восстановление группировки после Балкан в основном закончено" был вроде еще в начале мая?

>>
>>===Какая разница, главное что время работает против нас
>
>если пытаться разменять его на терирриторию как это предлагаеся - необходимо отдать черезчур много территорию - линией старой границы это не исчерпывается.

===В реале отдали больше. К тому же могли предполагать, что остановят на линии старой границы (сил по расчетам было достаточно, а о качественной разнице не думали)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (24.02.2005 13:30:57)
Дата	24.02.2005 13:58:12

Ре: "Вы, наверно,...

>>Не понял, почему Вы говорите об "ошибках разведки", если я написал про "ошибки командования", которые в том числе заключались и в неверном анализе полученных разведданных.
>
>===А у Вас есть ихние разведсводки?

У меня есть некоторые наши разведсводки.

>Или вывод об ошибочном анализе делается апостериорно (по результатам)?

вывод делается по фактическим действиям.

>Дело в том, что угадать момент и направление удара-это примерно то же самое, что взять 11-метровый в футболе.

нет.

>И на разведку грешить не надо

это Вы грешите (или приписываете мне грешение), а не я.

>Поэтому важно не допустить пенальти в принципе- то есть оборона должна бытть рассчитана на парирование ударов с разных направлений и иметь средства для противодействия "неожиданностям".

Правильно. Но начинают все равно с центра поля :) Если противник прорвалася в штрафную, вышел один на один - это или результат ошибок команды (вместе с тренером) -или более высокий уровень игры проитвника.
Но ни один тренер не строит комбинацю от ситуации "трое нападающих один на один с вратарем в нашей штрафной".

>Вот в этом и была ошибка поляков и французов- не в слабости разведки,

по прежнему не понимаю, где Вы увидели у меня этот тезис.

>а в неверном оперативном построении войск и отсутствии подвижных резервов. Отсюда вывод- средствами разведки предотвратить это нельзя,

это не надо "предотвращать" средстваи разведки.

>упор надо делать именно на оперативное построение войск, и выбор рубежа развертывания здесь ключевой момент, на чем прокололись и поляки, и союзники.

кстати Арденны представляли собой неплохое "оперативное предполье" :)

>>А что до Франции -то там вся "странная война" это одна большая ошибка, корая собственно и позволила немцам действовать подобным образом.
>
>===А если бы они "оказали услугу нападением", было бы лучше? Сильно сомневаюсь.

"Куда уж хуже чем в реале" (тм) (бугага :)
А серьезно - в 1939м - разумеется было бы лучше.
Ибо немцам надо переразвернуться после польской кампании, восстановить боеспособность мехсоединений. Их объективно меньше, чем стало в 1940м.

>>"нет" - потому что никто в здравом уме не поставит себя на место "третьего брата",
>
>===Вы фильм "Аллегро с огнем" смотрели? Сколько там "братьев" взорвалось, пока противоядие нашли?

плохая аналогия.

>А в 41-м противоядия против немецких танковых клиньев еще никто не нашел, поэтому аналогия с граблями неуместна.

ну так а сч его Вы полагаете, что "выбор рубежа по Свечину" - это противоядие?
Почему срыв сосредоточения это не противоядие?

>>"да" потому что ряд соображений политического характера (и возможно субъективных решений) - таки поставило РККА в эти условия.
>
>===А, вот в этом и суть. Ошибка была не на уровне ГШ, а выше-на уровне доктрины, которая осталась неизменной с конца 39 г., хотя обстановка лета 40-го РЕЗКО изменила расклад и требовала ее пересмотра.

Да отчего ж требовала? Представьте,что 15 мая объявляется всеобщая мобилизация - в соответсвие с предложениями Василевского и начинается развертывание.
И тогда доктрина работает.
Немцам необходимо или ввязваться в классический "начальный период" или дожидаться губительного для себя полного сосредоточния наших войск :)

>Надо было четко выбрать один из вариантов:
>1. Продолжаенм прежнюю политику "обезьяны на холме", но в силу ситуации надо бы для подстраховки на дерево забраться (отнести линию развертывания назад)

там макушка тонкая - может обломиться.

>2. Продолжаем военную наступательную доктрину, но тогда при первых признаках угрозы объявить мобилизацию и напасть первыми.

Объявить - но почему ж напасть первыми?
Первым будет тот кто успеет и сочтете необходимым.

>>>===И много его соединений было связано?
>>
>>танковая группа и полевая армия - на Балканах. Я имею ввиду предвоеный период.
>
>===Ну и что? Конечно, учитывали, и вывод о том, что "восстановление группировки после Балкан в основном закончено" был вроде еще в начале мая?

...и появились "Соображения".

>>если пытаться разменять его на терирриторию как это предлагаеся - необходимо отдать черезчур много территорию - линией старой границы это не исчерпывается.
>
>===В реале отдали больше.

вооруженный грабитель несомненно способен отобрать все наличные деньги и одежду. Но это не повод выдавать каждому подозрительному встречному по 100 рублей.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (24.02.2005 13:58:12)
Дата	24.02.2005 14:52:52

Ре: "Вы, наверно,...

>>>Не понял, почему Вы говорите об "ошибках разведки", если я написал про "ошибки командования", которые в том числе заключались и в неверном анализе полученных разведданных.
>>
>>===А у Вас есть ихние разведсводки?
>
>У меня есть некоторые наши разведсводки.

===Так откуда вывод о неверном анализе ИХ командования?

>>упор надо делать именно на оперативное построение войск, и выбор рубежа развертывания здесь ключевой момент, на чем прокололись и поляки, и союзники.
>
>кстати Арденны представляли собой неплохое "оперативное предполье" :)

===...которое не было использовано:)

>>>А что до Франции -то там вся "странная война" это одна большая ошибка, корая собственно и позволила немцам действовать подобным образом.
>>
>>===А если бы они "оказали услугу нападением", было бы лучше? Сильно сомневаюсь.
>
>"Куда уж хуже чем в реале" (тм) (бугага :)
>А серьезно - в 1939м - разумеется было бы лучше.
>Ибо немцам надо переразвернуться после польской кампании, восстановить боеспособность мехсоединений. Их объективно меньше, чем стало в 1940м.

===Ну так и нам надо быль по немцам весной 40-го. Причина та же - не успели.

>>А в 41-м противоядия против немецких танковых клиньев еще никто не нашел, поэтому аналогия с граблями неуместна.
>
>ну так а сч его Вы полагаете, что "выбор рубежа по Свечину" - это противоядие?

