От Kmax
К All
Дата 22.02.2005 12:16:53
Рубрики Древняя история;

Вопрос про использование колесниц

Здравствуйте!
Вот тут вспомнилась прочитанная у Бартонека (?) в "Златообильных Микенах" (книги под рукой нет и фамилию пишу по памяти) фраза про 2000 колесниц. Т.е. из расшифрованных табличек из ахейского дворца стало известно о минимуме 2000 колесницах в войске. Насколько я знаю, колесницы применялись или для доставки на поле боя наиболее богатых и профессиональных воинов, или для действия с них лучников и метателей дротиков. Так же предположительно их использовали для доставки боекомплекта т.е. стрел и дротиков для пеших легковооруженных воинов, действовавших впереди собственно войска и обстреливавших противника.
Очевидно, что функции могли комбинироваться.
Серпоносные персидские я сейчас не рассматриваю.
Так вот, конкретно для чего могли применять ахейские цари такую уйму колесниц? Или у них численность армий была такой, что в общем то вспомогательные войска, притом весьма технически сложные были необходимы в таких количествах.
С уважением, Коннов Максим
От B~M
К Kmax (22.02.2005 12:16:53)
Дата 24.02.2005 13:57:22

Встречал мнение о производстве на экспорт (в т.ч.)

В первую очередь - с Крита в Египет. Для производства хай-тек колесницы нужно несколько пород дерева, которые в Египте могут и не водиться. А у греков доступ был.
От Kmax
К B~M (24.02.2005 13:57:22)
Дата 24.02.2005 14:30:58

Re: Встречал мнение...

>В первую очередь - с Крита в Египет. Для производства хай-тек колесницы нужно несколько пород дерева, которые в Египте могут и не водиться. А у греков доступ был.
Интересно. А почему не из Леванта? А вообще мне надо еще раз посмотреть цитату.

С уважением, Коннов Максим.
От Паршев
К Kmax (22.02.2005 12:16:53)
Дата 23.02.2005 22:52:36

У китайцев при Сунь-цзы была колесница на роту, офицер видимо действовал

ну не рота - сотня, 75 строевых, 25 нестроевых.
От Kmax
К Паршев (23.02.2005 22:52:36)
Дата 24.02.2005 08:08:48

Re: У китайцев...

Здравствуйте!
>ну не рота - сотня, 75 строевых, 25 нестроевых.
Понятно, спасибо!
Я после прочтения так подумал, что 2000 колесниц это именно "парк". Причем ЕМНИП их по частям из разных областей собирали.
С уважением, Коннов Максим
От jevgen
К Kmax (22.02.2005 12:16:53)
Дата 23.02.2005 21:55:39

а колесницы в таком количестве было где размещать?

На поле боя места вообще хватало? Микены это вроде как не сильно ровная местность. Лошадей четверку в них запрягали или пару?
От Kmax
К jevgen (23.02.2005 21:55:39)
Дата 24.02.2005 08:05:35

Re: а колесницы...

Здравствуйте!
>На поле боя места вообще хватало? Микены это вроде как не сильно ровная местность. Лошадей четверку в них запрягали или пару?
Лошадей вроде пару запрягали.
Насчет местности... Ну не везде же горы. Тиринф ЕМНИП как раз посреди равнины стоит, окруженной горами. Не Монголия конечно, но все таки.
С уважением, Коннов Максим
От Nicky
К Kmax (22.02.2005 12:16:53)
Дата 23.02.2005 11:14:06

я думал что воины - профессионалы именно вели бой с колесниц

т.е. войска эти не более вспомогательные чем конница.

Хотя на вопрос "а как конкретно они это делали" я ответить не готов - ну в общем сложилось такое мнение при бессистемном чтении xлегио и т.п.
От Kmax
К Nicky (23.02.2005 11:14:06)
Дата 24.02.2005 08:01:20

Re: я думал...

