От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев
Дата 22.02.2005 15:09:52
Рубрики 1941;

Re: А уних...

>было бы интересно, если возможно. Хотя бы кратко.
>Верно ли что отсутсвовало батальонное звено?

Ну в 4000 гсд 1938 г. было три горнострелковых полка, каждый из 4 стрелковых и 1 пулеметной рот, плюс артполк.

Карпатская гсд 1939 г. (7500 человек) - 4 горнострелковых полка по 4 стрелковых и 1 пулеметной роты в каждом. Артполк из 2 вьючных и 1 возимого артдивизионов.

Закавказская гсд 1939 г. имела ту же организацию и 4550 человек. В 1940 г. усилена до 6000 человек.

Есть и более подробная организация.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (22.02.2005 15:09:52)
Дата 22.02.2005 15:21:42

Опять пища для размышлений :)

>Ну в 4000 гсд 1938 г. было три горнострелковых полка, каждый из 4 стрелковых и 1 пулеметной рот, плюс артполк.

Почему соединение в 4000 тыс чел назвали дивизией (а не бригадой)?
Почему часть из пяти рот названа "полк" (а не батальон)?
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 15:21:42)
Дата 22.02.2005 15:37:45

Re: Опять пища...

>>Ну в 4000 гсд 1938 г. было три горнострелковых полка, каждый из 4 стрелковых и 1 пулеметной рот, плюс артполк.
>
>Почему соединение в 4000 тыс чел назвали дивизией (а не бригадой)?

А почему бы и нет?
3000 дивизии тебя не смущают?

>Почему часть из пяти рот названа "полк" (а не батальон)?

Не знаю.
Не исключено, что батальонное звено было упразднено, как в мотоциклетном полку.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (22.02.2005 15:37:45)
Дата 22.02.2005 15:52:37

Re: Опять пища...

>>Почему соединение в 4000 тыс чел назвали дивизией (а не бригадой)?
>
>А почему бы и нет?
>3000 дивизии тебя не смущают?

в какой период? Но вообще - конечно аналогичный случай.
Как и "армия" из 5 дивизий.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 15:52:37)
Дата 22.02.2005 16:04:50

Re: Опять пища...

Доброе время суток.
>>>Почему соединение в 4000 тыс чел назвали дивизией (а не бригадой)?
>>
>>А почему бы и нет?
>>3000 дивизии тебя не смущают?
>
>в какой период?
>Но вообще - конечно аналогичный случай.
>Как и "армия" из 5 дивизий.

Судя по штату 1940 г. горнострелковую дивизию превратили в "легкую стрелковую"...
Потому как горность 122-мм гаубичного артполка и зенитного дивизиона на 37-мм пушкам у меня большие сомнения вызывает.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От ВикторК
К Евгений Дриг (22.02.2005 16:04:50)
Дата 23.02.2005 05:21:13

Дороги в горах тоже встречаются

>Потому как горность 122-мм гаубичного артполка и зенитного дивизиона на 37-мм пушкам у меня большие сомнения вызывает.

В совсем безлюдных местах горные дивизии скорее всего воевать не будут, там никто воевать не будет.
1-2 дороги в полосе дивизии будут. Вот по ним гаубичный полк и будет двигатья, восполняя нехватку носимой артиллерии в полках за счет своей дальнобойности. А зенитный дивизион при нем будет. Спрятаться гаубицам на единственной дороге негде, цель для авиации весьма предсказуема, так что зенитный дивизион очень кстати.

С уважением
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (22.02.2005 16:04:50)
Дата 22.02.2005 16:12:01

Re: Опять пища...

>Судя по штату 1940 г. горнострелковую дивизию превратили в "легкую стрелковую"...

угу. Это вообще имхо вопрос терминологии, т.е у нас все подобные ("облегченные") соединения именовались "горнострелковыми", хотя не всегда предполагались дял действий имено в горной местности.
Скорее в местности с недостаточно развитой инфраструктурой.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 16:12:01)
Дата 22.02.2005 16:19:11

Почему?

>угу. Это вообще имхо вопрос терминологии, т.е у нас все подобные ("облегченные") соединения именовались "горнострелковыми", хотя не всегда предполагались дял действий имено в горной местности.
>Скорее в местности с недостаточно развитой инфраструктурой.