===Это противоядие против неожиданности. Хотя бы один фактор "блицкрига" парируется. Кстати, "танковые клинья" по дороге можно хорошо авиацией потрепать. Причем без риска ошибочно отбомбиться по своим.

>Почему срыв сосредоточения это не противоядие?

===Это тоже не противоядие- просто "клинья" полезут с другого рубежа. Косвенно- можно захватить склады с горючкой.

>>
>>===А, вот в этом и суть. Ошибка была не на уровне ГШ, а выше-на уровне доктрины, которая осталась неизменной с конца 39 г., хотя обстановка лета 40-го РЕЗКО изменила расклад и требовала ее пересмотра.
>
>Да отчего ж требовала? Представьте,что 15 мая объявляется всеобщая мобилизация - в соответсвие с предложениями Василевского и начинается развертывание.
>И тогда доктрина работает.

====Это уже не доктрина "обезьяны на холме". Мы сами влезаем в войну, не уверенные в ее неизбежности.

>>2. Продолжаем военную наступательную доктрину, но тогда при первых признаках угрозы объявить мобилизацию и напасть первыми.
>
>Объявить - но почему ж напасть первыми?

====Отмобилизоваться и не напасть- глупость полная. Тогда нападет противник.

>>>если пытаться разменять его на терирриторию как это предлагаеся - необходимо отдать черезчур много территорию - линией старой границы это не исчерпывается.
>>
>>===В реале отдали больше.
>
>вооруженный грабитель несомненно способен отобрать все наличные деньги и одежду. Но это не повод выдавать каждому подозрительному встречному по 100 рублей.

===Не вижу аналогии.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (24.02.2005 14:52:52)
Дата	24.02.2005 15:10:42

Ре: "Вы, наверно,...

>===Так откуда вывод о неверном анализе ИХ командования?

ну так сосредоточение на "седанском направлении" они пропустили/не придали значения?

>>кстати Арденны представляли собой неплохое "оперативное предполье" :)
>
>===...которое не было использовано:)

это не так. Там имелись и заграждения и "засады".
Арденских стрелков и французских кавалеристов.

>>"Куда уж хуже чем в реале" (тм) (бугага :)
>>А серьезно - в 1939м - разумеется было бы лучше.
>>Ибо немцам надо переразвернуться после польской кампании, восстановить боеспособность мехсоединений. Их объективно меньше, чем стало в 1940м.
>
>===Ну так и нам надо быль по немцам весной 40-го.

У нас для того не было не причин не повода. А у Франци он был.

>Причина та же - не успели.

Что не успели? Кто не успел? С сентября 1939 по май 1940 все не успели?

>>ну так а сч его Вы полагаете, что "выбор рубежа по Свечину" - это противоядие?
>
>===Это противоядие против неожиданности.

противоядием против неожиданности являются открыте глаза и поворот лицом к проивнику.

>Кстати, "танковые клинья" по дороге можно хорошо авиацией потрепать. Причем без риска ошибочно отбомбиться по своим.

Да что Вы говорите? А как полкИ летали ло выработки горючего в поисках цели Вам неизвестно?

>>Почему срыв сосредоточения это не противоядие?
>
>===Это тоже не противоядие- просто "клинья" полезут с другого рубежа.

полезут несомнено, но при нашем отмобилизоваии они будут вязнуть с фронта в наших боевых порядках и подвергаться ударам во фланг.

>>Да отчего ж требовала? Представьте,что 15 мая объявляется всеобщая мобилизация - в соответсвие с предложениями Василевского и начинается развертывание.
>>И тогда доктрина работает.
>
>====Это уже не доктрина "обезьяны на холме". Мы сами влезаем в войну, не уверенные в ее неизбежности.

что ж... когда необходимо решиться. Особенно перед лицом реальной угрозы.

>>>2. Продолжаем военную наступательную доктрину, но тогда при первых признаках угрозы объявить мобилизацию и напасть первыми.
>>
>>Объявить - но почему ж напасть первыми?
>
>====Отмобилизоваться и не напасть- глупость полная.

я ктому что "объявить мобилизацию" != "напасть первыми".
отмобилизовавшись раньше пртивника, да надо переходить в наступление.
В реале противник то уже был отмобилизован.

>>>===В реале отдали больше.
>>
>>вооруженный грабитель несомненно способен отобрать все наличные деньги и одежду. Но это не повод выдавать каждому подозрительному встречному по 100 рублей.
>
>===Не вижу аналогии.

А с ютландским боем видите?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/982087.htm

От	объект 925
К	Малыш (24.02.2005 11:00:10)
Дата	24.02.2005 11:09:37

Ре: "Вы, наверно,...

>... планы советского военного и политического руководства исходили из того же самого "здравого смысла" - не допустить ситуации, когда на наших границах завершает развертывание отмобилизованные войска противника, а мы еще и не почесались.
+++
Угу "не допустить". Вариант "а если допустим" именно что не рассматривался.

> И более того - своими словами Вы лишь подтвердили, что <и>на худший вариант (Вам наносят удар кастетом в затылок. что будете делать?) Вы тоже не закладываетесь :) .
+++
Смотрите постинг выше. Кто мне ударит по затылку, если у него такой возможности нет.

>Почему же Ваша позиция в отношении варианта собственных действий при ударе кастетом по затылку не кажется Вам <и>противоречащей здравому смыслу :) ?
+++
См. "перечень мероприятий".
Алеxей

От	Малыш
К	объект 925 (24.02.2005 11:09:37)
Дата	24.02.2005 11:28:39

Ре: "Вы, наверно,...

>Угу "не допустить". Вариант "а если допустим" именно что не рассматривался.

Совершенно верно - как и Вы пребываете в твердой уверенности, что предпринятые Вами меры в достаточной степени страхуют Вас от удара по затылку кастетом. Однако почему-то при этом Ваши меры предосторожности кажутся вам исчерпывающими, а действия советского руководства - противоречащими здравому смыслу.

>Смотрите постинг выше. Кто мне ударит по затылку, если у него такой возможности нет.

Возникает полная аналогия, только в роли "постинга выше" выступает выступление товарища Кленова на декабрьском совещании 1940 г. - "Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом." Так кто помешает Советскому Союзу осуществить собственное развертывание, если у потенциального противника не будет такой возможности :) ?

>См. "перечень мероприятий".

См. выступление тов. Кленова :) .

От	объект 925
К	Малыш (24.02.2005 11:28:39)
Дата	24.02.2005 11:39:14

Ре: "Вы, наверно,...

