От Малыш
К Cat
Дата 24.02.2005 12:17:37
Рубрики Прочее; WWII;

Ре: "Вы, наверно,...

>====Так дважды вермахту это удалось, где гарантия, что не получится в третий раз? Налицо и объективные факторы- плохая работа нашей разведки (что доказывается регулярным отстрелом ее начальников), отмобилизованность противника, преимущество в темпах сосредоточения из-за особенностей ж-д сети.

Вы не с той стороны заходите. Если закладываться на то, что "Вермахту это и в третий раз удастся", то надо немедленно - в тот же момент, когда пришло такое осознание - начинать мобилизацию и развертывание. По той причине, что "полное сосредоточение немецких войск произойдет к 10-15 дню от начала сосредоточения" (вольная цитата из мартовских соображений), а РККА к этому времени дай Боже коли отмобилизование главных сил окончит, не говоря уж о развертывании.
Ну, или товарищу Сталину заранее усы сбрить и платье медсестры с каретой "скорой помощи" заготовить :) .
От Cat
К Малыш (24.02.2005 12:17:37)
Дата 24.02.2005 12:38:48

Ре: "Вы, наверно,...

>
>Вы не с той стороны заходите. Если закладываться на то, что "Вермахту это и в третий раз удастся", то надо немедленно - в тот же момент, когда пришло такое осознание - начинать мобилизацию и развертывание. По той причине, что "полное сосредоточение немецких войск произойдет к 10-15 дню от начала сосредоточения" (вольная цитата из мартовских соображений), а РККА к этому времени дай Боже коли отмобилизование главных сил окончит, не говоря уж о развертывании.

===Нет, рецепты противодействия как раз и изложены Свечиным. Называется "правильный выбор рубежа развертывания". И я не понимаю, о чем спор - ведь в реале удалось и в третий раз?

От Малыш
К Cat (24.02.2005 12:38:48)
Дата 24.02.2005 13:56:34

Ре: Опять будем громоздить монстра?

>===Нет, рецепты противодействия как раз и изложены Свечиным. Называется "правильный выбор рубежа развертывания".

И этот рубеж - линия старых УРов? Не годится, многократно уже обсуждалось. Потому что если не сдерживать немцев в 200-километровом "стратегическом предполье", немецкие танковые клинья выскакивают к линии развертывания на третьи сутки - когда никого отмобилизовать и развернуть мы не успеваем. А если сдерживать немцев в предполье, то часть сил, выделенная для сдерживания, должна содержаться в полной готовности (и, тем самым, снизить степень "мобилизационной готовности" остальной армии, если численность и оснащенность армии полагаем равной риалу) и будет разменена на время, в течение которого отмобилизовать главные силы мы все равно не успеваем. Потому что главные силы отмобилизовываются на протяжении двух недель.
От Игорь Куртуков
К Малыш (24.02.2005 13:56:34)
Дата 24.02.2005 20:17:20

Ре: Опять будем...

> немецкие танковые клинья выскакивают к линии развертывания на третьи сутки

На вторые. Форсированный суточный марш гусеничных машин можно положить 150 км. Т.е. танки уже днем 23 июня под Минским и Новоград-Волынским УРами. А мотоциклисты там уже к вечеру 22 июня.
От Cat
К Малыш (24.02.2005 13:56:34)
Дата 24.02.2005 14:43:51

Ре: Опять будем...

>
>И этот рубеж - линия старых УРов? Не годится, многократно уже обсуждалось.

===Только обсуждения обычно заканчивались моими безответными постами:)

.Потому что если не сдерживать немцев в 200-километровом "стратегическом предполье", немецкие танковые клинья выскакивают к линии развертывания на третьи сутки

====Ну выскакивают, и флаг в руки. Сколько там подвижных дивизий у немцев, 30? Без пехоты на УРы не попрут. А попрут-им хуже, у нас 4-кратное превосходство. Даже если прорвут где, развивать успех нечем, а у нас есть чего туда стянуть.

- когда никого отмобилизовать и развернуть мы не успеваем.

====Срок готовности "армий прикрытия"-несколько часов. А за трое суток мы еще и мехкорпуса отмобилизовать успеем.

.А если сдерживать немцев в предполье, то часть сил, выделенная для сдерживания, должна содержаться в полной готовности

===Сдерживать (если уж очень хочется) можно действиями авиации и элементарным подрывом мостов.