Почему?
На Украине - Карпаты, на Кавказе и Средней Азии - вообще молчу...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (22.02.2005 16:19:11)
Дата 22.02.2005 16:24:28

Re: Почему?

>Почему?

Потому что для этого они должны иметь соответсвующую подготовку и оснащение.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 16:24:28)
Дата 22.02.2005 16:29:59

У тебя есть данные, что такая подготовка отсутствовала? (-)
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (22.02.2005 16:29:59)
Дата 22.02.2005 16:36:54

Да и какая может быть подготовка...

если некоторые дивизии просто "переводили на штаты горнострелковых" - в связи с изъятием л\с и артиллерии при формировании вдк и птабр?

может конечно в дальнейшем предполагалось и подготовку изменить....
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 16:36:54)
Дата 22.02.2005 16:39:09

Re: Да и

Доброе время суток.
>если некоторые дивизии просто "переводили на штаты горнострелковых" - в связи с изъятием л\с и артиллерии при формировании вдк и птабр?

Ну были такие, например 194-я моторизованная.

>может конечно в дальнейшем предполагалось и подготовку изменить....

Но были же и "исконно" горные. На Кавказе том же...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (22.02.2005 16:39:09)
Дата 22.02.2005 16:44:43

Re: Да и

>Но были же и "исконно" горные. На Кавказе том же...

гм, так я и написал - "не всегда" :)
Но все были "горнострелковые". Хотя с точки зрения возрождения традиций - было бы неплохо ввести название "егерские".. (имхо :) Хотя с другой стороны - термин немецкий...
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (22.02.2005 16:29:59)
Дата 22.02.2005 16:34:35

Только мемуарные.

"нам на Эльбрусах не воевать".

А между тем - там даже огневая подготовка вообще говоря иная - т.к. стрелять приходится под углом к горизонту.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 16:34:35)
Дата 22.02.2005 16:37:29

Re: Только мемуарные.

>А между тем - там даже огневая подготовка вообще говоря иная - т.к. стрелять приходится под углом к горизонту.

К сожалению, у меня вообще никакой нет.
По 30-м гг. - да, готовили. И по горам активно лазили.
А вот в 1940 ....

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Мелхиседек
К Евгений Дриг (22.02.2005 16:04:50)
Дата 22.02.2005 16:06:19

Re: Опять пища...


Потому как горность 122-мм гаубичного артполка и зенитного дивизиона на 37-мм пушкам у меня большие сомнения вызывает.

а что делать при отсутствии горных 107мм гаубиц и 25 МЗА?
От Евгений Дриг
К Мелхиседек (22.02.2005 16:06:19)
Дата 22.02.2005 16:08:55

Re: Опять пища...

>Потому как горность 122-мм гаубичного артполка и зенитного дивизиона на 37-мм пушкам у меня большие сомнения вызывает.

>а что делать при отсутствии горных 107мм гаубиц и 25 МЗА?

Штат составляется не по фактическому наличию техники.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (22.02.2005 16:08:55)
Дата 22.02.2005 18:45:20

Ре: Опять пища...

>Штат составляется не по фактическому наличию техники.

А это у кого как. Немцы, скажем, как раз имели привычку подстраивать штаты под фактическое наличие.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (22.02.2005 18:45:20)
Дата 22.02.2005 18:53:40

Ре: Опять пища...

>>Штат составляется не по фактическому наличию техники.
>
>А это у кого как. Немцы, скажем, как раз имели привычку подстраивать штаты под фактическое наличие.

Я именно про РККА.
Меня всегда поражал этот факт.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Мелхиседек
К Евгений Дриг (22.02.2005 18:53:40)
Дата 22.02.2005 21:35:57

Ре: Опять пища...

>>>Штат составляется не по фактическому наличию техники.
>>
>>А это у кого как. Немцы, скажем, как раз имели привычку подстраивать штаты под фактическое наличие.
>
>Я именно про РККА.
>Меня всегда поражал этот факт.
это разница в методике составления штатов
От Мелхиседек
К Евгений Дриг (22.02.2005 16:08:55)
Дата 22.02.2005 16:16:03

Re: Опять пища...

>Штат составляется не по фактическому наличию техники.

нужно что бы эта система существовала в природе, т.е. на вооружении
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (22.02.2005 16:16:03)
Дата 22.02.2005 16:17:11

Re: Опять пища...