>Совершенно верно - как и Вы пребываете в твердой уверенности, что предпринятые Вами меры в достаточной степени страхуют Вас от удара по затылку кастетом. Однако почему-то при этом Ваши меры предосторожности кажутся вам исчерпывающими, а действия советского руководства - противоречащими здравому смыслу.
+++
Я обьяснил почему. См. июнь 1941.

>См. выступление тов. Кленова :) .
+++
Читайте статью Прановича (о разведке).
Алеxей

От	Малыш
К	объект 925 (24.02.2005 11:39:14)
Дата	24.02.2005 12:19:47

Ре: "Вы, наверно,...

>Я обьяснил почему. См. июнь 1941.

То есть вся разница в том, что СССР пропустил внезапный удар, а Вас пока (не дай Господи) кастетом в затылок не ударили?

От	Максим Гераськин
К	Малыш (24.02.2005 12:19:47)
Дата	24.02.2005 12:21:43

Да, аналогия совершенно полная

>То есть вся разница в том, что СССР пропустил внезапный удар, а Вас пока (не дай Господи) кастетом в затылок не ударили?

Пока же уважаемый объект925 считает себя умным и осторожным.
Видимо полностью аналогично тогдашнему сов. руководству.

От	объект 925
К	Максим Гераськин (24.02.2005 12:21:43)
Дата	24.02.2005 12:22:59

Ре: Да, аналогия...

>Пока же уважаемый объект925 считает себя умным и осторожным.
+++
Поспорю...
Нащет ума.
А осторожность у меня медецински установленных факт.
Алеxей

От	Малыш
К	объект 925 (24.02.2005 12:22:59)
Дата	24.02.2005 12:29:40

Ре: А тут не о чем спорить :)

>А осторожность у меня медецински установленных факт.

Аналогия в том и состоит, что, как справедливо указал Максим Гераськин, Вы полагаете свои действия по предотвращению удара в затылок кастетом вполне достаточными - точно так же, как и советское руководство 1941 г. полагало свои действия, направленные на недопущение внезапного удара отмобилизованной и развернутой армии противника, вполне достаточными. На "худшее" ни Вы, ни советское руководство не закладываетесь - именно потому, что считаете свои действия достаточными.

От	Максим Гераськин
К	объект 925 (24.02.2005 12:22:59)
Дата	24.02.2005 12:26:41

Ре: Да, аналогия...

>А осторожность у меня медецински установленных факт.

Сталин тоже к резким неоторожным движениям был не склонен. Действовал обдуманно, наверняка.

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (24.02.2005 11:09:37)
Дата	24.02.2005 11:21:17

Ре: "Вы, наверно,...

>Угу "не допустить". Вариант "а если допустим" именно что не рассматривался.

Так и Вы не рассматриваете.

>Смотрите постинг выше. Кто мне ударит по затылку, если у него такой возможности нет.

А кто нападет внезапно развернутыми главными силами если у него такой возможности нет?

>См. "перечень мероприятий".

см. планы прикрытия :)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (24.02.2005 11:21:17)
Дата	24.02.2005 11:24:58

Ре: "Вы, наверно,...

>Так и Вы не рассматриваете.
+++
Рассматриваю.

>А кто нападет внезапно развернутыми главными силами если у него такой возможности нет?
+++
Есть. Как оказалось.

>>См. "перечень мероприятий".
>
>см. планы прикрытия :)
+++
Вы путаете. Удар кастетом, ето если в сравнении- удар танкового корпуса.
Удар кастетом- ето не упреждение в развертывании.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (24.02.2005 11:24:58)
Дата	24.02.2005 11:27:39

Ре: "Вы, наверно,...

>>Так и Вы не рассматриваете.
>+++
>Рассматриваю.

носите каску?

>>А кто нападет внезапно развернутыми главными силами если у него такой возможности нет?
>+++
>Есть. Как оказалось.

в результате пренебрежения "перечнем мероприятий"

>>>См. "перечень мероприятий".
>>
>>см. планы прикрытия :)
>+++
>Вы путаете. Удар кастетом, ето если в сравнении- удар танкового корпуса.

нет, это удар главными силами по неразвернутым войскам. После которого наступает нокдаун или нокаут и возможности оказания сопротивления сводятся к 0.

>Удар кастетом- ето не упреждение в развертывании.

упреждение в развертывании это удар не чем а куда - в затылок.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (24.02.2005 11:27:39)
Дата	24.02.2005 11:30:48

Ре: У вас "аналогия" неправильная...

Удар кастетом не может быть упреждением в развертывании. Потому что его развертывание- ето планирование преступление, выбор места, выбор жертвы, подбор кастета, выбор времени и т.д.
Кастет ето всего лиш часть мероприятий.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (24.02.2005 11:30:48)
Дата	24.02.2005 11:32:22

У меня - правильная. Вы ее не понимаете просто :)

>Удар кастетом не может быть упреждением в развертывании.

Аналогия такая. "Кастет" - это "главные силы". "Удар" - "наступление".
Вы упустили еще один фактор - точка приложения удара - "в затылок" - т.е по "неразвернутым войскам"

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (24.02.2005 11:32:22)
Дата	24.02.2005 11:36:36

Ре: У меня...

>Аналогия такая. "Кастет" - это "главные силы". "Удар" - "наступление".
>Вы упустили еще один фактор - точка приложения удара - "в затылок" - т.е по "неразвернутым войскам"
+++
Что тогда по вашей аналогии- время, место, выбор клиента и т.д.?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (24.02.2005 11:36:36)
Дата	24.02.2005 11:37:10

Ре: У меня...

>>Аналогия такая. "Кастет" - это "главные силы". "Удар" - "наступление".
>>Вы упустили еще один фактор - точка приложения удара - "в затылок" - т.е по "неразвернутым войскам"
>+++
>Что тогда по вашей аналогии- время, место, выбор клиента и т.д.?

время, место, выбор противника :)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (24.02.2005 11:37:10)
Дата	24.02.2005 11:40:48

Ре: У меня...

>время, место, выбор противника :)
+++
если кастет ето главные силы, то кто бандит?
И что такое по вашей терминологии "главные силы"? Вермахт? Вся ДА?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (24.02.2005 11:40:48)
Дата	24.02.2005 11:42:09

Ре: У меня...

>>время, место, выбор противника :)
>+++
>если кастет ето главные силы, то кто бандит?

государство-противник

>И что такое по вашей терминологии "главные силы"? Вермахт? Вся ДА?

