От М.Свирин
К Рабочий
Дата 22.02.2005 20:12:58
Рубрики WWII; Танки; Фортификация;

Тот же, что без окопа с выключенным двигателем. От типа САУ зависел. (-)
От Рабочий
К М.Свирин (22.02.2005 20:12:58)
Дата 22.02.2005 22:29:23

Перефразирую вопрос.

Привет всем.
Для увеличения угла обстрела САУ с рубкой должна была поворачиваться всем корпусом. Поэтому возник вопрос?
При использовании окопа подобного танковому у САУ был маленький угол обстрела. Для увеличения этого угла необходимо было обеспечить возможность разворота САУ в окопе. Это должно было привести к необходимости отрывки окопа увеличенному по сравнению с танковым.
Рабочий.
От М.Свирин
К Рабочий (22.02.2005 22:29:23)
Дата 23.02.2005 00:38:38

Разворачиваться в капонире и окопе категорически запрещалось.

Приветствие
>Привет всем.
>Для увеличения угла обстрела САУ с рубкой должна была поворачиваться всем корпусом. Поэтому возник вопрос?

Было категорически запрещено. Только вперед-назад.

>При использовании окопа подобного танковому у САУ был маленький угол обстрела. Для увеличения этого угла необходимо было обеспечить возможность разворота САУ в окопе. Это должно было привести к необходимости отрывки окопа увеличенному по сравнению с танковым.

А почему запрещались маневры в окопе - подумайте сами!
Допускались повороты в окопе только при одном жеском условии. Каком, вы тоже поймете, если поймете почему нельзя было там маневрировать.

Подпись
От Рабочий
К М.Свирин (23.02.2005 00:38:38)
Дата 23.02.2005 00:51:59

И как пытались решить проблему

Привет всем.
И как пытались решить проблему малого угла обстрела САУ из окопа.
Рабочий.
От М.Свирин
К Рабочий (23.02.2005 00:51:59)
Дата 23.02.2005 00:59:46

А большей частью никак. (-)
От Рабочий
К М.Свирин (23.02.2005 00:59:46)
Дата 23.02.2005 01:27:22

Т.е. проблемы не существовало?

Привет всем.
А если сущесвовала, то как ее решали.
Рабочий.
От М.Свирин
К Рабочий (23.02.2005 01:27:22)
Дата 23.02.2005 01:53:46

Я не понял, в чем вы видите проблему-то? (-)
От Рабочий
К М.Свирин (23.02.2005 01:53:46)
Дата 23.02.2005 02:01:47

Проблема...

Привет всем.
Проблема в том, что из-за узкого сектора обстрела у ПТ САУ с рубкой перед позицией образуются непростреливаемые участки, которыми может воспользоваться противник.
Рабочий.
От М.Свирин
К Рабочий (23.02.2005 02:01:47)
Дата 23.02.2005 02:07:38

Re: Проблема...

Приветствие
>Привет всем.
>Проблема в том, что из-за узкого сектора обстрела у ПТ САУ с рубкой перед позицией образуются непростреливаемые участки, которыми может воспользоваться противник.

Ну так такие же непростреливаемые участки образуются и в случае закатывания в ДОТ (ДЗОТ) ПТП. Так почему все-таки закатывали?
Понимаете, задача коменданта района спланировать все имеющиеся у него огневые стредства, чтобы таких участков по возможности не было. Чтобы они приходились на танконедоступную местность, или еще как. Но главное - САУ окапывали чаще всего для возможности ведения кинжального огня скажем в направлении дороги, по которой может наступать противник. А для этого широкого угла обстрела не надоть.

Подпись
От Рабочий
К М.Свирин (23.02.2005 02:07:38)
Дата 23.02.2005 20:58:21

Re: Проблема...