>>Штат составляется не по фактическому наличию техники.
>
>нужно что бы эта система существовала в природе, т.е. на вооружении

Так с ПТР такая же история получается. А 107 мм гаубица де-факто была создана - там же проблема с масой одного вьюка только была.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 16:17:11)
Дата 22.02.2005 16:20:17

Ре: Опять пища...

А 107 мм гаубица де-факто была создана - там же проблема с масой одного вьюка только была.
+++
А где почитать в сети?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.02.2005 16:20:17)
Дата 22.02.2005 16:23:10

Ре: Опять пища...

>А 107 мм гаубица де-факто была создана - там же проблема с масой одного вьюка только была.
>+++
>А где почитать в сети?

В сети не знаю. Я у Широкорада читал.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 16:17:11)
Дата 22.02.2005 16:18:38

Re: Опять пища...

>>>Штат составляется не по фактическому наличию техники.
>>
>>нужно что бы эта система существовала в природе, т.е. на вооружении
>
>Так с ПТР такая же история получается. А 107 мм гаубица де-факто была создана - там же проблема с масой одного вьюка только была.
временной замены ПТР не было, 107мм горные гаубицы можно было временно заменить на 122мм полевые
От Евгений Дриг
К Мелхиседек (22.02.2005 16:18:38)
Дата 22.02.2005 16:23:26

А почему не 107-мм минометы временно? (-)
От Мелхиседек
К Евгений Дриг (22.02.2005 16:23:26)
Дата 22.02.2005 21:52:04

гаубицы заменяем гаубицами (-)
От Евгений Дриг
К Мелхиседек (22.02.2005 21:52:04)
Дата 22.02.2005 21:59:59

Это Вы в пехоте можете заменить...

А в специальных частях - специальное оружие.
122-мм гаубицу в горы не потащишь... И 107-мм миномет оказывается более равноценной заменой...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Мелхиседек
К Евгений Дриг (22.02.2005 21:59:59)
Дата 22.02.2005 22:05:18

Re: Это Вы

>А в специальных частях - специальное оружие.
это перфекциоизм, иногда приходится вооружать тем, что есть
>122-мм гаубицу в горы не потащишь... И 107-мм миномет оказывается более равноценной заменой...
107 мм миномёты есть в полках, в ряде случаев гаубицы можно дотащить по дорогам и скотопрогонным тропам (они нередко вполне проходимы для гусеничной техники)
От объект 925
К Евгений Дриг (22.02.2005 16:23:26)
Дата 22.02.2005 16:28:57

Ре: А их было?

Войсковые испытания четырех 107-мм минометов прошли с 14 по 27 сентября 1938 года.

107-мм горно-вьючный миномет был принят на вооружение постановлением Комитета Обороны от 26 февраля 1939 года под названием «107-мм горно-вьючный полковой миномет обр. 1938 г.» (то есть еще до окончания войсковых испытаний.)

Однако серийное производство мин к 107-мм минометы было налажено лишь в начале 1941 года.
Алеxей
От Евгений Дриг
К объект 925 (22.02.2005 16:28:57)
Дата 22.02.2005 16:32:53

В штатах 1939 г. были.

Например в 1939 г. в карпатской дивизии была минометная батарея на них.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От объект 925
К Евгений Дриг (22.02.2005 16:32:53)
Дата 22.02.2005 16:35:06

Ре: В штатах...

>Например в 1939 г. в карпатской дивизии была минометная батарея на них.
+++
Ну вот на батарею и хватило только. ИМХО конечно.
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (22.02.2005 16:35:06)
Дата 22.02.2005 21:37:03

Ре: В штатах...

>>Например в 1939 г. в карпатской дивизии была минометная батарея на них.
>+++
>Ну вот на батарею и хватило только. ИМХО конечно.
насколько помню, в 1939 их произвели 200 штук
От Роман (rvb)
К Евгений Дриг (22.02.2005 16:08:55)
Дата 22.02.2005 16:10:43

Re: Опять пища...


>>а что делать при отсутствии горных 107мм гаубиц и 25 МЗА?
>
>Штат составляется не по фактическому наличию техники.

А 107-мм гаубица напрочь отсутствовала. Хотели сделать, не успели.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Евгений Дриг
К Роман (rvb) (22.02.2005 16:10:43)
Дата 22.02.2005 16:14:12

Re: Опять пища...