(и, тем самым, снизить степень "мобилизационной готовности" остальной армии, если численность и оснащенность армии полагаем равной риалу) и будет разменена на время, в течение которого отмобилизовать главные силы мы все равно не успеваем. Потому что главные силы отмобилизовываются на протяжении двух недель.

===А до окончания этих двух недель они небоеспособны, что ли? Они и через 3 дня, даже неотмобилизованные, будут ограниченно боеспособны (фактически будут "стационарными", что нас в данной ситуации вполне устраивает)
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.02.2005 14:43:51)
Дата 24.02.2005 14:51:29

Ре: Опять будем...

>===Только обсуждения обычно заканчивались моими безответными постами:)

это потому что Вы стремитесь оставить последнее слово за собой :)

>====Ну выскакивают, и флаг в руки. Сколько там подвижных дивизий у немцев, 30? Без пехоты на УРы не попрут.

Пехота нужна чтобы переть на УРы занятые гарнизоном и обеспеченные отмобилизованным полевым заполением с надлежащей плотностью.
Докажите что за 3 суток это будет сделано. В противном случае - будет жидкое прикрытие, коороое будет сбито мотопехотой и инженерами танковых корпусов. (Как в реале)


>А попрут-им хуже, у нас 4-кратное превосходство.

Вы его не сосредоточите за 3 суток.

>Даже если прорвут где, развивать успех нечем,

будет создан "плацдарм" нивелирующий ценность рубежа.


>====Срок готовности "армий прикрытия"-несколько часов.

...к выступлению в поход в текущем кадровом составе.

>===Сдерживать (если уж очень хочется) можно действиями авиации и элементарным подрывом мостов.

Напротив если этого НЕ делать - темпы наступления будут еще выше :)

>===А до окончания этих двух недель они небоеспособны, что ли? Они и через 3 дня, даже неотмобилизованные, будут ограниченно боеспособны (фактически будут "стационарными", что нас в данной ситуации вполне устраивает)

Если Вы собираетесь оборонять районы раскватрования - то тогда конечно.
Я думал Вы рубеж собираетесь.
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 14:51:29)
Дата 24.02.2005 15:42:34

Ре: Опять будем...

>>===Только обсуждения обычно заканчивались моими безответными постами:)
>
>это потому что Вы стремитесь оставить последнее слово за собой :)

====Отнюль:)

>>====Ну выскакивают, и флаг в руки. Сколько там подвижных дивизий у немцев, 30? Без пехоты на УРы не попрут.
>
>Пехота нужна чтобы переть на УРы занятые гарнизоном и обеспеченные отмобилизованным полевым заполением с надлежащей плотностью.
>Докажите что за 3 суток это будет сделано.

====А что доказывать? График есть в ПП. Главное "узкое место"-транспорт для МК. Личный состав отмобилизовывается быстрее (даже пешком за 3 дня можно маршевым батальонам налегке пройти 150 км). Даже при некомплекте лс он придется на ездовых-связистов-писарей-ветеринаров-сапожников и пр., даже если затронет "активные штыки", то этими штыками будут "мосинки", от которых толку немного. Все пулеметы, артиллерия и т.п. будут задействованы полностью, даже если некомплект лс в дивизии 50% (что реально было только во внутренних округах)

.В противном случае - будет жидкое прикрытие, коороое будет сбито мотопехотой и инженерами танковых корпусов. (Как в реале)

====Будет как минимум втрое гуще, чем в реале на новой границе. Плюс МК.

>>А попрут-им хуже, у нас 4-кратное превосходство.
>
>Вы его не сосредоточите за 3 суток.

===Сосредоточу. К М-4 планировалось полностью отмобилизовать порядка 100 дивизий (это только на границе с Германией), для противодействия
30 дивизиям противника этого хватит. Плотность получается порядка 10 км/див (если подвижным дивизиям условно нарезать участки). В КиУРе успешно оборонялись с плотностью порядка 15 км/див. (притом что дивизии там были уже не те)

>>Даже если прорвут где, развивать успех нечем,
>
>будет создан "плацдарм" нивелирующий ценность рубежа.

===Линия УРОв в отличие от реки ценна тем, что расширить плацдарм весьма трудно. Поэтому прорыв ценность рубежа не нивелирует. Построят оборону вокруг "аппендикса" и будут мочить со всех сторон артиллерией

>>====Срок готовности "армий прикрытия"-несколько часов.
>
>...к выступлению в поход в текущем кадровом составе.