Привет всем.
>Приветствие
>>Привет всем.
>>Проблема в том, что из-за узкого сектора обстрела у ПТ САУ с рубкой перед позицией образуются непростреливаемые участки, которыми может воспользоваться противник.
>
>Ну так такие же непростреливаемые участки образуются и в случае закатывания в ДОТ (ДЗОТ) ПТП. Так почему все-таки закатывали?
>Понимаете, задача коменданта района спланировать все имеющиеся у него огневые стредства, чтобы таких участков по возможности не было. Чтобы они приходились на танконедоступную местность, или еще как. Но главное - САУ окапывали чаще всего для возможности ведения кинжального огня скажем в направлении дороги, по которой может наступать противник. А для этого широкого угла обстрела не надоть.

Извините за банальность, но САУ это инструмент со своими достоинствами и недостатками. Задачей командиров было наилучшее использование этого инструмента исходя из его свойств.
Исходя из вышесказанного я хочу понять, насколько было оправдано использование САУ в системе ПТО переднего края, по сравнению с использованием их в качестве мобильного резерва. К танкам это также относится.
Не могли ли вы выложить документы, освещающие этот вопрос (приказы, выдержки из уставов итд.).
>Подпись
Рабочий.
От М.Свирин
К Рабочий (23.02.2005 20:58:21)
Дата 25.02.2005 13:19:24

Re: Проблема...

Приветствие

>>Понимаете, задача коменданта района спланировать все имеющиеся у него огневые стредства, чтобы таких участков по возможности не было. Чтобы они приходились на танконедоступную местность, или еще как. Но главное - САУ окапывали чаще всего для возможности ведения кинжального огня скажем в направлении дороги, по которой может наступать противник. А для этого широкого угла обстрела не надоть.
>
>Извините за банальность, но САУ это инструмент со своими достоинствами и недостатками. Задачей командиров было наилучшее использование этого инструмента исходя из его свойств.

Это правильно.

>Исходя из вышесказанного я хочу понять, насколько было оправдано использование САУ в системе ПТО переднего края, по сравнению с использованием их в качестве мобильного резерва. К танкам это также относится.

А все зависит от того, что уже есть и в каком количестве?

>Не могли ли вы выложить документы, освещающие этот вопрос (приказы, выдержки из уставов итд.).

Это очень большой объем. Только поиск и отбор этого много времени съест. А для чего это, если не секрет?

Подпись
От Олег...
К Рабочий (22.02.2005 22:29:23)
Дата 22.02.2005 23:10:57

Это по окопам вопрос :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

>Для увеличения угла обстрела САУ с рубкой должна была поворачиваться всем корпусом. Поэтому возник вопрос?

Посмотрел наставления - окоп для САУ не нашел...
Однако есть следующие соображения...
Окопы отдельно не отрываются, готовится вся позиция целиком
(заграждения, окопы других средств, маскировка местная и общая и т.д.),
при этом ИСХОДЯТ из сектора стрельбы а не наоборот...
То есть не приспосабливают окопы и сектора под позицию...
То есть если САУ имела меньший угол обстрела,
то именно из этого и исзходили, то есть возить САУ
для увеличения угла обстрела не надобилось...
Потом, при смене сектора стрельбы сбивалась вся наводка -
опять САУ нужно было устанавливать по горизонту,
менять ориентиры и т.д... Вообщем, незачем эта морока...
Проще расчитать и отрыть запасную позицию - возможно,
с другим сектором...

http://www.fortification.ru/
От Рабочий
К Олег... (22.02.2005 23:10:57)
Дата 22.02.2005 23:56:52

Re: Это по

Привет всем.
>Дорогие товарищи, друзья!