группы армий предназначеные для проведения кампании.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (24.02.2005 11:42:09)
Дата	24.02.2005 11:45:00

Ре: У меня...

>государство-противник
+++
Вопрос, где оно может меня "подловить"? См. перечень мероприятий.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (24.02.2005 11:45:00)
Дата	24.02.2005 11:47:48

Ре: У меня...

>>государство-противник
>+++
>Вопрос, где оно может меня "подловить"? См. перечень мероприятий.

При доскональном следовании "перечню" - не может. Об этом и речь. Зачем же тогда усложнять себе жизнь закладываясь на вариант с "подловом"?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (24.02.2005 11:47:48)
Дата	24.02.2005 11:49:43

Ре: У меня...

>При доскональном следовании "перечню" - не может. Об этом и речь. Зачем же тогда усложнять себе жизнь закладываясь на вариант с "подловом"?
+++
Кхм. Не вижу никаких "усложнений".
Или вы пьяным по темным подворотням болтаетесь?:)
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (24.02.2005 11:49:43)
Дата	24.02.2005 11:51:54

Ре: У меня...

>>При доскональном следовании "перечню" - не может. Об этом и речь. Зачем же тогда усложнять себе жизнь закладываясь на вариант с "подловом"?
>+++
>Кхм. Не вижу никаких "усложнений".
>Или вы пьяным по темным подворотням болтаетесь?:)

Причем здесь я?
Я и не предлагаю пассивно ("пьяным по подворотням") наблюдать как противник проводит соредоточение главных сил.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (24.02.2005 11:51:54)
Дата	24.02.2005 11:55:21

Ре: У меня...

>Причем здесь я?
+++
Ето был ответ на ваш вопрос.

>Я и не предлагаю пассивно ("пьяным по подворотням") наблюдать как противник проводит соредоточение главных сил.
+++
Так где пассивно то? Развертывание тоже проходит. Но на старой границе.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (24.02.2005 11:55:21)
Дата	24.02.2005 12:03:37

Ре: У меня...

>>Причем здесь я?
>+++
>Ето был ответ на ваш вопрос.

Вы по прежнему не понимаете моих аналогий.

>>Я и не предлагаю пассивно ("пьяным по подворотням") наблюдать как противник проводит соредоточение главных сил.
>+++
>Так где пассивно то? Развертывание тоже проходит. Но на старой границе.

Не возражаю.
Доп. вопрос. КОГДА предполагается приступить к развертыванию и мобилизации?

Что предполагается делать дальше?

Возможные варианты развития ситуации:
1) противник напал.
В любом случае происходит добровольная сдача ему территории между границами.
Далее "успех/неуспех" определяется временем когда началсь развертывание (хватило ли на него времени)

2) противник не напал.
зависит от политической ситуации. Возможно потребуется и демобилизация - в любом случае удар по экономике.
При необходимости открытия боевых действий - необходимо перебросить войска на рубеж новой границы (т.е временно лишиться преимущества развертывания)

ЗЫ.
Вы не находите что состояние УРов (о котором Вы спросили исходно) - глубоко вторичный вопрос? :)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (24.02.2005 12:03:37)
Дата	24.02.2005 12:14:55

Ре: У меня...

>Не возражаю.
>Доп. вопрос. КОГДА предполагается приступить к развертыванию и мобилизации?
+++
Когда имеется информация что противник приступил к развертыванию.

>Что предполагается делать дальше?
+++
по обстановке.

>Возможные варианты развития ситуации:
>1) противник напал.
>В любом случае происходит добровольная сдача ему территории между границами.
>Далее "успех/неуспех" определяется временем когда началсь развертывание (хватило ли на него времени)
+++
Да. В етом варианте мы успеваем отмобилизоваться.

>2) противник не напал.
>зависит от политической ситуации. Возможно потребуется и демобилизация - в любом случае удар по экономике.
+++
Противник отмобилизовался но не напал. Что ж. Ето удар и по его економике.

>При необходимости открытия боевых действий - необходимо перебросить войска на рубеж новой границы (т.е временно лишиться преимущества развертывания)
+++
Ето только в том случае, если мы нападаем первые.

>ЗЫ.
>Вы не находите что состояние УРов (о котором Вы спросили исходно) - глубоко вторичный вопрос? :)
+++
Конечно вторичный. Ежу понятно (с):)
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (24.02.2005 12:14:55)
Дата	24.02.2005 12:23:17

Ре: У меня...

>>Не возражаю.
>>Доп. вопрос. КОГДА предполагается приступить к развертыванию и мобилизации?
>+++
>Когда имеется информация что противник приступил к развертыванию.

Очень хорошо. Тогда каков смысл в развертывани на старой границе?

>>Далее "успех/неуспех" определяется временем когда началсь развертывание (хватило ли на него времени)
>+++
>Да. В етом варианте мы успеваем отмобилизоваться.

Если мы начинаем ДО вторжения войск противника на нашу территорию, то мы и так успеваем.

>Противник отмобилизовался но не напал. Что ж. Ето удар и по его економике.

в данном конкрентом случае - он отмобилизован, т.к ведет войну.

>>При необходимости открытия боевых действий - необходимо перебросить войска на рубеж новой границы (т.е временно лишиться преимущества развертывания)
>+++
>Ето только в том случае, если мы нападаем первые.

нет почему же?
Противник выжидает. И нападает едва мы начинаем выдвижение в "межграничье" навязывая нам встречное сражение.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (24.02.2005 12:23:17)
Дата	24.02.2005 12:31:39

Ре: У меня...

>Очень хорошо. Тогда каков смысл в развертывани на старой границе?
+++
Информация постипила позже/была неправильно оценена и т.д.. Развертывание начали с запозданием.
Вариант стандартный. ЕМНИП по ВВ1 немцам требовалось на мобилизацию 2 недели. Нам месяц.
Т.е. у них упреждение минимум в две недели.

>Если мы начинаем ДО вторжения войск противника на нашу территорию, то мы и так успеваем.
+++
Сомневаюсь. См. выше.

>в данном конкрентом случае - он отмобилизован, т.к ведет войну.
+++
Не понял. К чему тогда ваш довод о демобилизации?

>нет почему же?
>Противник выжидает. И нападает едва мы начинаем выдвижение в "межграничье" навязывая нам встречное сражение.
+++
Варианты.
- Выдвижение не начинаем
- Начинаем. Но в етом случае я не копоенгаген, какие минусы для нас ето несет.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (24.02.2005 12:31:39)
Дата	24.02.2005 12:38:36

Ре: У меня...