Здравствуйте!
>т.е. войска эти не более вспомогательные чем конница.
Ну у ахейцев в тот период конницы видимо вообще не было. Может и ездил кто верхом в бою, но скорее посыльные и т.д.
>Хотя на вопрос "а как конкретно они это делали" я ответить не готов - ну в общем сложилось такое мнение при бессистемном чтении xлегио и т.п.
Ну я тоже в общем то оттуда многое почерпнул. Просто 2000 колесниц например в атаке я могу с трудом представить. И где набрать столько "Ахиллов". А поскольку они в основном с друг другом воевали, ну еще с хеттами, троянцами (?) и вроде с критянами, то при применении их именно как БМП, т.е. в бою прямо "вперед на врага!" экипаж ведет бой, получается прямо Прохоровка. У врагов то тоже колесницы.
А если только стрелять с них или стрелы с дротиками подвозить, то сколько стрелков надо?
Вот потому и вопрос.
С уважением, Коннов Максим
От Nicky
К Kmax (24.02.2005 08:01:20)
Дата 24.02.2005 14:58:05

ну то есть колесницы это элитный род войск вытесненный конницей

а цифра действительно кажется очень высокой - у Рамзеса при кадеше 2500 колесниц, так то сверхдержава - Египет, до которого Микенам далеко.
От Kmax
К Nicky (24.02.2005 14:58:05)
Дата 24.02.2005 15:19:37

Re: ну то...

Здравствуйте!
>а цифра действительно кажется очень высокой - у Рамзеса при кадеше 2500 колесниц, так то сверхдержава - Египет, до которого Микенам далеко.
Да, цифра действительно огромная. К тому же, я так понимаю, это только у одного из царств, самого крупного. У остальных тоже были но меньше.
А вот насчет элитных... понятно хай-тек, но как воевали то? Подъехали-постреляли-уехали или подъехали-постреляли-слезли-подрались?
С уважением, Коннов Максим
От Nachtwolf
К Kmax (22.02.2005 12:16:53)
Дата 23.02.2005 00:42:44

А может нужно сделать скидку на древневосточную склонность к преувеличениям,

и делить на 16?
От Kmax
К Nachtwolf (23.02.2005 00:42:44)
Дата 24.02.2005 07:51:15

Re: А может...

>и делить на 16?
Здравствуйте!
Дело в том, что эта цифра из ежегодных бухгалтерских или складских документов. Т.е. если исключить возможность "приписок", то это абсолютная правда.
С уважением, Коннов Максим
От Игорь Островский
К Nachtwolf (23.02.2005 00:42:44)
Дата 23.02.2005 02:39:10

Микены это не совсем Восток :-) (-)
От RRG
К Игорь Островский (23.02.2005 02:39:10)
Дата 24.02.2005 13:28:44

Восток,Восток.Запада ещё не было. (-)
От Kmax
К RRG (24.02.2005 13:28:44)
Дата 24.02.2005 14:27:07

Re: Восток,Восток.Запада ещё...

Здравствуйте!
Как это не было Запада?
К моменту падения ахейских государств Стоунхендж уже тысячу лет как стоял.
Но в принципе, Микенская Греция это конечно более Восток, чем Запад. Но это скорее в политическом и экономическом плане.
С уважением, Коннов Максим
От Chestnut
К Kmax (24.02.2005 14:27:07)
Дата 24.02.2005 14:33:54

Стоунхендж и вообще мегалитическая цивилизация -- это тупиковая ветвь (-)
От Kmax
К Chestnut (24.02.2005 14:33:54)
Дата 24.02.2005 14:53:40

Re: Стоунхендж и...

Здравствуйте!
Почему тупиковая? Потому, что не дожила до "исторического" времени и не оставила цивилизации-наследника?
С уважением, Коннов Максим
От Chestnut
К Kmax (24.02.2005 14:53:40)
Дата 24.02.2005 15:08:29

Да (-)
От Kmax
К Chestnut (24.02.2005 15:08:29)
Дата 24.02.2005 15:37:02

Re: Да

Здравствуйте!
Т.е. за тем, что она тупиковая мы ее рассматривать, как "Запад" не будем?.
С уважением, Коннов Максим
От Chestnut
К Kmax (24.02.2005 15:37:02)
Дата 24.02.2005 15:48:05

Да. поскольку она не внесла ничего в формирование западной цивилизации (-)
От Kmax
К Chestnut (24.02.2005 15:48:05)
Дата 24.02.2005 15:55:24

Re: Да. поскольку...

Вопрос спорный. В военное дело может и не внесла. Но вот базой для формирования последующих культур - кельтской например, в определенной мере была.
С уважением, Коннов Максим