От Олег...
К Алекс Антонов
Дата 23.02.2005 15:23:58
Рубрики Прочее; WWII;

Ага... Наступательные УРы... Я уже это слышал...

Дорогие товарищи, друзья!

> Именно таковая и была избрана.

Естественно... УРы должны были отразить удар агрессора,
а затем, подошедшие войска перейти границу и разбить его на его же территории...
По-моему очень логично...
Уж лучше, чем готовиться заранее завалы разбирать в Москве и Ленинграде?
Не находите?

>>УРы нужны именно на границе, и именно на Новой границе...
> Так рассуждать может только тот, кто не видел алтернативы наступательной стратегии.

Не понял... Я же привел цитату - одним строительством на границе не ограничились...
Строили и в глубеине... Или Вы не прочитали???

> К сожалению многие огневые сооружения УРов "линии Молотова" были захвачены солдатами вермахта еще до того как их гарнизоны успели занять эти огневые сооружения. Таким образом проверку внезапным нападением концепция УРов "линии Молотова" не выдержала.

Если бы это был локальный конфликт,
а не "большая война"
УРы вполне бы себя оправдали...
И противник дальше бы не прошел...
Многие точки были захвачены - а
все их занимать сразу и не планировали,
как ни странно...
Однако линия УРов имела бы важнейшее значение для
переговоров, которые могли быть после локального конфликта...
И в случае такого конфликта не пришлось бы отдавать
земли "до Днепра", где были старые УРы,
а вести диалог именно по Новой границе...

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (23.02.2005 15:23:58)
Дата 23.02.2005 18:01:02

Я не говорил то - что Вы слышали.

Все что я сказал - УРы "линии Молотова" создававшиеся или совсем без предполья, или с предпольем глубиной в единичные километры ("...существенным недостатком этих УР было неглубокое предполье, а в отдельных случаях и отсутствие такового, так как УР строились в непосредственной близости от границы"), в условиях внезапного нападения противника себя не оправдали, оказались нецелессообразны.

Современная отечественная военная мысль между прочим считает строительство именно этих УР "не оправдало возлагаемых на него надежд", оказалось "нецелесообразно":

"Опыт показал, что дорогостоящее и крупномасштабное строительство, развернутое в условиях нарастающей угрозы нападения, не оправдало возлагаемых на него надежд. Невозможно было прикрыть в короткий срок огромные по своей протяженности западные границы сплошной системой укреплений, которая не позволила бы крупным подвижным соединениям противника обойти их. Использование инженерных и саперных частей и подразделений на строительстве укрепрайонов отвлекало их от возведения действительно необходимых оперативных инженерных заграждений в глубине западных приграничных округов, а также полевого оборонительного строительства войск прикрытия.
Военному руководству не удалось отказаться от ранее принятых установок, оперативно проанализировать опыт прорыва линии Маннергейма, а также обхода немцами линии Мажино и своевременно понять нецелесообразность продолжения строительства укрепрайонов на новой границе."

"1941-й год - уроки и выводы"

Как видите по мнению авторов "уроков и выводов" УРы "линнии Молотова" лишь отвлекли имевшиеся немаленькие силы ("К инженерным работам по строительству укрепрайонов было привлечено 285 различных саперных и строительных батальонов, 25 строительных рот и 17 автомобильных батальонов. Весной 1941 г. ежедневно работало более 130 тыс. человек. К этим работам привлекались и стрелковые войска) "от возведения действительно необходимых оперативных инженерных заграждений в глубине западных приграничных округов, а также полевого оборонительного строительства войск прикрытия".

Что такое оперативные инженерные заграждения вы знаете. Надеюсь Вас не удивило что авторы "уроков и выводов" указав что те были "действительно необоходимы" в глубине западных приграничных округов тем продемонстрировали себя в качестве приверженцев теории "глубокого предполья".

Я могу лишь отметить в чем в данном случае были не правы авторы "уроков и выводов" - увидев необходимость "глубокого предполья" и не увидев оправданности в строившихся без такового УРов "линии Молотова" они стеснили себя рамками оборонительного стратегического мышления. Может быть апосториори это и верно, но априори советское военно-политическое руководство не знало что Германия нападет на СССР 22 июня 1941-го года, а исходили из того что "Гитлер не станет воевать на два фронта" - по сему не могло в своем планировании исходить из пассивной оборонительной стратегии, при которой пассивный СССР неизбежно становился следующей (после победного для Рейха завершения войны с Британией) жертвой германской агрессии потеряв предварительно последнего потенциального союзника в Европе.

>> Именно таковая и была избрана.
>
>Естественно... УРы должны были отразить удар агрессора

В условиях внезапного нападения агрессора УРы себя не оправдали. Как уже было отмечено строительство их в сложившейся ситуации оказалось "нецелесообразно". В другой ситуации это строительство было бы вполне целесообразно. В конце концов отнюдь не дураки эти УРы строили, да и немцы по ту сторону границы возводили аналогичные укрепления. В каких условиях создание этих УРов оказалось бы целеесообразно? Видимо в тех, при каких вступление СССР в войну с Германией планировалось советским Генштабом.

>а затем, подошедшие войска перейти границу и разбить его на его же территории...