>>Очень хорошо. Тогда каков смысл в развертывани на старой границе?
>+++
>Информация постипила позже/была неправильно оценена и т.д.. Развертывание начали с запозданием.

Стало быть расстояние между границей и рубежем развертывания должно быть таким, чтобы компенсировать эту разницу, правильно?

>Т.е. у них упреждение минимум в две недели.

территория между новой и старой границами такого выигрыша во времени недаст.
(А на прибалтийском участке к тому же приведет к утрате стратегических позиций на Балтике ДО! начала вообще каких-либо боевых действий).
Следовательно надо искать иные решения - например заранее расквартировать большую часть соединений (насколько возможно большую) в приграничных округах.
За что нам сейчас пеняют резунисты.

>>Если мы начинаем ДО вторжения войск противника на нашу территорию, то мы и так успеваем.
>+++
>Сомневаюсь. См. выше.

Да, у нас проблемы с темпами. Но мы рассматриваем ситуацию не "в вакууме" а предпринимаем различные мероприятия по сглаживанию этой разницы.

>>в данном конкрентом случае - он отмобилизован, т.к ведет войну.
>+++
>Не понял. К чему тогда ваш довод о демобилизации?

довод к нашей демобилизации в случае не нападения проивника. Воюет он не с нами.

>>нет почему же?
>>Противник выжидает. И нападает едва мы начинаем выдвижение в "межграничье" навязывая нам встречное сражение.
>+++
>Варианты.
>- Выдвижение не начинаем

держим войска под ружьем? как долго?

>- Начинаем. Но в етом случае я не копоенгаген, какие минусы для нас ето несет.

уход с подготовленого рубежа.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (24.02.2005 12:38:36)
Дата	24.02.2005 12:50:54

Ре: У меня...

>Стало быть расстояние между границей и рубежем развертывания должно быть таким, чтобы компенсировать эту разницу, правильно?
+++
Да.

>>Т.е. у них упреждение минимум в две недели.
>
>территория между новой и старой границами такого выигрыша во времени недаст.
+++
Для полного. Но она дает возможность. Отмобилизовать ОСНОВНЫЕ части.

>(А на прибалтийском участке к тому же приведет к утрате стратегических позиций на Балтике ДО! начала вообще каких-либо боевых действий).
+++
Там можно взять другой вариант.

>Следовательно надо искать иные решения - например заранее расквартировать большую часть соединений (насколько возможно большую) в приграничных округах.
+++
Нельзя.
Что толку от 3 000 и 6 000 дивизий?

>Да, у нас проблемы с темпами. Но мы рассматриваем ситуацию не "в вакууме" а предпринимаем различные мероприятия по сглаживанию этой разницы.
+++
Какие например?

>довод к нашей демобилизации в случае не нападения проивника. Воюет он не с нами.
+++
Все равно не понял. А с кем? Т.е. полное отмобилизовывание и выдвижение нааши границы не прокатит как направленное против Югославии или Британии.

>держим войска под ружьем? как долго?
+++
Вопрос не понят:
- Они начинают развертывание
- Мы тоже
- Мы начинаем позже, т.е. он отмобилизовывается раньше.
- И он не нападает? А разве так бывает?

>уход с подготовленого рубежа.
+++
Вариант маловероятностый. Мы не сможем развернуться раньше Вермахта, т.к. у него темпы всяко выше.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (24.02.2005 12:50:54)
Дата	24.02.2005 14:25:07

Ре: У меня...

>>>Т.е. у них упреждение минимум в две недели.
>>
>>территория между новой и старой границами такого выигрыша во времени недаст.
>+++
>Для полного. Но она дает возможность. Отмобилизовать ОСНОВНЫЕ части.

Сколько их?

>>(А на прибалтийском участке к тому же приведет к утрате стратегических позиций на Балтике ДО! начала вообще каких-либо боевых действий).
>+++
>Там можно взять другой вариант.

значит по крайней мере на одном из стратегических направлений Ваше предложение не работает.

>>Следовательно надо искать иные решения - например заранее расквартировать большую часть соединений (насколько возможно большую) в приграничных округах.
>+++
>Нельзя.
>Что толку от 3 000 и 6 000 дивизий?

Не понял. Все соединения подлежат отмобилизованию в угрожаемый период.

>>Да, у нас проблемы с темпами. Но мы рассматриваем ситуацию не "в вакууме" а предпринимаем различные мероприятия по сглаживанию этой разницы.
>+++
>Какие например?

Приближение районов дислокации к районам развертывания. Содержание соединений в штатах максимально приближенных к военным.

>>довод к нашей демобилизации в случае не нападения проивника. Воюет он не с нами.
>+++
>Все равно не понял. А с кем?

С Великобританией.

>>держим войска под ружьем? как долго?
>+++
>Вопрос не понят:
>- Они начинают развертывание
>- Мы тоже
>- Мы начинаем позже, т.е. он отмобилизовывается раньше.
>- И он не нападает? А разве так бывает?

"мы тоже" начинаем развертывание не зная достоверно что "он" развертывается. Мы думаем, что он развертывается против нас.

>>уход с подготовленого рубежа.
>+++
>Вариант маловероятностый. Мы не сможем развернуться раньше Вермахта, т.к. у него темпы всяко выше.

А как же насчет предусмотреть все варианты?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (24.02.2005 14:25:07)
Дата	24.02.2005 14:35:10

Ре: У меня...

>Сколько их?
+++
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

>значит по крайней мере на одном из стратегических направлений Ваше предложение не работает.
+++
А я разве отрицал ето? В етом случае например можно больше добавать частей постоянной боевеой готовности.

>Не понял. Все соединения подлежат отмобилизованию в угрожаемый период.
+++
Что толку от дивизии выдвинутой в приграничный раён, если там мобресурса для нее нет. Он подвозится из центральных раёнов страны.

>Приближение районов дислокации к районам развертывания.
+++
А мобресурс как вы приблизите? Я про население.

> Содержание соединений в штатах максимально приближенных к военным.
+++
Не получится. См. таблицу у Мельтюхова.

>С Великобританией.
+++
Я в другой подветке вам уже сказал что данный аргумент не пройдет. И он и не прошел. Хотя завесу первоначально удалось создать.

>А как же насчет предусмотреть все варианты?
+++
"Отрыв от реальности" (с)
Расскажите как мы можем упредить вермахт в развертывании при том что первый ход за ними.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (24.02.2005 14:35:10)
Дата	24.02.2005 14:41:22

Ре: У меня...