>>Штат составляется не по фактическому наличию техники.
>
>А 107-мм гаубица напрочь отсутствовала. Хотели сделать, не успели.

Я именно об этом.
"Миллион" примеров есть тому, что штат составяется под план или вообще не оглядываясь на наличие. Так мотоциклы включались даже в штат лыжных батальонов, хотя их не хваталало и тем, кому они реально были нужны. Павлов благим матом орал, что он думает по поводу ОМУ ГШ, которое эти планы составляет.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 15:21:42)
Дата 22.02.2005 15:36:06

Re: Опять пища...

>Почему часть из пяти рот названа "полк" (а не батальон)?

Полки ротной структуры - обычная вещь в кавалерии (считая эскадрон = рота). Ротную же структуру имели и полки тяжелых танков в ВОВ.

Для горного полка основная идея с одной стороны увеличить количество самостоятельно действующих единиц, с другой стороны сохранять полк достаточно легким. Пять рот плюс полковые части усиления - самое оно.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (22.02.2005 15:36:06)
Дата 22.02.2005 15:50:26

Re: Опять пища...

>>Почему часть из пяти рот названа "полк" (а не батальон)?
>
>Полки ротной структуры - обычная вещь в кавалерии (считая эскадрон = рота).

это традиции :)

>Ротную же структуру имели и полки тяжелых танков в ВОВ.

а это уже следствие (имхо) придания "статусности" подразделению. Опять же чтобы обеспечить руководство подобным подразделением командиром более высокого звания. (==более опытным (теоретически))

немцы обходились абтайлунгами.

>Для горного полка основная идея с одной стороны увеличить количество самостоятельно действующих единиц, с другой стороны сохранять полк достаточно легким. Пять рот плюс полковые части усиления - самое оно.

Это понятно. Но опять же налицо вопрос статуса и должностного уровня.

чем "хуже" батальон-бригада?
От ВикторК
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 15:50:26)
Дата 23.02.2005 05:05:10

Re: Опять пища...

>>>Почему часть из пяти рот названа "полк" (а не батальон)?
>>

>чем "хуже" батальон-бригада?

Особенности боевых действий в горах
1. Действия малыми подразделениями, удаленными друг от друга, взимодествие между которыми затруднено. Приданных средств мало и они уже распределены по ротам до боя. Каждая рота тащит с собой свою кухню и обоз. Нагрузка на командира выше роты снижается значительно. Такой командир во время боя не может делать того что может делать комбат обычной пехоты, а именно маневр резервами и перераспределение своих пулеметоа и минометов. Пока все это перетащат от одной роты к другой будет поздно.
То есть статус командира можно понизить или что тоже самое доверить ему командовать большим числом подразделений. Примеры - население на рытье противотанковых рвов, танки непосредственной поддержки пехоты, ПТА времен ВОВ

2. В горах воевать сложнее чем на равнине.
Повышаются требования к планированию до боя(начальник штаба), так после начала боя исправлять ошибки труднее будет.
Также повышаются требояния к начарту - дополнительная подготовка для учета особенности стрельбы в горах, труднее пополнять боеприпася почему задачи нужно решать меньшим числом снарядов и теми системами что есть а наличие.
Тоже для начальника тыла - труднее все возить по горам.
Ну и кроме того повышаются требования по физподготовке для всех включая командира. То есть командир имея в подчинении несколько рот и НШ, начарта и начтыла с боле высоким статусом чем в обычной пехоте должен и сам иметь более высокий статус чем командир батальона в пехоте.

Теперь решаем кто будет командовать ротами - комбат подполковник или комполка полковник. В пехоте комбат командует обычно тремя ротами при большом количестве сил усиления.(минрота, пулрота, ПТ взвод, взвод ПТР) или 4мя-5ю ротами при малом усилении(пехотный батальон ПМВ. инженерноштурмовые бригады ВОВ).

Пункт 2 требует уменьшить число рот в подчинении до 3-2, так статус всех офицеров в управлении надо повысить. Командир при этом почти не командует(см п1). В КА и СА командный состав стоял выше технического, с технарями смешиваться не любил. То есть занимать командную должность и не командовать не хотел, В подчинение технарям и штабистам тоже(Это такие особенности национальной охоты)
При батальонном звене имеем 2 - 3 подполковника комбата и комполка полковника. Все хорошо за исключением того что командиры недогружены. Выбросив батальонное звено получим одного полковника командира 5ти рот. Все красиво. Статус офицеров управления повышен, статус их командира еще выше, и кроме того командир загружен своими любимым делом.

