От Дмитрий Козырев
К объект 925
Дата 24.02.2005 10:59:13
Рубрики Прочее; WWII;

Ре: Опять "глубокое...

>Только в худшем варианте.

А в "лучшем"?
Полагаясь на "худший" - соединеия будут дислоцированы восточнее старой границы и в "лучшем" варианте - развернуться на новой не сумеют.

>>Не допустить такой удар? Ии укреплять затылочную кость? Или постоянно ходить в каске?
>+++
>Стараюсь не пить с незнакомыми людьми.
>Не ходить в неблагополучных раёнах по ночам.
>Не ходить пьяным а брать такси и подьезжать к дому.
>и т.д. и т.п.
>Ето здравый смысл. Который до сих пор помогал мне....

Верно. Т.е предпринять все возможные меры, чтобы такая ситуация не сложилась. Именно из этого и исходило военое планирование.

>>Я это понял. Это неск. противоречит тогдашним представлениям на систему УРов - их задача как раз вписывается в пресловутый "начальный период" - т.е они должны воспрепятсвовать проникновению на территорию соединениям противника призванным сорвать мобилизацию и развертывание.
>+++
>Вот я и говорю- противоречие здравому смыслу, иcxодить из только одного варианта развития событий.

из наиболее вероятного (с т.з. своих предсавлений).
Мы же выше вроде это обсудили?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 10:59:13)
Дата 24.02.2005 11:06:09

Ре: Опять "глубокое...

>А в "лучшем"?
>Полагаясь на "худший" - соединеия будут дислоцированы восточнее старой границы и в "лучшем" варианте - развернуться на новой не сумеют.
+++
Вы не поняли. Мобразвертывание идет в обоих случаях на старой границе.
В лучшем варианте развернутые части выдвигаются в раён новой границы.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.02.2005 11:06:09)
Дата 24.02.2005 11:09:21

Ре: Опять "глубокое...

>Вы не поняли. Мобразвертывание идет в обоих случаях на старой границе.

Ясно.

>В лучшем варианте развернутые части выдвигаются в раён новой границы.

Это не "лучший" это невероятный вариант (полагающий пассивность противника)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 11:09:21)
Дата 24.02.2005 11:12:00

Ре: Опять "глубокое...

>Это не "лучший" это невероятный вариант (полагающий пассивность противника)
+++
Не понял. Что здесь невероятного?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.02.2005 11:12:00)
Дата 24.02.2005 11:19:48

Ре: Опять "глубокое...

>>Это не "лучший" это невероятный вариант (полагающий пассивность противника)
>+++
>Не понял. Что здесь невероятного?

После того как проведена мобилизация и развертывание войск на старой границе - их выдвижение на новую означает, что противник не напал.

С другой стороны - такое выдвижение - ставит войска вновь в весьма уязвимое положение, чем наверняка не применет воспользоваться противник?
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 11:19:48)
Дата 24.02.2005 11:52:47

Ре: Опять "глубокое...

Привет!

>После того как проведена мобилизация и развертывание войск на старой границе - их выдвижение на новую означает, что противник не напал.

>С другой стороны - такое выдвижение - ставит войска вновь в весьма уязвимое положение, чем наверняка не применет воспользоваться противник?

Дима, тебя сбил с толку комментарий Исаева.

По объекту 925 территория до укреплений старой границы не есть предполье.

Он предлагает:

1 У новой границы держать части, соединения, объединения полной готовности (кадровая армия), которым не нужно в случае начала войны отмобилизовываться, они просто вступают в бой.

2 У старой границы и за ней находятся неотмобилизованные (кадрированные) части. Их задача после начала войны отмобилизоваться и занять линию УРов на старой границе. Далее по обстановке:
- в благоприятном случае они выдвигаются в помощь кадровой армии;
- при неблагоприятном исходе они - второй стратегический эшелон обороны страны. Кроме того, отступающие кадровые части с одной стороны пополняют этот эшелон, с другой стороны прикрываются им для спокойного доукомплектования и переформирования.

Не вижу проблем с логикой. Более того, считаю такой вариант построения обороны одним из наиболее целесообразных.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (24.02.2005 11:52:47)
Дата 24.02.2005 12:00:14

Именно...

