От Илья Литсиос
К Никита
Дата 24.02.2005 15:36:05
Рубрики Прочее; 11-19 век; Современность;

Re: Мне понравилось,...

>Турки извините, г. а не противник. Что в ту войну, что в подавляющем большинстве прочих.

Это нужно рассказать англичанам получавшим от турок по первое число не только в знаменитом Галлиполи, но и на Ближнем Востоке.

>Плевна -позор русской армии. А самый серьезный противник русских войск - собственные "планировщики" под Плевной.

А в чём позор-то? Осаждали город, осада закончилась сдачей гарнизона, а штурмы неудачные во время осад - обычное дело. Вон хоть на осаду Севастополя союзниками посмотреть или там Очакова русскими: "Я на камушке сижу..." Кампания 1877-78 гг. была одна из самых удачных за всю историю России - короткая и успешная.
От Никита
К Илья Литсиос (24.02.2005 15:36:05)
Дата 24.02.2005 23:22:54

Ре: Мне понравилось,...

>>Турки извините, г. а не противник. Что в ту войну, что в подавляющем большинстве прочих.
>
>Это нужно рассказать англичанам получавшим от турок по первое число не только в знаменитом Галлиполи, но и на Ближнем Востоке.

Где не быыло возможности маневрировать в первую мировую действительно были проблемы. У всех участников. Где ета возможность была - у англичан (речь шла о русских, а не о них) случались редкие осечки. При очень неблагоприятном для соотношении сил и при слабых коммуникациях.




>А в чём позор-то? Осаждали город, осада закончилась сдачей гарнизона, а штурмы неудачные во время осад - обычное дело. Вон хоть на осаду Севастополя союзниками посмотреть или там Очакова русскими: "Я на камушке сижу..." Кампания 1877-78 гг. была одна из самых удачных за всю историю России - короткая и успешная.

Давайте не будем обобщать. Вы, пардон, плевненскую историю изучали?

С уважением,
Никита
От Илья Литсиос
К Никита (24.02.2005 23:22:54)
Дата 25.02.2005 10:13:09

Ре: Мне понравилось,...

>Где не быыло возможности маневрировать в первую мировую действительно были проблемы. У всех участников. Где ета возможность была - у англичан (речь шла о русских, а не о них) случались редкие осечки. При очень неблагоприятном для соотношении сил и при слабых коммуникациях.

Это в Месопотамии-то (где английская армия испытала одно из величайших угижений в своей истории - капитуляцию десятитысячного корпуса в Куте) не было возможности маневрировать? А Палестина, где англичане до ноября 1917 г. не могли прорвать турецкий фронт, чем лучше Плевны? Вы, простите, Первую Мировую изучали или как?

>Давайте не будем обобщать. Вы, пардон, плевненскую историю изучали?

Вы знаете, изучал. Обычная осада, правда, раздутая прессой. В основном, "плевненский шок" произошёл от шапкозакидательских настроений начала войны - думали, что турки г..., а не солдаты, и что через пару месяцев омоем сапоги в Босфоре. Ну и, конечно, пресса постаралась, раздувая всякую неудачу... На самом деле, такие осады истории русско-турецких войн - десятки.
От Никита
К Илья Литсиос (25.02.2005 10:13:09)
Дата 25.02.2005 11:58:41

Ре: Мне понравилось,...

>Это в Месопотамии-то (где английская армия испытала одно из величайших угижений в своей истории - капитуляцию десятитысячного корпуса в Куте) не было возможности маневрировать?

Изучите вопрос с картой в руках, если хотите говорить об Эль-Куте. И узнаете, что англичане гнали турок к Багдаду, растянули коммуникации, зарвались с наступлением неналадив коммуникации. Во время битвы у Ктесифона, атакую чуть не вдвое превосходящие их силы на подготовленной позиции вынуждены были отступить к Эль-Куту, т.к. турки были рядом с Багдадом, откуда постоянно черпали резервы, а англичане не могли таким же темпом наращивать свои силы. В Куте было мало продовольствия и где они и были окружены, именно что не имея возможности к маневру. Операция по деблокаде была проведена плохо, да и попросту застряла в мясе. Гарнизон сдался под угрозой голодной смерти.
Где Вы там нашли возможности маневра - непонятно. С современной американской армией, видимо, препутали.