Короче причина разницы в штатах в различном соотношении потребности к функциях командования, планирования, технического обеспечениям и тд. в стрелковых и горнострелковых войсках.
Ну конечно и национальные особенности, но это вообще отдельная песня.

С уважением
Виктор
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 15:50:26)
Дата 22.02.2005 18:53:50

Ре: Опять пища...

>Это понятно. Но опять же налицо вопрос статуса и должностного уровня.

>чем "хуже" батальон-бригада?

Я так понимаю, что по военному времени горно-стрелковая дивизия имела вполне дивизионную, а отнюдь не бригадную численность. Ну а дивизия должна делиться на полки, а не на батальоны.

Вобще, при попадании формирования в промежуток лестницы иерархии в классификации встречсется претыкание. Как ты выше привел пример с обьединением в 5-6 дивизий. Что это армия или корпус? Это как раз промежуток - больше корпуса, но меньше армии.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 15:21:42)
Дата 22.02.2005 15:25:25

Ре: Опять пища...

>Почему соединение в 4000 тыс чел назвали дивизией (а не бригадой)?
+++
Ето ведь сокращенный (=мирного времени) штат.

>Почему часть из пяти рот названа "полк" (а не батальон)?
+++
5 стрелковых
1 минометная
1 пулеметная
1 обеспечения
1 боепитания
1 батарея
и прочие части.
Алеxей
От Евгений Дриг
К объект 925 (22.02.2005 15:25:25)
Дата 22.02.2005 15:36:28

Вы из какого пальца это высосали?

>>Почему соединение в 4000 тыс чел назвали дивизией (а не бригадой)?
>Ето ведь сокращенный (=мирного времени) штат.

Трехтысячные дивизии тоже были.

>>Почему часть из пяти рот названа "полк" (а не батальон)?
>+++
>5 стрелковых
>1 минометная
>1 пулеметная
>1 обеспечения
>1 боепитания
>1 батарея
>и прочие части.

Это Вы что такое, простите, изобразили?
Состав горнострелкового полка карпатской и закавказской гсд:
-Штаб с ротой связи, взводами комендантским, музыкальным, конной разведки, пешей разведки;
-Саперный взвод
-Минометный взвод
-Горно-вьючная батарея
-Полковая школа
-Транспортная рота
-4 стрелковые роты
-Пулеметная рота

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От объект 925
К Евгений Дриг (22.02.2005 15:36:28)
Дата 22.02.2005 15:42:09

Ре: Из вашего...

>Трехтысячные дивизии тоже были.
+++
Горнострелковая дивизия, штат № 04/140 от 15.08.1940 (МС Еxцел файл)
http://rkka.ru/iorg.htm

>Это Вы что такое, простите, изобразили?
+++
Ето штат 40-го года.
Алеxей
От Евгений Дриг
К объект 925 (22.02.2005 15:42:09)
Дата 22.02.2005 15:46:36

Ре: Из вашего...

>>Трехтысячные дивизии тоже были.
>+++
>Горнострелковая дивизия, штат № 04/140 от 15.08.1940 (МС Еxцел файл)
> http://rkka.ru/iorg.htm

А-а-а...
Так это не мой...

>>Это Вы что такое, простите, изобразили?
>+++
>Ето штат 40-го года.

Однако изменился...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.02.2005 15:25:25)
Дата 22.02.2005 15:29:18

Ре: Опять пища...

>>Почему соединение в 4000 тыс чел назвали дивизией (а не бригадой)?
>+++
>Ето ведь сокращенный (=мирного времени) штат.

а по военному сколько?

>>Почему часть из пяти рот названа "полк" (а не батальон)?
>+++
>5 стрелковых
>1 минометная
>1 пулеметная
>1 обеспечения
>1 боепитания
>1 батарея
>и прочие части.

Нормальный такой усиленный батальон.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 15:29:18)
Дата 22.02.2005 15:42:58

Ре: Опять пища...

>а по военному сколько?
+++
14 000
Alexej