От Iva
К Дмитрий Козырев
Дата 25.02.2005 15:15:58
Рубрики Прочее; WWII;

так покажите мне подвижную оборону в 1941

Привет!

>>Если вы оборонятесь - у вас потеря темпа.
>
>А если вы ничего не делаете?

Тоже потеря темпа.

>>Пространство - это самое дешевое, что вы можете отдать за темп.
>
>Это не безспорный тезис, т.к. "стоимость" пространства растет прямо таки скажем экспоненциально.
>Пространство можно отдавать в оперативных но не в стратегических масштабах.

А выбора у вас нет. Либо вы отдаете простанство в стратегических масштабах ( как в 1812), либо вы сдаете армию, а потом и пространство в стратегических мастабах, как в 1941.

Не оказалось у нас Барклая и Кутузова в 1941.

>>Можете попробовать отдать и людей и пространство - но ИМХО это глупо.
>
>Вообще это называется "подвижная оборона"

В идеале - да. Но покажите мне это в 1941. Где и когда мы прытались сделать подвижную оборону?
Французы -1914, русские-1812, русские-1915, даже советские 1942. Но не советские-41.

Весь 1941 пытались не отдавать территорию, а в результате отдавали сначала людей, а потом территорию, которую нечем было защищать. Плюс подставляли себя под битье по частям.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (25.02.2005 15:15:58)
Дата 25.02.2005 18:49:25

Ре: так покажите...

>А выбора у вас нет. Либо вы отдаете простанство в стратегических масштабах ( как в 1812)

В 1812 вовсе не "отдавали пространство", а отступали под натиском превосxодящих сил неприятеля. Так что непонятно, к чему вы 1812 приплели.
От Iva
К Игорь Куртуков (25.02.2005 18:49:25)
Дата 25.02.2005 20:24:28

Ре: так покажите...

Привет!

>В 1812 вовсе не "отдавали пространство", а отступали под натиском превосxодящих сил неприятеля. Так что непонятно, к чему вы 1812 приплели.

Ну так в 1941 тоже были превосходящие, только не численности, а в организованности и подготовленности, а учитывая разбросанность по пространству, то имевшие превосходство и в численности ( эффективной) в нужные моменты в нужном месте.

"Что толку, что у вас танков в четыре раза больше, чем у вас, когда я вас бью - у меня их в четыре раза больше" Ромель британскому офицеру.


Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (25.02.2005 20:24:28)
Дата 25.02.2005 21:07:27

Ре: так покажите...

>>>А выбора у вас нет. Либо вы отдаете простанство в стратегических масштабах ( как в 1812)
>>
>>В 1812 вовсе не "отдавали пространство", а отступали под натиском превосxодящих сил неприятеля. Так что непонятно, к чему вы 1812 приплели.
>
>Ну так в 1941 тоже ...

Еще раз: в 1812 не "отдавали пространство", а отступали под натиском.
От Iva
К Игорь Куртуков (25.02.2005 21:07:27)
Дата 26.02.2005 00:10:42

Да хоть в лоб, хоть полбу.

Привет!

>>Ну так в 1941 тоже ...
>
>Еще раз: в 1812 не "отдавали пространство", а отступали под натиском.

В 1941 просрав ПС делали тоже самое.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.02.2005 15:15:58)
Дата 25.02.2005 15:26:41

41-й - это шесть месяцев войны

вообще примеры есть и отнюдь не редки.
Я безотносительно 41-го года а исключительно к тезису о разменен пространства с людьми впридачу.

>>>Если вы оборонятесь - у вас потеря темпа.
>>
>>А если вы ничего не делаете?
>
>Тоже потеря темпа.

Я собствено к тому и клоню. Если не делать ничего (почти ничего) - как увы в 1941 - то "хуже небудет" действительно.
Но брать бездействие за отправную точку - совершено неправильно.

>>Это не безспорный тезис, т.к. "стоимость" пространства растет прямо таки скажем экспоненциально.
>>Пространство можно отдавать в оперативных но не в стратегических масштабах.
>
>А выбора у вас нет. Либо вы отдаете простанство в стратегических масштабах ( как в 1812), либо вы сдаете армию, а потом и пространство в стратегических мастабах, как в 1941.

Безаппеляционно как то.
Давайте я тоже безаппалеяционно напишу.
Я не отдаю пространство в стратегических масштабах и не теряю армию, если своевременно объявляю мобилизацию армии и привожу ее в боевую готовность.