Дорогие товарищи, друзья!

>1 У новой границы держать части, соединения, объединения полной готовности (кадровая армия), которым не нужно в случае начала войны отмобилизовываться, они просто вступают в бой.

Именно вот этим самым частям и нужны УРы, чтобы малыми силами сдерживать попытки противника помешать мобилизации... Мобилизации на линии Старой границы или вообще в Сибири - какая разница?

>2 У старой границы и за ней находятся неотмобилизованные (кадрированные) части. Их задача после начала войны отмобилизоваться и занять линию УРов на старой границе.

А зачем? Ыы видите "линию старых УРов" как непреодолимую стену для противника?
При условии занятия их отмобилизованными частями, да?
То есть вполне можно дать на этой самой линии генеральное сражение,
в духе Бородина-1812-го и на этом войну закончить???
Но уже Первая Мировая показала, какой будет Вторая...
Будет маневренная, с массовым применением химического оружия,
танков, авиации...

>Не вижу проблем с логикой. Более того, считаю такой вариант построения обороны одним из наиболее целесообразных.

ТО есть Вы предлагаете действительно, дать генеральное сражение по линии старых УРов?

http://www.fortification.ru/
От Чобиток Василий
К Олег... (24.02.2005 12:00:14)
Дата 24.02.2005 12:27:08

Re: Именно...

Привет!
>Дорогие товарищи, друзья!

>>1 У новой границы держать части, соединения, объединения полной готовности (кадровая армия), которым не нужно в случае начала войны отмобилизовываться, они просто вступают в бой.
>
>Именно вот этим самым частям и нужны УРы, чтобы малыми силами сдерживать попытки противника помешать мобилизации...

Кто-то предлагает не давать УРы частям у новой границы?

>Мобилизации на линии Старой границы или вообще в Сибири - какая разница?

Судя по комментарию Козырева, он считает, что этот рубеж не очень глубок для отмобилизованых частей.

А разница в том, что мобилизация не проходит по линии, она идет по всей глубине, начиная от западных границ, заканчивая Владивостоком.

Линия - как место сосредоточения.

>>2 У старой границы и за ней находятся неотмобилизованные (кадрированные) части. Их задача после начала войны отмобилизоваться и занять линию УРов на старой границе.
>
>А зачем? Ыы видите "линию старых УРов" как непреодолимую стену для противника?

Нет. Я ее вижу как "точку" опоры.

>При условии занятия их отмобилизованными частями, да?
>То есть вполне можно дать на этой самой линии генеральное сражение,

При худшем исходе (противник дошел до этой линии) она служит стратегическим рубежом обороны. При наихудшем исходе позволяет задержать противника для дальнейшей мобилизации. При хорошем - рубеж перехода в контрнаступление.

>Но уже Первая Мировая показала, какой будет Вторая...
>Будет маневренная, с массовым применением химического оружия,
>танков, авиации...

Первая Мировая таки наоборот показала, что оборона рулит и ее не так просто ломать.

>>Не вижу проблем с логикой. Более того, считаю такой вариант построения обороны одним из наиболее целесообразных.
>
>ТО есть Вы предлагаете действительно, дать генеральное сражение по линии старых УРов?

Я предлагаю не упрощать. Оборона всегда опирается на заранее определенные и подготовленные рубежи. Почему бы не воспользоваться уже существующим?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (24.02.2005 12:27:08)
Дата 24.02.2005 17:41:59

Василий, от тебя не ожидал

>Первая Мировая таки наоборот показала, что оборона рулит и ее не так просто ломать.

Первая мировая показала, что только то, что одного взлома обороны (с которым проблем вобщем не было - артиллерия делалал из любой позиции луну) недостаточно для наступления.
Необходимо иметь средства развития успеха с высокой тактической подвижностью и боевой устойчивостью.

К концу ПМВ такие средства были созданы и положительно опробированы.
Называть их смысла видимо не имеет? :)
От Олег...
К Чобиток Василий (24.02.2005 12:27:08)
Дата 24.02.2005 12:40:23

Re: Именно...