>>Сколько их?
>+++
> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

это оглавление книги Мельтюхова :)

>>значит по крайней мере на одном из стратегических направлений Ваше предложение не работает.
>+++
>А я разве отрицал ето?

Это лишь указание на то, что предложение не является панацаей. Вы это сознаете? хорошо.

>>Не понял. Все соединения подлежат отмобилизованию в угрожаемый период.
>+++
>Что толку от дивизии выдвинутой в приграничный раён, если там мобресурса для нее нет. Он подвозится из центральных раёнов страны.

Именно что подвозится только мобресурс, а не вся дивизия цыликом.

>>Приближение районов дислокации к районам развертывания.
>+++
>А мобресурс как вы приблизите? Я про население.

никак не приближу. Буду подвозить. Это требует меньше времени, чем перевозка дивизий с техникой и боеприпасами.

>> Содержание соединений в штатах максимально приближенных к военным.
>+++
>Не получится. См. таблицу у Мельтюхова.

почему не получиться? ведь и содержали.
мехвойска 1-й очереди, артиллерию РГК, часть сд.

>>С Великобританией.
>+++
>Я в другой подветке вам уже сказал что данный аргумент не пройдет.

я уже запутался - аргумент в польу/против чего? Это не аргумент - это факт.

>>А как же насчет предусмотреть все варианты?
>+++
>"Отрыв от реальности" (с)
>Расскажите как мы можем упредить вермахт в развертывании при том что первый ход за ними.

Упредить скорее всего не сможем.
Вы про то, что проитвник не будет выжидать. А почему бы и нет?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (24.02.2005 14:41:22)
Дата	24.02.2005 14:53:31

Ре: У меня...

>это оглавление книги Мельтюхова :)
+++
Пардон
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/14.html

>Именно что подвозится только мобресурс, а не вся дивизия цыликом.
+++
Согласен. Срок сокращается. Но совсем проблему не решает.

>почему не получиться? ведь и содержали.
>мехвойска 1-й очереди, артиллерию РГК, часть сд.
+++
У нас есть 5 млн. И 200 сд. Мы содержим только 100 из сд на полном штате. Если содержать остальные на полном штате, економика не потянет.

>я уже запутался - аргумент в польу/против чего? Это не аргумент - это факт.
+++
Ну дак и выкинем етот пассаж:)

>Упредить скорее всего не сможем.
>Вы про то, что проитвник не будет выжидать. А почему бы и нет?
+++
"Мобилизация ето война"(с) не знаю кто сказал.
Алеxей

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (24.02.2005 12:38:36)
Дата	24.02.2005 12:41:30

Ре: У меня...

Вообще все это чистой воды апостериорика, основанная на знании следующих вещей
1) Наши войска хуже немецких
2) Мы прохлопаем сосредоточение

>Следовательно надо искать иные решения - например заранее расквартировать большую часть соединений (насколько возможно большую) в приграничных округах.
>За что нам сейчас пеняют резунисты.

Если мы на старой границе заранее развертываемся, резунисты не будут пинать, не бойся.

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (24.02.2005 10:54:56)
Дата	24.02.2005 10:59:13

Ре: Опять "глубокое...

>Только в худшем варианте.

А в "лучшем"?
Полагаясь на "худший" - соединеия будут дислоцированы восточнее старой границы и в "лучшем" варианте - развернуться на новой не сумеют.

>>Не допустить такой удар? Ии укреплять затылочную кость? Или постоянно ходить в каске?
>+++
>Стараюсь не пить с незнакомыми людьми.
>Не ходить в неблагополучных раёнах по ночам.
>Не ходить пьяным а брать такси и подьезжать к дому.
>и т.д. и т.п.
>Ето здравый смысл. Который до сих пор помогал мне....

Верно. Т.е предпринять все возможные меры, чтобы такая ситуация не сложилась. Именно из этого и исходило военое планирование.

>>Я это понял. Это неск. противоречит тогдашним представлениям на систему УРов - их задача как раз вписывается в пресловутый "начальный период" - т.е они должны воспрепятсвовать проникновению на территорию соединениям противника призванным сорвать мобилизацию и развертывание.
>+++
>Вот я и говорю- противоречие здравому смыслу, иcxодить из только одного варианта развития событий.

из наиболее вероятного (с т.з. своих предсавлений).
Мы же выше вроде это обсудили?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (24.02.2005 10:59:13)
Дата	24.02.2005 11:06:09

Ре: Опять "глубокое...

>А в "лучшем"?
>Полагаясь на "худший" - соединеия будут дислоцированы восточнее старой границы и в "лучшем" варианте - развернуться на новой не сумеют.
+++
Вы не поняли. Мобразвертывание идет в обоих случаях на старой границе.
В лучшем варианте развернутые части выдвигаются в раён новой границы.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (24.02.2005 11:06:09)
Дата	24.02.2005 11:09:21

Ре: Опять "глубокое...

>Вы не поняли. Мобразвертывание идет в обоих случаях на старой границе.

Ясно.

>В лучшем варианте развернутые части выдвигаются в раён новой границы.

Это не "лучший" это невероятный вариант (полагающий пассивность противника)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (24.02.2005 11:09:21)
Дата	24.02.2005 11:12:00

Ре: Опять "глубокое...

>Это не "лучший" это невероятный вариант (полагающий пассивность противника)
+++
Не понял. Что здесь невероятного?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (24.02.2005 11:12:00)
Дата	24.02.2005 11:19:48

Ре: Опять "глубокое...

>>Это не "лучший" это невероятный вариант (полагающий пассивность противника)
>+++
>Не понял. Что здесь невероятного?

После того как проведена мобилизация и развертывание войск на старой границе - их выдвижение на новую означает, что противник не напал.

С другой стороны - такое выдвижение - ставит войска вновь в весьма уязвимое положение, чем наверняка не применет воспользоваться противник?

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (24.02.2005 11:19:48)
Дата	24.02.2005 11:52:47

Ре: Опять "глубокое...

Привет!

>После того как проведена мобилизация и развертывание войск на старой границе - их выдвижение на новую означает, что противник не напал.

>С другой стороны - такое выдвижение - ставит войска вновь в весьма уязвимое положение, чем наверняка не применет воспользоваться противник?

Дима, тебя сбил с толку комментарий Исаева.

По объекту 925 территория до укреплений старой границы не есть предполье.

Он предлагает:

1 У новой границы держать части, соединения, объединения полной готовности (кадровая армия), которым не нужно в случае начала войны отмобилизовываться, они просто вступают в бой.