>>Для увеличения угла обстрела САУ с рубкой должна была поворачиваться всем корпусом. Поэтому возник вопрос?
>
>Посмотрел наставления - окоп для САУ не нашел...
>Однако есть следующие соображения...
>Окопы отдельно не отрываются, готовится вся позиция целиком
>(заграждения, окопы других средств, маскировка местная и общая и т.д.),
>при этом ИСХОДЯТ из сектора стрельбы а не наоборот...
>То есть не приспосабливают окопы и сектора под позицию...
Именно приспосабливают.
Исходя из позиции определяют сектора обстрела,
исходя из сектора обстрела определяют расположение окопов.
>То есть если САУ имела меньший угол обстрела,
>то именно из этого и исзходили, то есть возить САУ
>для увеличения угла обстрела не надобилось...
Извините не понял Вашу мысль.
>Потом, при смене сектора стрельбы сбивалась вся наводка -
>опять САУ нужно было устанавливать по горизонту,
>менять ориентиры и т.д... Вообщем, незачем эта морока...
А причем здесь ориентиры, если САУ окоп не будет менять.
>Проще расчитать и отрыть запасную позицию - возможно,
>с другим сектором...
Из-за узкого сектора обстрела этих окопов потребуется очень много. Будет ли возможность их обустроить с учетом полного отсутствия механизации.
Потом, при маневре между окопами есть большой риск демаскировки и роражения САУ.
Рабочий.
От Олег...
К Рабочий (22.02.2005 23:56:52)
Дата 23.02.2005 00:59:09

Re: Это по

Дорогие товарищи, друзья!

>Извините не понял Вашу мысль.

При построении крок оборонительной позиции
за исходные данные берут технически возможные сектора
обстрела орудий, то есть если гаубица Су-122
имела сектора обстрела по 10 градусов влево-вправо
из этого и исходили при построении оборонительной позиции...
То есть окопы имели именно этот сектор обстрела...

>А причем здесь ориентиры, если САУ окоп не будет менять.

Ориентиры для наводки орудия...
Для стрельбы с закрытых позиций могут использоваться ориентиры
позади орудия, например... При изменении места
положения орудия изменится угнол к этому ориентиру...

>Из-за узкого сектора обстрела этих окопов потребуется очень много. Будет ли возможность их обустроить с учетом полного отсутствия механизации.

Окопы для орудий рыли механизированными способами в основном...
Не экипаж же будет рыть окоп 3Х7 метров глубиной 2 метра...

http://www.fortification.ru/
От Рабочий
К Олег... (23.02.2005 00:59:09)
Дата 23.02.2005 01:24:40

Re: Это по

Привет всем.
>Дорогие товарищи, друзья!

>>Извините не понял Вашу мысль.
>
>При построении крок оборонительной позиции
>за исходные данные берут технически возможные сектора
>обстрела орудий, то есть если гаубица Су-122
>имела сектора обстрела по 10 градусов влево-вправо
>из этого и исходили при построении оборонительной позиции...
>То есть окопы имели именно этот сектор обстрела...
А этот сектор обстрела был достаточен для выполнения задачи?
>>А причем здесь ориентиры, если САУ окоп не будет менять.
>
>Ориентиры для наводки орудия...
>Для стрельбы с закрытых позиций могут использоваться ориентиры
>позади орудия, например... При изменении места
>положения орудия изменится угнол к этому ориентиру...
Я имею ввиду ПТ САУ на переднем крае.
>>Из-за узкого сектора обстрела этих окопов потребуется очень много. Будет ли возможность их обустроить с учетом полного отсутствия механизации.
>
>Окопы для орудий рыли механизированными способами в основном...
>Не экипаж же будет рыть окоп 3Х7 метров глубиной 2 метра...
А кто? Чаще всего экипаж и вручную.

> http://www.fortification.ru/
Рабочий.
От Олег...
К Рабочий (23.02.2005 01:24:40)
Дата 23.02.2005 01:32:41

Я же говорю - все наоборот...

Дорогие товарищи, друзья!
>Привет всем.

>А этот сектор обстрела был достаточен для выполнения задачи?

Задачу ставили исходя из технических возможностей САУ...

>Я имею ввиду ПТ САУ на переднем крае.

Так бы сразу и сказали :о)...