====Который близок к 100% :)


>>===А до окончания этих двух недель они небоеспособны, что ли? Они и через 3 дня, даже неотмобилизованные, будут ограниченно боеспособны (фактически будут "стационарными", что нас в данной ситуации вполне устраивает)
>
>Если Вы собираетесь оборонять районы раскватрования - то тогда конечно.
>Я думал Вы рубеж собираетесь.

===А почему они не могут совпадать? В "угрожаемый период" выведу в лагеря, которые "случайно" совпадут с тем местом, где предстоит обороняться:)
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.02.2005 15:42:34)
Дата 24.02.2005 16:23:58

Ре: Опять будем...

>>это потому что Вы стремитесь оставить последнее слово за собой :)
>
>====Отнюль:)

очень легко попасть в такое время когда последний пост останется без ответа и уйдет в архив вместе с веткой.
Потому если считаете дискуссию перспективной - надо принудительно выносить ее в корень, ка кэто делает напр. Алекс Антонов.

>>Пехота нужна чтобы переть на УРы занятые гарнизоном и обеспеченные отмобилизованным полевым заполением с надлежащей плотностью.
>>Докажите что за 3 суток это будет сделано.
>
>====А что доказывать? График есть в ПП.

ну и что он показывает? Что в полевое заполнение выскочит в течени суток личный состав неотмобилизованых дивизий с известной плтностью? Ну и будет как в реале - хотя бы как в полосе 4-й ТГр на СЗФ.
Они аккурат за трое суток ДО вышли на позиции, и?
А будут дивизии которые только после М-3 начнут куда либо двигаться...


>Даже при некомплекте лс он придется на ездовых-связистов-писарей-ветеринаров-сапожников и пр., даже если затронет "активные штыки", то этими штыками будут "мосинки", от которых толку немного. Все пулеметы, артиллерия и т.п. будут задействованы полностью,

укомплектованность специалистами зависит прежде всего от наличия резерва этих специалистов.

>.В противном случае - будет жидкое прикрытие, коороое будет сбито мотопехотой и инженерами танковых корпусов. (Как в реале)

>====Будет как минимум втрое гуще,

с какой стати?


>>>А попрут-им хуже, у нас 4-кратное превосходство.
>>
>>Вы его не сосредоточите за 3 суток.
>
>===Сосредоточу. К М-4 планировалось полностью отмобилизовать порядка 100 дивизий

отмобилизовать, а не сосредоточить.

> для противодействия
>30 дивизиям противника этого хватит.

Вы же понимаете, что "30 дивизий" не размажутся равномерно.

>Плотность получается порядка 10 км/див (если подвижным дивизиям условно нарезать участки).

Что? Все в первый эшелон?


>В КиУРе успешно оборонялись с плотностью порядка 15 км/див. (притом что дивизии там были уже не те)

притом, что и немецкие соединения вышли к киуру тоже после боев пограничного сражения, подвергась фланговым ударам 5-й А и т.д.

>>>Даже если прорвут где, развивать успех нечем,
>>
>>будет создан "плацдарм" нивелирующий ценность рубежа.
>
>===Линия УРОв в отличие от реки ценна тем, что расширить плацдарм весьма трудно.

А зачем его "расширять"? Его надо "вскрывать".

>Построят оборону вокруг "аппендикса" и будут мочить со всех сторон артиллерией

если вокруг аппендикса будет выгодный рубеж.
И в любом случае он будет уже не "долговременный".

>>>====Срок готовности "армий прикрытия"-несколько часов.
>>
>>...к выступлению в поход в текущем кадровом составе.
>
>====Который близок к 100% :)

"не всегда"

>>Если Вы собираетесь оборонять районы раскватрования - то тогда конечно.
>>Я думал Вы рубеж собираетесь.
>
>===А почему они не могут совпадать?

Птому что рубеж тяготеет к местности, а районы расквартирования к рубежам.


>В "угрожаемый период" выведу в лагеря, которые "случайно" совпадут с тем местом, где предстоит обороняться:)

По рубежу новой границы нельзя действовать аналогичным образом?
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 16:23:58)
Дата 24.02.2005 17:26:00

Ре: Опять будем...

Привет!

>ну и что он показывает? Что в полевое заполнение выскочит в течени суток личный состав неотмобилизованых дивизий с известной плтностью? Ну и будет как в реале - хотя бы как в полосе 4-й ТГр на СЗФ.
>Они аккурат за трое суток ДО вышли на позиции, и?
>А будут дивизии которые только после М-3 начнут куда либо двигаться...