Переход силами РККА госраницы на участках некоторых армий планировался еще на этапе операции прикрытия развертывания. Смотрите документ осени 1940-го года. Майский документ 1941-го года так и вообще предусматривал нанесение внезапного удара по ВС Германии пока те еще будут находиться "на этапе развертывания". Тихо ждать того момента пока первыми получим по морде для того что бы начать отмахиваться мы не собирались.

>По-моему очень логично...

Логика в реале не сработала. Следовательно или что то не то было с логикой, или реальность далеко разошлась с нашими вполне логичными планами.

>Уж лучше, чем готовиться заранее завалы разбирать в Москве и Ленинграде?
>Не находите?

"Укрепленные районы как на новой, так и на старой границе к моменту нападения фашистской Германии оказались, по существу, небоеготовыми.

[...]

Использование инженерных и саперных частей и подразделений на строительстве укрепрайонов отвлекало их от возведения действительно необходимых оперативных инженерных заграждений в глубине западных приграничных округов, а также полевого оборонительного строительства войск прикрытия."

>>>УРы нужны именно на границе, и именно на Новой границе...

>>Так рассуждать может только тот, кто не видел алтернативы наступательной стратегии.

>Не понял... Я же привел цитату - одним строительством на границе не ограничились...

А я привел цитату из "уроков и выводов": "Военному руководству не удалось... своевременно понять нецелесообразность продолжения строительства укрепрайонов на новой границе."

Как Вы понимаете мнение авторов "1941-й год - уроки и выводы" по вопросу нужности, целесообразности строительства УРов на новой границы я оцениваю как более обоснованное чем Ваше. В то же время я понимаю логические ограничения авторов "уроков и выводов" подтолкнувшие их к подобным выводам, по сему могу озвучить и мое скромное мнение - при тех обстоятельствах, при которых началась 22 июня 1941-го года Война, УРы "линии Молотова" были не нужны. В то же время если бы обстоятельства начала Войны были иными, эти УРы сыграли бы свою вполне заметную роль. Сплошная диалектика.

>Строили и в глубеине... Или Вы не прочитали???

Не будем "растекаться по древу". Вопрос в том целесообразно ли было строить на границе. В сложившихся условиях - нет.

>> К сожалению многие огневые сооружения УРов "линии Молотова" были захвачены солдатами вермахта еще до того как их гарнизоны успели занять эти огневые сооружения. Таким образом проверку внезапным нападением концепция УРов "линии Молотова" не выдержала.

>Если бы это был локальный конфликт,
>а не "большая война"
>УРы вполне бы себя оправдали...

Если бы это был локальный конфликт наступающие солдаты вермахта шли бы от пограничных столбов к ДОТам медленнее, и гарнизоны бы успели занять огневые сооружения?

В том то и дело что ДОТы "линии Молотова" не срабатывали в условиях внезапного нападения любого масштаба. Противник эти ДОТы захватывал быстрее (проверено на практике) чем поднятые по тревоге гарнизоны успевали их занять.

>Многие точки были захвачены - а
>все их занимать сразу и не планировали,
>как ни странно...
>Однако линия УРов имела бы важнейшее значение для
>переговоров, которые могли быть после локального конфликта...

Вы фетишизируете ДОТы. Проводящим на картах в XX веке демаркационные линии было совершенно не до них - как хотели, так и проводили, в том числе разрушая целостность существующих фортификационных ансамблей (Чехословакия 1938-й, Финляндия и т.п.). ДОТы имеют оборонительное значение до того как они окажутся на территории контролируемой противником, после они имеют оборонительное значение только для противника.

>И в случае такого конфликта не пришлось бы отдавать земли "до Днепра", где были старые УРы,а вести диалог именно по Новой границе...

Конфликты не выигрываются обороной. Я так понимаю вы считаете что в случае локального конфликта "УРы позволили бы удержать". Если нет сил или воли отобрать отнятое то попытки удержать не спасают.

> http://www.fortification.ru/
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (23.02.2005 18:01:02)
Дата 23.02.2005 18:42:15

Re: Я не...

>Тихо ждать того момента пока первыми получим по морде для того что бы начать отмахиваться мы не собирались.

Совершенно согласен

>по сему могу озвучить и мое скромное мнение - при тех обстоятельствах, при которых началась 22 июня 1941-го года Война, УРы "линии Молотова" были не нужны. В то же время если бы обстоятельства начала Войны были иными, эти УРы сыграли бы свою вполне заметную роль. Сплошная диалектика.

Полностью согласен.
Поэтому, кстати, анализ авторов Уроков и Выводов не имеет никакой ценности вообще - никто надежд такого сорта не возлагал, отсюда совершенно абсурдно утверждать, что "не оправдали возложенных надежд".

> В том то и дело что ДОТы "линии Молотова" не срабатывали в условиях внезапного нападения любого масштаба. Противник эти ДОТы захватывал быстрее (проверено на практике) чем поднятые по тревоге гарнизоны успевали их занять.

А можно чисто для информации - какие ДОТ-ы были захвачены пустыми ?
От Олег...
К Олег... (23.02.2005 15:23:58)
Дата 23.02.2005 15:25:26

И о старом еще...

Дорогие товарищи, друзья!

Я Вас прочил привести фото того, что Вы называете "отдельными ячейками"...
Жду с нетерпением...

http://www.fortification.ru/