Это какую именно? СУ-85 и СУ-100?
В любом случае при атаке противника
менять положение САУ будет уже поздно...

>А кто? Чаще всего экипаж и вручную.

Нет, чаще как раз саперы...
Экипажу на это слишком много времени нужно...
Справочники по нормативам есть в сети,
можете сами посмотреть...

http://www.fortification.ru/
От Рабочий
К Олег... (23.02.2005 01:32:41)
Дата 23.02.2005 01:43:43

Re: Я же

Привет всем.
>Дорогие товарищи, друзья!
>>Привет всем.
>
>>А этот сектор обстрела был достаточен для выполнения задачи?
>
>Задачу ставили исходя из технических возможностей САУ...

А была у этих САУ техническая возможность выполнить задачу?

>>Я имею ввиду ПТ САУ на переднем крае.
>
>Так бы сразу и сказали :о)...

>Это какую именно? СУ-85 и СУ-100?
>В любом случае при атаке противника
>менять положение САУ будет уже поздно...

И что делать САУ, если целей нет в ее узком секторе.

>>А кто? Чаще всего экипаж и вручную.
>
>Нет, чаще как раз саперы...
>Экипажу на это слишком много времени нужно...
>Справочники по нормативам есть в сети,
>можете сами посмотреть...

Несколько часов на один окоп.

> http://www.fortification.ru/
Рабочий.
От М.Свирин
К Рабочий (23.02.2005 01:43:43)
Дата 23.02.2005 02:12:30

Re: Я же

Приветствие

>Несколько часов на один окоп.

Окоп-полукапонир для СУ-76 без одевания крутостей и покрытия аппарелей - 35 человеко-часов.

Подпись
От Олег...
К Рабочий (23.02.2005 01:43:43)
Дата 23.02.2005 01:57:57

Задачу командир ставит...

Дорогие товарищи, друзья!

>>Задачу ставили исходя из технических возможностей САУ...
>А была у этих САУ техническая возможность выполнить задачу?

Задачу ставит командир... Как поставит - так и будет задача...
Поставит задачу грамотно - будет возможность ее выполнить...

>И что делать САУ, если целей нет в ее узком секторе.

Ничего... Сидеть - ждать...
ПТ препятствия должны в свою очередь располагаться так,
чтобы именно в этом секторе пофвились цели...
Если их не пофвилось - то и слава Богу...
ПТ-препятствия как искуственные, так и естественные...
Кроме того, такие окопы строятся обычно на
танкоопасном направлении - вдоль шоссе с болотистыми обочинами и т.д...

Вообще, у нас ПТ САУ пофвились уже в конце войны,
единственное, чего вспоминается где готовили оборону
и могли копать окопы для САУ - это Балатон...
Но не уверен, не разбирался, меня больше 1941 год интерисует...

>Несколько часов на один окоп.

Насколько помню, в ЗИПе САУ всего две лопаты...
То есть копать могут только двое одновременно...

То есть окоп отрывается примерно около суток...
Могу уточнить, если это интересно...
Но не думаю что я сильно ошибся...

А тема работы саперов в ВОВ у нас вообще никак не раскрыта,
а делали они очень многое...

http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Олег... (23.02.2005 01:57:57)
Дата 23.02.2005 02:07:52

Посмотрел справочник...

Дорогие товарищи, друзья!

>>Несколько часов на один окоп.

Окоп самого простого типа (без укрытия-щели, ходов сообщения и т.д.)
для танка Т-34 требует 52 человека-часа... Еще 2 часа требуется на маскировку
окопа табельными маск-сетями... Это читая работа...
Людям еще требуется есть, спать и т.д...

На САУ, я думаю, цифры аналогичные...