2 У старой границы и за ней находятся неотмобилизованные (кадрированные) части. Их задача после начала войны отмобилизоваться и занять линию УРов на старой границе. Далее по обстановке:
- в благоприятном случае они выдвигаются в помощь кадровой армии;
- при неблагоприятном исходе они - второй стратегический эшелон обороны страны. Кроме того, отступающие кадровые части с одной стороны пополняют этот эшелон, с другой стороны прикрываются им для спокойного доукомплектования и переформирования.

Не вижу проблем с логикой. Более того, считаю такой вариант построения обороны одним из наиболее целесообразных.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	Чобиток Василий (24.02.2005 11:52:47)
Дата	24.02.2005 12:00:14

Именно...

Дорогие товарищи, друзья!

>1 У новой границы держать части, соединения, объединения полной готовности (кадровая армия), которым не нужно в случае начала войны отмобилизовываться, они просто вступают в бой.

Именно вот этим самым частям и нужны УРы, чтобы малыми силами сдерживать попытки противника помешать мобилизации... Мобилизации на линии Старой границы или вообще в Сибири - какая разница?

>2 У старой границы и за ней находятся неотмобилизованные (кадрированные) части. Их задача после начала войны отмобилизоваться и занять линию УРов на старой границе.

А зачем? Ыы видите "линию старых УРов" как непреодолимую стену для противника?
При условии занятия их отмобилизованными частями, да?
То есть вполне можно дать на этой самой линии генеральное сражение,
в духе Бородина-1812-го и на этом войну закончить???
Но уже Первая Мировая показала, какой будет Вторая...
Будет маневренная, с массовым применением химического оружия,
танков, авиации...

>Не вижу проблем с логикой. Более того, считаю такой вариант построения обороны одним из наиболее целесообразных.

ТО есть Вы предлагаете действительно, дать генеральное сражение по линии старых УРов?

http://www.fortification.ru/

От	Чобиток Василий
К	Олег... (24.02.2005 12:00:14)
Дата	24.02.2005 12:27:08

Re: Именно...

Привет!
>Дорогие товарищи, друзья!

>>1 У новой границы держать части, соединения, объединения полной готовности (кадровая армия), которым не нужно в случае начала войны отмобилизовываться, они просто вступают в бой.
>
>Именно вот этим самым частям и нужны УРы, чтобы малыми силами сдерживать попытки противника помешать мобилизации...

Кто-то предлагает не давать УРы частям у новой границы?

>Мобилизации на линии Старой границы или вообще в Сибири - какая разница?

Судя по комментарию Козырева, он считает, что этот рубеж не очень глубок для отмобилизованых частей.

А разница в том, что мобилизация не проходит по линии, она идет по всей глубине, начиная от западных границ, заканчивая Владивостоком.

Линия - как место сосредоточения.

>>2 У старой границы и за ней находятся неотмобилизованные (кадрированные) части. Их задача после начала войны отмобилизоваться и занять линию УРов на старой границе.
>
>А зачем? Ыы видите "линию старых УРов" как непреодолимую стену для противника?

Нет. Я ее вижу как "точку" опоры.

>При условии занятия их отмобилизованными частями, да?
>То есть вполне можно дать на этой самой линии генеральное сражение,

При худшем исходе (противник дошел до этой линии) она служит стратегическим рубежом обороны. При наихудшем исходе позволяет задержать противника для дальнейшей мобилизации. При хорошем - рубеж перехода в контрнаступление.

>Но уже Первая Мировая показала, какой будет Вторая...
>Будет маневренная, с массовым применением химического оружия,
>танков, авиации...

Первая Мировая таки наоборот показала, что оборона рулит и ее не так просто ломать.

>>Не вижу проблем с логикой. Более того, считаю такой вариант построения обороны одним из наиболее целесообразных.
>
>ТО есть Вы предлагаете действительно, дать генеральное сражение по линии старых УРов?

Я предлагаю не упрощать. Оборона всегда опирается на заранее определенные и подготовленные рубежи. Почему бы не воспользоваться уже существующим?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (24.02.2005 12:27:08)
Дата	24.02.2005 17:41:59

Василий, от тебя не ожидал

>Первая Мировая таки наоборот показала, что оборона рулит и ее не так просто ломать.

Первая мировая показала, что только то, что одного взлома обороны (с которым проблем вобщем не было - артиллерия делалал из любой позиции луну) недостаточно для наступления.
Необходимо иметь средства развития успеха с высокой тактической подвижностью и боевой устойчивостью.

К концу ПМВ такие средства были созданы и положительно опробированы.
Называть их смысла видимо не имеет? :)

От	Олег...
К	Чобиток Василий (24.02.2005 12:27:08)
Дата	24.02.2005 12:40:23

Re: Именно...

Дорогие товарищи, друзья!

>Кто-то предлагает не давать УРы частям у новой границы?

Вроде бы как начиналась дискуссия с предложения
не строить УРы на Новой границе, а вместо этого
все деньги вбухать в Старую границу...

>Судя по комментарию Козырева, он считает, что этот рубеж не очень глубок для отмобилизованых частей.

Я тоже так считаю, посему и предлагаю отодвинуть его на Урал...
Там как раз естественный рубеж будет очень кстати...

>А разница в том, что мобилизация не проходит по линии, она идет по всей глубине, начиная от западных границ, заканчивая Владивостоком.

Ну имеется ввиду рубеж сосредоточения отмобилизованый войск,
просто для краткости пишу - "рубеж мобилизации",
думал, это понятно :о)

>Линия - как место сосредоточения.

>Нет. Я ее вижу как "точку" опоры.

Почему УРы на НГ не могут быть точкой опоры для пограничных,
прикрывающих мобилизацию частей?

>При худшем исходе (противник дошел до этой линии) она служит стратегическим рубежом обороны.

По-моему в данном случае - это как раз наилучший вариант...
Дать противнику бой развернутыми частями,
да еще на готовом рубеже - по-моему очень заманчиво...
После этого, думаю, с противником можно будет делать что хочешь -
хочешь мир подписывать, хочешь - в логово гнать...

>При наихудшем исходе позволяет задержать противника для дальнейшей мобилизации.

То есть задержать противника на то время, как он будет отмобилизовываться? :о)...
Не слишком ли шикарная фора с нашей стороны?

>При хорошем - рубеж перехода в контрнаступление.