А Палестина, где англичане до ноября 1917 г. не могли прорвать турецкий фронт, чем лучше Плевны? Вы, простите, Первую Мировую изучали или как?

Хотите поговорить по Палестине, можем поговорить. Только надо ли?



>>Давайте не будем обобщать. Вы, пардон, плевненскую историю изучали?
>
>Вы знаете, изучал. Обычная осада, правда, раздутая прессой. В основном, "плевненский шок" произошёл от шапкозакидательских настроений начала войны - думали, что турки г..., а не солдаты, и что через пару месяцев омоем сапоги в Босфоре. Ну и, конечно, пресса постаралась, раздувая всякую неудачу... На самом деле, такие осады истории русско-турецких войн - десятки.

Нда, возможно по газетным статьям все так и было... Только проблемы с собственным командованием, о которых я говорил, произошли уже после т.н. "плевненского шока". В принципе же, во время шока застряли в мясе, подтянутом с других театров, потом опростоволосились во время второго штурма, когда никакого шока уже не было и перешли к блокаде, проявив неспособность решить проблему иначе.
От Илья Литсиос
К Никита (25.02.2005 11:58:41)
Дата 25.02.2005 15:43:06

Ре: Мне понравилось,...

>Изучите вопрос с картой в руках, если хотите говорить об Эль-Куте. И узнаете, что англичане гнали турок к Багдаду, растянули коммуникации, зарвались с наступлением неналадив коммуникации. Во время битвы у Ктесифона, атакую чуть не вдвое превосходящие их силы на подготовленной позиции вынуждены были отступить к Эль-Куту, т.к. турки были рядом с Багдадом, откуда постоянно черпали резервы, а англичане не могли таким же темпом наращивать свои силы. В Куте было мало продовольствия и где они и были окружены, именно что не имея возможности к маневру. Операция по деблокаде была проведена плохо, да и попросту застряла в мясе. Гарнизон сдался под угрозой голодной смерти.

Вот-вот, в ходе манёвренной войны англичане были "переманеврированы" турецким г..., отрезаны, а затем этому самому г... сдались, потому что ни попытки прорыва, ни деблокады не увенчались успехом - г... проявило какую-то нехарактерную для г... стойкость. У вас какие-то странные представления о манёвре - сначала армия победоносно маневрирует и наступает, а потом вдруг раз и она как-то сама-собой безо всяких манёвров окружена и кладёт оружие.

>Хотите поговорить по Палестине, можем поговорить. Только надо ли?

Действительно. Начали с одного неверного тезиса, что турки г... - оправдываете его другим, что вот в манёвренной войне они г..., а так - вполне себе приличные вояки. Как-будто Плевна это образец манёвренной войны.

>Нда, возможно по газетным статьям все так и было... Только проблемы с собственным командованием, о которых я говорил, произошли уже после т.н. "плевненского шока". В принципе же, во время шока застряли в мясе, подтянутом с других театров, потом опростоволосились во время второго штурма, когда никакого шока уже не было и перешли к блокаде, проявив неспособность решить проблему иначе.

Так "шок" настоящий и случился только после третьего штурма - до этого оправдывались, что войск мало или орудия не те. Германцы, кстати, тоже не испытывали энтузиазма в деле штурма укрепрайонов в эту эпоху. И Мец и Париж (в котором вообще настоящей армии практически не было) были взяты той же блокадой. Вы так и не объяснили в чём позор-то Плевны состоит? То что штурмы отбили? Так я могу привести десятки отбитых штурмов в ходе осад, которые рассматривались как вполне успешные. Главное, что крепость взята, а гарнизон пленён. Может Суворов и взял бы Плевну штурмом, но полководцы уровня Суворова большая редкость.