Дорогие товарищи, друзья!

>Кто-то предлагает не давать УРы частям у новой границы?

Вроде бы как начиналась дискуссия с предложения
не строить УРы на Новой границе, а вместо этого
все деньги вбухать в Старую границу...

>Судя по комментарию Козырева, он считает, что этот рубеж не очень глубок для отмобилизованых частей.

Я тоже так считаю, посему и предлагаю отодвинуть его на Урал...
Там как раз естественный рубеж будет очень кстати...

>А разница в том, что мобилизация не проходит по линии, она идет по всей глубине, начиная от западных границ, заканчивая Владивостоком.

Ну имеется ввиду рубеж сосредоточения отмобилизованый войск,
просто для краткости пишу - "рубеж мобилизации",
думал, это понятно :о)

>Линия - как место сосредоточения.

>Нет. Я ее вижу как "точку" опоры.

Почему УРы на НГ не могут быть точкой опоры для пограничных,
прикрывающих мобилизацию частей?

>При худшем исходе (противник дошел до этой линии) она служит стратегическим рубежом обороны.

По-моему в данном случае - это как раз наилучший вариант...
Дать противнику бой развернутыми частями,
да еще на готовом рубеже - по-моему очень заманчиво...
После этого, думаю, с противником можно будет делать что хочешь -
хочешь мир подписывать, хочешь - в логово гнать...

>При наихудшем исходе позволяет задержать противника для дальнейшей мобилизации.

То есть задержать противника на то время, как он будет отмобилизовываться? :о)...
Не слишком ли шикарная фора с нашей стороны?

>При хорошем - рубеж перехода в контрнаступление.

После пункта 1. "противник дошел до этой линии", это необходимо, дуйствительно...
Как рубеж может помочь в контраступлении, когда противник находится
в "нескольких сот километрах" от него - не понимаю...

>Первая Мировая таки наоборот показала, что оборона рулит и ее не так просто ломать.

Это Западный фронт показал... На Восточном все было наоборот...
На нашем то есть... Но у Европы (на Западном фронте)
там другие причины держаться за различные Вердены были...
Для России, с ее огромными пространствами и малочисленным
населением, и в ПМВ, и в Гражданскую - основной вид боевых действий -
маневренная война... По-моему, совершенно правильно...

>Я предлагаю не упрощать. Оборона всегда опирается на заранее определенные и подготовленные рубежи. Почему бы не воспользоваться уже существующим?

Так еслди иисходить из такой логики, то и старые УРы строились бы не у границы!!!
А где-нибудь под Смоленском-Брянском-Харьковым-Ростовом!!!

Почему при изменении ситуации должна была логика построения оборонительных
сооружений измениться???

http://www.fortification.ru/
От Чобиток Василий
К Олег... (24.02.2005 12:40:23)
Дата 24.02.2005 12:44:55

Re: Именно...

Привет!

>Так еслди иисходить из такой логики, то и старые УРы строились бы не у границы!!!
>А где-нибудь под Смоленском-Брянском-Харьковым-Ростовом!!!

Под Киевом...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (24.02.2005 12:44:55)
Дата 24.02.2005 12:53:36

Под Киевом и так строили...

Дорогие товарищи, друзья!

>Под Киевом...

Это тоже один из самых первых УР...
Закрывал стратегический объект -
Киев с его переправами, ж/д узлом и т.д...
Другой возможности тогда закрыть его не было -
всю границу перекрыть сразу не было ни денег,
ни времени...

В случае же с отнемением рубежа дальше в тыл,
строили бы УР, прикрывающий столицу Украины
и крупный промышленный центр - Харьков...
А Тед-де-пон у Киева был бы не нужен...
Слишком близко к Польше и слишком
легко проходимые местности для польской конницы,
которая в КиУРе могла оказаться навторой день войны...
Какая уж тут мобилизация???

http://www.fortification.ru/
От объект 925
К Олег... (24.02.2005 12:00:14)
Дата 24.02.2005 12:03:17

Re: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/981899.htm (-)
От Олег...
К объект 925 (24.02.2005 12:03:17)
Дата 24.02.2005 12:10:17

Хорошо... Я там и ответил: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/981917.htm (-)
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (24.02.2005 11:52:47)
Дата 24.02.2005 11:55:47

Ре: Опять "глубокое...