>Не оказалось у нас Барклая и Кутузова в 1941.

В 1941 наступающий не нес колоссальных потерь больныи и отставшими.
Т.е марш от Бреста до Москвы не сокращал армию на две трети как в 1812.


>>Вообще это называется "подвижная оборона"
>
>В идеале - да. Но покажите мне это в 1941. Где и когда мы прытались сделать подвижную оборону?

в р-не Луги например в полосе 1-й тд.
ну или позже - силами 1 гв. ск.

>Весь 1941 пытались не отдавать территорию, а в результате отдавали сначала людей, а потом территорию, которую нечем было защищать. Плюс подставляли себя под битье по частям.

Тут видите ли какая штука. В условиях 1941 г вполне можно было и наоборот - отдать сначала территорию а потом людей. От перестановки мест слагаемых сумма не менялась.
Если Вы правильно понимаете причины произошедшего.

Вот к примеру исповедуемая Вами стратегия - в 1942 поставила страну на грань еще бОльшей катастрофы, потребовавшей даже мер изложенных в приказе 227.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 15:26:41)
Дата 25.02.2005 16:24:48

Re: 41-й -...

Привет!

>вообще примеры есть и отнюдь не редки.
>Я безотносительно 41-го года а исключительно к тезису о разменен пространства с людьми впридачу.

А я именно в контексте упираться как в 41, пытаясь слабыми, разрознеными силами удержать пространство или пытаться сосредоточиться на более удаленном рубеже и получить более выгодные условия для сражения.

Т.е. я рассматриваю
1. отдать сначала людей, бросив их в заведомо плохих условиях в сражение и потом потерять территорию
2. или отдать территорию, сохранив людей, перегрупировать силы, пополнить их, подтянуть резервы и начать сражение в более выгодных условиях.

>>Тоже потеря темпа.
>
>Я собствено к тому и клоню. Если не делать ничего (почти ничего) - как увы в 1941 - то "хуже небудет" действительно.
>Но брать бездействие за отправную точку - совершено неправильно.

Почему бездействие? Действие другое - это создание лучших условий для сражения, где у нас появляется вероятность отбить наступление или по крайней мере нанести большие потери.

Это и есть стратегия - создание благоприятных условий для сражения.

>Безаппеляционно как то.
>Давайте я тоже безаппалеяционно напишу.
>Я не отдаю пространство в стратегических масштабах и не теряю армию, если своевременно объявляю мобилизацию армии и привожу ее в боевую готовность.

Не проходит по политическим условиям - мы не хотели вызывать войны. Это влияние еще более высокого уровня: Политика влияет на Стратегию.

Вы гораздо больше меняете реальность чем я, я тизменяю только Стратегию, не меняя Политики.

>>Не оказалось у нас Барклая и Кутузова в 1941.
>
>В 1941 наступающий не нес колоссальных потерь больныи и отставшими.
>Т.е марш от Бреста до Москвы не сокращал армию на две трети как в 1812.

Ну и что? Зато 20-30 дней в 1941 утраивали нашу армию.

>в р-не Луги например в полосе 1-й тд.
>ну или позже - силами 1 гв. ск.

Меня такие масштабы не устраивают, я не в пешки играю. Что толку от одного-двух корпусов, когда у вас весь фронт рухнул. Через два дня от него остануться рожи да ножки.

>Тут видите ли какая штука. В условиях 1941 г вполне можно было и наоборот - отдать сначала территорию а потом людей. От перестановки мест слагаемых сумма не менялась.
>Если Вы правильно понимаете причины произошедшего.

Меняется. Хорошие солдаты стоят дорого. И часть становится частью, после того, как солдаты поедят два месяца из одного котла.

>Вот к примеру исповедуемая Вами стратегия - в 1942 поставила страну на грань еще бОльшей катастрофы, потребовавшей даже мер изложенных в приказе 227.

А это следствие поражений и котлов 41, а не моя стратегия. Психологию никто не отменял.

Владимир
От Максим Гераськин
К Iva (25.02.2005 16:24:48)
Дата 25.02.2005 17:05:08

Re: 41-й -...

>>Я не отдаю пространство в стратегических масштабах и не теряю армию, если своевременно объявляю мобилизацию армии и привожу ее в боевую готовность.
>
>Не проходит по политическим условиям - мы не хотели вызывать войны. Это влияние еще более высокого уровня: Политика влияет на Стратегию.