Всяко лучше, чем теже дивизии в тылу 4ТГр в разобранном состоянии.

>>Даже при некомплекте лс он придется на ездовых-связистов-писарей-ветеринаров-сапожников и пр., даже если затронет "активные штыки", то этими штыками будут "мосинки", от которых толку немного. Все пулеметы, артиллерия и т.п. будут задействованы полностью,
>
>укомплектованность специалистами зависит прежде всего от наличия резерва этих специалистов.

Нет. Это при наличии времени, необходимого для мобилизации, а иначе она гарантированно меньше.

>> для противодействия
>>30 дивизиям противника этого хватит.
>
>Вы же понимаете, что "30 дивизий" не размажутся равномерно.

Не важно. Двух армий второго эшелона на Днепре хватило для создания немцам проблем. А так будет еще больше.

>>Плотность получается порядка 10 км/див (если подвижным дивизиям условно нарезать участки).
>
>Что? Все в первый эшелон?

Не все. Но большую часть. Второй эшелон при таком раскладе - это отмобилизованные, но неподошедшие дивизии.

>>В "угрожаемый период" выведу в лагеря, которые "случайно" совпадут с тем местом, где предстоит обороняться:)
>
>По рубежу новой границы нельзя действовать аналогичным образом?

Нельзя. У вас минус три дня. Вы же не знаете дня Д, его знает только противник.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (24.02.2005 17:26:00)
Дата 24.02.2005 17:35:12

Ре: Опять будем...

>>Они аккурат за трое суток ДО вышли на позиции, и?
>>А будут дивизии которые только после М-3 начнут куда либо двигаться...
>
>Всяко лучше, чем теже дивизии в тылу 4ТГр в разобранном состоянии.

которые в тылу - это как раз те что за неск. часов должны выйти на позиции.
А которые в глубине, они даже и на контрудар по Манштейну сподобились.

А вообще насчет "лучше" - а почему бы не занять оборону в р-не Москвы? Ведь в реале все равно до нее дошли?
Зато уж какие там можно боеспособные соединения собрать....


>>укомплектованность специалистами зависит прежде всего от наличия резерва этих специалистов.
>
>Нет. Это при наличии времени, необходимого для мобилизации, а иначе она гарантированно меньше.

тезис непонят.

>>> для противодействия
>>>30 дивизиям противника этого хватит.
>>
>>Вы же понимаете, что "30 дивизий" не размажутся равномерно.
>
>Не важно. Двух армий второго эшелона на Днепре хватило для создания немцам проблем.

Эти проблемы были обусловлены наличием в т.ч. и четырех армий перед Днепром.

>>>Плотность получается порядка 10 км/див (если подвижным дивизиям условно нарезать участки).
>>
>>Что? Все в первый эшелон?
>
>Не все. Но большую часть.

его сметут с рубежа.

>Второй эшелон при таком раскладе - это отмобилизованные, но неподошедшие дивизии.

они примут бой в невыгодных условиях.

>>По рубежу новой границы нельзя действовать аналогичным образом?
>
>Нельзя.

Можно.

>У вас минус три дня. Вы же не знаете дня Д, его знает только противник.

Тем не менее соединения ПрибОВО начали выход в предписанные рубежи аккурат за означеные три дня. (18 июня).
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 17:35:12)
Дата 24.02.2005 18:29:08

Ре: Опять будем...

Привет!

>А вообще насчет "лучше" - а почему бы не занять оборону в р-не Москвы? Ведь в реале все равно до нее дошли?
>Зато уж какие там можно боеспособные соединения собрать....

Можно и так. Только есть надежды остановить уже на ДД. Но если придется надо отступать и до нее. "Хорошие солдаты стоят слишком дорого, что бы ими разбрасываться".

Территория - ничто, армия - все! Не в пешки играем, а в шахматы.

>>>укомплектованность специалистами зависит прежде всего от наличия резерва этих специалистов.
>>
>>Нет. Это при наличии времени, необходимого для мобилизации, а иначе она гарантированно меньше.
>
>тезис непонят.

У вас есть 80% спецов от необходимого. Из них 50% в частях, 30% в резервах. Если у вас нет времени на мобилизацию - у вас больше 50% в частях не будет. И сколько у вас в резерве 30 или 50 - уже не существенно. Это ограничение становиться эффективным, только при мобилизации, которая у вас сорвана.