>Дима, тебя сбил с толку комментарий Исаева.

отнюдь нет.

>По объекту 925 территория до укреплений старой границы не есть предполье.
>Он предлагает:

я вполне понял что он предлагает. Мы обсуждаем целесообразность его предложений.

>Не вижу проблем с логикой. Более того, считаю такой вариант построения обороны одним из наиболее целесообразных.

Чего ж целесообразного? армия разделяется на два несвязаных эшелона, причем расстояние между границами не позволит произвести мобилизацию второго.
Собствено почти аналогичная ситуация и произошла в реальности.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 11:55:47)
Дата 24.02.2005 12:05:59

Ре: Опять "глубокое...

>Чего ж целесообразного? армия разделяется на два несвязаных эшелона, причем расстояние между границами не позволит произвести мобилизацию второго.
>Собствено почти аналогичная ситуация и произошла в реальности.

А как отреагируют соседнии страны если против них будет стоять развернутая по штатам боевого времени армия? Т.е. данный вариант скорее всего нереален по политическим причинам
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 11:19:48)
Дата 24.02.2005 11:27:23

Ре: Опять "глубокое...

>После того как проведена мобилизация и развертывание войск на старой границе - их выдвижение на новую означает, что противник не напал.
+++
Да. А что невероятного в том, что противник не напал?...

>С другой стороны - такое выдвижение - ставит войска вновь в весьма уязвимое положение, чем наверняка не применет воспользоваться противник?
+++
"Весьма уязвимое" в сравнении с "неотомобилизованными"? А в чем их повышенная уязвимость в етом сравнении выражаетыся?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.02.2005 11:27:23)
Дата 24.02.2005 11:30:46

Ре: Опять "глубокое...

>>После того как проведена мобилизация и развертывание войск на старой границе - их выдвижение на новую означает, что противник не напал.
>+++
>Да. А что невероятного в том, что противник не напал?...

в этом разумеется ничего невероятного нет. Это не невероятный - а весьма неблагоприятный вариант событий, т.к. мобилизация, связаная с изъятием резервистов и транспорта из нар. х-ва - для СССР весьма серьезный удар по экономике.

>>С другой стороны - такое выдвижение - ставит войска вновь в весьма уязвимое положение, чем наверняка не применет воспользоваться противник?
>+++
>"Весьма уязвимое" в сравнении с "неотомобилизованными"?

без сравнения. Вообще.

> А в чем их повышенная уязвимость в етом сравнении выражаетыся?

в том, что они покинули старый рубеж развертывания (подготовленый к ведению боевых действий) и не развернулись на новом. Находятся не в боевых, а походных порядках.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 11:30:46)
Дата 24.02.2005 11:42:45

Ре: Опять "глубокое...

>без сравнения. Вообще.
+++
Без сравния нельзя. Мы разрабатываем План действий.
В него закладываются две ситуации- успели/не успели.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.02.2005 11:42:45)
Дата 24.02.2005 11:44:46

Ре: Опять "глубокое...

>>без сравнения. Вообще.
>+++
>Без сравния нельзя. Мы разрабатываем План действий.
>В него закладываются две ситуации- успели/не успели.

Соединения в обоих случаях будут неразвернуты.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 11:44:46)
Дата 24.02.2005 11:46:28

Ре: Опять "глубокое...

>Соединения в обоих случаях будут неразвернуты.
+++
Неа. С М+3 по М+7 будут. Не хочу лезть в талмуды но ИМХО ето большая часть.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.02.2005 11:46:28)
Дата 24.02.2005 11:49:19

Ре: Опять "глубокое...

>>Соединения в обоих случаях будут неразвернуты.
>+++
>Неа. С М+3 по М+7 будут.

на старом рубеже? Да.
Я про про предлагаемое выдвижение к новой границе.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 11:49:19)
Дата 24.02.2005 11:56:31

Ре: См. новый постинг Василия. (-)