Кстати, даже в справочнике эти данные даны в скобках...
Все расчеты ведутся из расчета отрывки окопов экскаваторами
и другой инженерной техникой...

http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Рабочий (23.02.2005 01:43:43)
Дата 23.02.2005 01:57:00

Re: Я же

Приветствие

>>
>>Задачу ставили исходя из технических возможностей САУ...
>
>А была у этих САУ техническая возможность выполнить задачу?

Так зачем ставить задачу, заранее будучи уверенным в ее невыполнимости?

>>>Я имею ввиду ПТ САУ на переднем крае.
>>
>>Так бы сразу и сказали :о)...
>
>>Это какую именно? СУ-85 и СУ-100?
>>В любом случае при атаке противника
>>менять положение САУ будет уже поздно...
>
>И что делать САУ, если целей нет в ее узком секторе.

То, что значится в приказе. Или ждать, или менять позицию или отходить, или поджигать свою САУ. Выполнять приказ.

Подпись
От М.Свирин
К Олег... (23.02.2005 00:59:09)
Дата 23.02.2005 01:06:14

Re: Это по

Приветствие
>>Из-за узкого сектора обстрела этих окопов потребуется очень много. Будет ли возможность их обустроить с учетом полного отсутствия механизации.
>
>Окопы для орудий рыли механизированными способами в основном...
>Не экипаж же будет рыть окоп 3Х7 метров глубиной 2 метра...

Такое (только экипаж) тоже было. Но чаще привлекали местных жителей. Попытки привлечь пехоту чаще всего заканчивались мордобоем.



Подпись
От Олег...
К М.Свирин (23.02.2005 01:06:14)
Дата 23.02.2005 01:10:34

Re: Это по

Дорогие товарищи, друзья!

>>Окопы для орудий рыли механизированными способами в основном...
>>Не экипаж же будет рыть окоп 3Х7 метров глубиной 2 метра...

>Такое (только экипаж) тоже было.

Многое что было, однако обычно копали все-таки саперы,
у кторых было чем...

>Но чаще привлекали местных жителей.

И не местных тоже :о)...
Были специально сформированные строительные батальоны...
Но технику они тоже использовали...

>Попытки привлечь пехоту чаще всего заканчивались мордобоем.

Понимаю :о)))
Им самим было чего покопать :о)...

http://www.fortification.ru/
От Рабочий
К М.Свирин (22.02.2005 20:12:58)
Дата 22.02.2005 21:21:42

САУ с рубкой

Привет всем.
Т.е. всего несколько градусов?
Рабочий.
От Роман Алымов
К Рабочий (22.02.2005 21:21:42)
Дата 22.02.2005 21:32:13

Не хуже чем у полевой пушки в укрытии наверное (-)
От Олег...
К Роман Алымов (22.02.2005 21:32:13)
Дата 22.02.2005 21:38:50

ДОТы, ДЗОТЫ, окопы и пр. - орудийные в том числе - все по 60 градусов... (-)
От Роман Алымов
К Олег... (22.02.2005 21:38:50)
Дата 22.02.2005 21:42:08

Ну так а что такое 60? 30+30 (+)

Доброе время суток!
У САУ не принципиально меньше угол обстрела, да и повернуться ей намного проще, чем рассчёту пушку крутить.
С уважением, Роман
От М.Свирин
К Роман Алымов (22.02.2005 21:42:08)
Дата 23.02.2005 00:41:15

Только вот в капонире САУ маневрировать нельзя. (-)
От Олег...
К М.Свирин (23.02.2005 00:41:15)
Дата 23.02.2005 01:04:19

Слово "капонир" тогда применялось строго по назначению :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

К окопам и укрытиям его стали применять много позже ВОВ,
примерно в 70-х...

А так капонир - сооружение для стрельбы
по двум противоположным направлениям,
для фланкирования, в основном :о)...
Бывают открытые и закрытые...

http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Олег... (23.02.2005 01:04:19)
Дата 23.02.2005 01:08:01

Тем не менее для стрельбы САУ отрывали именно "капониры" и "полукапониры". (-)