А можно посмореть на реальный оборонительный план, который по замыслу хорошо работает в условиях, когда еще не объявлена мобилизация и армия не приведена в боевую готовность ?

>Вы гораздо больше меняете реальность чем я, я тизменяю только Стратегию, не меняя Политики.

Политическая линия была такая: в случае чего - наносить удар.
Вы ее меняете самым коренным образом.

>А это следствие поражений и котлов 41, а не моя стратегия. Психологию никто не отменял.

Вот кстати еще один минус развертывания "назад". Мы заранее расписываемся в собственной слабости, хотя имеем численное превосходство по технике и мобпотенициалу, и уходим в глубь страны, добровольно отдавая территорию.
От Iva
К Максим Гераськин (25.02.2005 17:05:08)
Дата 25.02.2005 17:27:51

Re: 41-й -...

Привет!

>А можно посмореть на реальный оборонительный план, который по замыслу хорошо работает в условиях, когда еще не объявлена мобилизация и армия не приведена в боевую готовность ?

Да. Планомерный отход.
Еще лучше сосредоточение в глубине.

Если ты слабее - сумей уклониться от сражения.

>>Вы гораздо больше меняете реальность чем я, я тизменяю только Стратегию, не меняя Политики.
>
>Политическая линия была такая: в случае чего - наносить удар.
>Вы ее меняете самым коренным образом.

В этом ракурсе - да, коренным. Но я не требую от руководства страны решиться на войну с Германией в июне 1941 до ее нападения.

>>А это следствие поражений и котлов 41, а не моя стратегия. Психологию никто не отменял.
>
>Вот кстати еще один минус развертывания "назад". Мы заранее расписываемся в собственной слабости, хотя имеем численное превосходство по технике и мобпотенициалу, и уходим в глубь страны, добровольно отдавая территорию.

Опять сначала :-(.
А иначе - мы сначала теряем людей и технику в сражениях на невыгодных условиях, а потом теряем территорию, потому, что нам нечем ее защищать.


Владимир
От Максим Гераськин
К Iva (25.02.2005 17:27:51)
Дата 25.02.2005 21:13:22

Re: 41-й -...

>>А можно посмореть на реальный оборонительный план, который по замыслу хорошо работает в условиях, когда еще не объявлена мобилизация и армия не приведена в боевую готовность ?
>
>Да. Планомерный отход.

Что "да" ;) ?
Хочется взглянуть на сушествовавший в реальности у какого-либо государства план такого сорта

>Если ты слабее - сумей уклониться от сражения.
>В этом ракурсе - да, коренным. Но я не требую от руководства страны решиться на войну с Германией в июне 1941 до ее нападения.

Т.е. Вы таки меняете политику.

>Опять сначала :-(.
>А иначе - мы сначала теряем людей и технику в сражениях

Это все понятно. Я Вам психологический минус просто указал.
От Iva
К Максим Гераськин (25.02.2005 21:13:22)
Дата 26.02.2005 00:19:27

Re: 41-й -...

Привет!

>>Да. Планомерный отход.
>
>Что "да" ;) ?
>Хочется взглянуть на сушествовавший в реальности у какого-либо государства план такого сорта

Да план Фуля, например. У НАТО в 50-е.

>>Если ты слабее - сумей уклониться от сражения.
>>В этом ракурсе - да, коренным. Но я не требую от руководства страны решиться на войну с Германией в июне 1941 до ее нападения.
>
>Т.е. Вы таки меняете политику.

Но не в такой степени.
Естественно , если ничего не менять, то все будет так, как было. Чего тогда обсуждать.

>>Опять сначала :-(.
>>А иначе - мы сначала теряем людей и технику в сражениях
>
>Это все понятно. Я Вам психологический минус просто указал.

А это понятно. Надо иметь волю Барклая, Кутузова, Александра чтобы на такое решиться, что бы принять реальность такой, какая она есть и действовать в соответсвии с этим.

Более того, понятно, что диктаторы менее способны на такие политические решения, чем наследственные монархи - вследствии своего положения.
"Я не наследственный монарх и не могу терпеть поражений" Наполеон Александру.

Владимир
От Максим Гераськин
К Iva (26.02.2005 00:19:27)
Дата 27.02.2005 00:12:14

Re: 41-й -...

>Да план Фуля, например. У НАТО в 50-е.

Хотелось бы цитаты из плана, откуда следует, что один полностью отмобилизованный противник внезапно нападает на ничего не подозревающего другого.