>>Не важно. Двух армий второго эшелона на Днепре хватило для создания немцам проблем.
>
>Эти проблемы были обусловлены наличием в т.ч. и четырех армий перед Днепром.

Те же армии за Днепром, да еще в усиленном варианте ( мобилизация) дадут больше, чем их остатки в тылу.

>>>>Плотность получается порядка 10 км/див (если подвижным дивизиям условно нарезать участки).
>>>
>>>Что? Все в первый эшелон?
>>
>>Не все. Но большую часть.
>
>его сметут с рубежа.

Не факт. Сколько возились со Смоленском-Ярцевым?

>>Второй эшелон при таком раскладе - это отмобилизованные, но неподошедшие дивизии.
>
>они примут бой в невыгодных условиях.

Да, но они ПРИНЯЛИ его в ЕЩЕ БОЛЕЕ ХУДШИХ.

>>>По рубежу новой границы нельзя действовать аналогичным образом?
>>
>>Нельзя.
>
>Можно.

Этого в реале не произошло, значит было нельзя.

>>У вас минус три дня. Вы же не знаете дня Д, его знает только противник.
>
>Тем не менее соединения ПрибОВО начали выход в предписанные рубежи аккурат за означеные три дня. (18 июня).

Значит в моем случае у них будет 6 дней.

Владимир
От Alexsoft
К Малыш (24.02.2005 13:56:34)
Дата 24.02.2005 14:26:48

Ре: Опять будем...

>И этот рубеж - линия старых УРов? Не годится, многократно уже обсуждалось. Потому что если не сдерживать немцев в 200-километровом "стратегическом предполье", немецкие танковые клинья выскакивают к линии развертывания на третьи сутки - когда никого отмобилизовать и развернуть мы не успеваем
дк...немцы и так "в реале" там были на третий день. В чём сдерживание?
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.02.2005 12:38:48)
Дата 24.02.2005 12:44:59

Ре: "Вы, наверно,...

>===Нет, рецепты противодействия как раз и изложены Свечиным. Называется "правильный выбор рубежа развертывания".

Как Вы понимаете - это
а) не единственно возможный рецепт
б) рубеж старой границы не удовлетворяет 100% эти критериям.


> И я не понимаю, о чем спор - ведь в реале удалось и в третий раз?

в результате ошибок допущеных командованием.
см. притчу про трех братьев.
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 12:44:59)
Дата 24.02.2005 12:59:15

Ре: "Вы, наверно,...

>>===Нет, рецепты противодействия как раз и изложены Свечиным. Называется "правильный выбор рубежа развертывания".
>
>Как Вы понимаете - это
>а) не единственно возможный рецепт

===По Свечину-фактически единственный (если мы принимаем оборонительную стратегию для первой операции)

>б) рубеж старой границы не удовлетворяет 100% эти критериям.

===Другие удовлетворяют еще меньше. Рубеж по новой границе-вообще не удовлетворяет

>> И я не понимаю, о чем спор - ведь в реале удалось и в третий раз?
>
>в результате ошибок допущеных командованием.
>см. притчу про трех братьев.

===Сейчас, я надеюсь, последует список допущенных ошибок?
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.02.2005 12:59:15)
Дата 24.02.2005 14:07:45

Ре: "Вы, наверно,...

>>Как Вы понимаете - это
>>а) не единственно возможный рецепт
>
>===По Свечину-фактически единственный (если мы принимаем оборонительную стратегию для первой операции)

во-1х почему Свечин истина в последней инстанции?
во-2х зачем принимать оборонительную стратегию для первой операции?
в-3х когда Свечин писал работу, на которую Вы ссылаетесь он также не располагал опытом применения механизированных объединений (ака "танковых клиньев".
Потому мог порассуждать про выбо рубежа, даже и не помышляя, что в ситуации 1941 г этот рубеж необходимо относить километров на 500. (т.е на полную глубину операции с использованием объединений мехвойск)

>>б) рубеж старой границы не удовлетворяет 100% эти критериям.
>
>===Другие удовлетворяют еще меньше.

ну почему же? рубеж по Волге вполне удовлетворяет.

>Рубеж по новой границе-вообще не удовлетворяет

для использования этого рубежа нужно действовать не "по Свечину" только и всего.

>===Сейчас, я надеюсь, последует список допущенных ошибок?

пассивность перед лицом сосредотачивающегося противника.