После пункта 1. "противник дошел до этой линии", это необходимо, дуйствительно...
Как рубеж может помочь в контраступлении, когда противник находится
в "нескольких сот километрах" от него - не понимаю...

>Первая Мировая таки наоборот показала, что оборона рулит и ее не так просто ломать.

Это Западный фронт показал... На Восточном все было наоборот...
На нашем то есть... Но у Европы (на Западном фронте)
там другие причины держаться за различные Вердены были...
Для России, с ее огромными пространствами и малочисленным
населением, и в ПМВ, и в Гражданскую - основной вид боевых действий -
маневренная война... По-моему, совершенно правильно...

>Я предлагаю не упрощать. Оборона всегда опирается на заранее определенные и подготовленные рубежи. Почему бы не воспользоваться уже существующим?

Так еслди иисходить из такой логики, то и старые УРы строились бы не у границы!!!
А где-нибудь под Смоленском-Брянском-Харьковым-Ростовом!!!

Почему при изменении ситуации должна была логика построения оборонительных
сооружений измениться???

http://www.fortification.ru/

От	Чобиток Василий
К	Олег... (24.02.2005 12:40:23)
Дата	24.02.2005 12:44:55

Re: Именно...

Привет!

>Так еслди иисходить из такой логики, то и старые УРы строились бы не у границы!!!
>А где-нибудь под Смоленском-Брянском-Харьковым-Ростовом!!!

Под Киевом...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	Чобиток Василий (24.02.2005 12:44:55)
Дата	24.02.2005 12:53:36

Под Киевом и так строили...

Дорогие товарищи, друзья!

>Под Киевом...

Это тоже один из самых первых УР...
Закрывал стратегический объект -
Киев с его переправами, ж/д узлом и т.д...
Другой возможности тогда закрыть его не было -
всю границу перекрыть сразу не было ни денег,
ни времени...

В случае же с отнемением рубежа дальше в тыл,
строили бы УР, прикрывающий столицу Украины
и крупный промышленный центр - Харьков...
А Тед-де-пон у Киева был бы не нужен...
Слишком близко к Польше и слишком
легко проходимые местности для польской конницы,
которая в КиУРе могла оказаться навторой день войны...
Какая уж тут мобилизация???

http://www.fortification.ru/

От	объект 925
К	Олег... (24.02.2005 12:00:14)
Дата	24.02.2005 12:03:17

Re: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/981899.htm (-)

От	Олег...
К	объект 925 (24.02.2005 12:03:17)
Дата	24.02.2005 12:10:17

Хорошо... Я там и ответил: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/981917.htm (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (24.02.2005 11:52:47)
Дата	24.02.2005 11:55:47

Ре: Опять "глубокое...

>Дима, тебя сбил с толку комментарий Исаева.

отнюдь нет.

>По объекту 925 территория до укреплений старой границы не есть предполье.
>Он предлагает:

я вполне понял что он предлагает. Мы обсуждаем целесообразность его предложений.

>Не вижу проблем с логикой. Более того, считаю такой вариант построения обороны одним из наиболее целесообразных.

Чего ж целесообразного? армия разделяется на два несвязаных эшелона, причем расстояние между границами не позволит произвести мобилизацию второго.
Собствено почти аналогичная ситуация и произошла в реальности.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (24.02.2005 11:55:47)
Дата	24.02.2005 12:05:59

Ре: Опять "глубокое...

>Чего ж целесообразного? армия разделяется на два несвязаных эшелона, причем расстояние между границами не позволит произвести мобилизацию второго.
>Собствено почти аналогичная ситуация и произошла в реальности.

А как отреагируют соседнии страны если против них будет стоять развернутая по штатам боевого времени армия? Т.е. данный вариант скорее всего нереален по политическим причинам

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (24.02.2005 11:19:48)
Дата	24.02.2005 11:27:23

Ре: Опять "глубокое...

>После того как проведена мобилизация и развертывание войск на старой границе - их выдвижение на новую означает, что противник не напал.
+++
Да. А что невероятного в том, что противник не напал?...

>С другой стороны - такое выдвижение - ставит войска вновь в весьма уязвимое положение, чем наверняка не применет воспользоваться противник?
+++
"Весьма уязвимое" в сравнении с "неотомобилизованными"? А в чем их повышенная уязвимость в етом сравнении выражаетыся?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (24.02.2005 11:27:23)
Дата	24.02.2005 11:30:46

Ре: Опять "глубокое...

>>После того как проведена мобилизация и развертывание войск на старой границе - их выдвижение на новую означает, что противник не напал.
>+++
>Да. А что невероятного в том, что противник не напал?...

в этом разумеется ничего невероятного нет. Это не невероятный - а весьма неблагоприятный вариант событий, т.к. мобилизация, связаная с изъятием резервистов и транспорта из нар. х-ва - для СССР весьма серьезный удар по экономике.

>>С другой стороны - такое выдвижение - ставит войска вновь в весьма уязвимое положение, чем наверняка не применет воспользоваться противник?
>+++
>"Весьма уязвимое" в сравнении с "неотомобилизованными"?

без сравнения. Вообще.

> А в чем их повышенная уязвимость в етом сравнении выражаетыся?

в том, что они покинули старый рубеж развертывания (подготовленый к ведению боевых действий) и не развернулись на новом. Находятся не в боевых, а походных порядках.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (24.02.2005 11:30:46)
Дата	24.02.2005 11:42:45

Ре: Опять "глубокое...

>без сравнения. Вообще.
+++
Без сравния нельзя. Мы разрабатываем План действий.
В него закладываются две ситуации- успели/не успели.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (24.02.2005 11:42:45)
Дата	24.02.2005 11:44:46

Ре: Опять "глубокое...

>>без сравнения. Вообще.
>+++
>Без сравния нельзя. Мы разрабатываем План действий.
>В него закладываются две ситуации- успели/не успели.

Соединения в обоих случаях будут неразвернуты.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (24.02.2005 11:44:46)
Дата	24.02.2005 11:46:28

Ре: Опять "глубокое...

>Соединения в обоих случаях будут неразвернуты.
+++
Неа. С М+3 по М+7 будут. Не хочу лезть в талмуды но ИМХО ето большая часть.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (24.02.2005 11:46:28)
Дата	24.02.2005 11:49:19

Ре: Опять "глубокое...

>>Соединения в обоих случаях будут неразвернуты.
>+++
>Неа. С М+3 по М+7 будут.

на старом рубеже? Да.
Я про про предлагаемое выдвижение к новой границе.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (24.02.2005 11:49:19)
Дата	24.02.2005 11:56:31