>Но не в такой степени.

Не понял. Не в такой - это ни в какой ?

>Естественно , если ничего не менять, то все будет так, как было. Чего тогда обсуждать.

Цель обсуждения непонятна.
Возможно будет лучше - согласен.

>А это понятно. Надо иметь волю Барклая, Кутузова, Александра чтобы на такое решиться, что бы принять реальность такой, какая она есть и действовать в соответсвии с этим.

Ну если армия целиком из волевых людей типа Кутузова/Барклая, то тогда да.
От Iva
К Максим Гераськин (27.02.2005 00:12:14)
Дата 27.02.2005 13:33:27

Re: 41-й -...

Привет!

>>Да план Фуля, например. У НАТО в 50-е.
>
>Хотелось бы цитаты из плана, откуда следует, что один полностью отмобилизованный противник внезапно нападает на ничего не подозревающего другого.

А это уже вторично.

>>Но не в такой степени.
>
>Не понял. Не в такой - это ни в какой ?

По моемому это все таки два кардинально разных изменения
1. когда меняется военный план,
2. когда меняется решение о начале/не начале войны.

>>А это понятно. Надо иметь волю Барклая, Кутузова, Александра чтобы на такое решиться, что бы принять реальность такой, какая она есть и действовать в соответсвии с этим.
>
>Ну если армия целиком из волевых людей типа Кутузова/Барклая, то тогда да.

Зачем целиком, вопрос в высшем руководстве, принимающем приципиальные военные решения верхнего уровня - это два-три человека.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.02.2005 16:24:48)
Дата 25.02.2005 16:36:59

Re: 41-й -...

>А я именно в контексте упираться как в 41, пытаясь слабыми, разрознеными силами удержать пространство или пытаться сосредоточиться на более удаленном рубеже и получить более выгодные условия для сражения.

А Вы применительно к какому периоду 1941-го говорите?
До 22 июня силы совсем не слабые.

Потом после проигрыша пограничного сражения пытались действовать в соответсвии с:

>2. или отдать территорию, сохранив людей, перегрупировать силы, пополнить их, подтянуть резервы и начать сражение в более выгодных условиях.

.. и теряли людей и новую территорию.


>>Но брать бездействие за отправную точку - совершено неправильно.
>
>Почему бездействие? Действие другое - это создание лучших условий для сражения, где у нас появляется вероятность отбить наступление или по крайней мере нанести большие потери.

Ответ на этот тезис зависит от вопроса заданного выше - т.е когда (в какой период) предлагается руководстовавться этой стратегией?

>>Безаппеляционно как то.
>>Давайте я тоже безаппалеяционно напишу.
>>Я не отдаю пространство в стратегических масштабах и не теряю армию, если своевременно объявляю мобилизацию армии и привожу ее в боевую готовность.
>
>Не проходит по политическим условиям - мы не хотели вызывать войны.

Чемберлен и Даладье тоже не хотели.
А 3 суток на мобилизацию все равно не достаточно.


>Вы гораздо больше меняете реальность чем я, я тизменяю только Стратегию, не меняя Политики.

А сдача территории - это по Вашему не политика?

>>Т.е марш от Бреста до Москвы не сокращал армию на две трети как в 1812.
>
>Ну и что? Зато 20-30 дней в 1941 утраивали нашу армию.

Вполне. Теперь будьте добры - определите глубину терриории, которая стОит 20-30 суток?


>>Если Вы правильно понимаете причины произошедшего.
>
>Меняется. Хорошие солдаты стоят дорого. И часть становится частью, после того, как солдаты поедят два месяца из одного котла.

Стало быть причин Вы не понимаете?
Два месяца - это ж только на дальнем востоке можно кушать..

>>Вот к примеру исповедуемая Вами стратегия - в 1942 поставила страну на грань еще бОльшей катастрофы, потребовавшей даже мер изложенных в приказе 227.
>
>А это следствие поражений и котлов 41, а не моя стратегия.

Почему? Сдача территории в посиках более выгодного места.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 16:36:59)
Дата 25.02.2005 17:23:05

Re: 41-й -...

Привет!

>А Вы применительно к какому периоду 1941-го говорите?
>До 22 июня силы совсем не слабые.

К периоду 22.06-01.07.41.
Ну и что что, не слабые - они не готовые и размазанные по пространству. Т.е. обречены на разгром по частям.

>Потом после проигрыша пограничного сражения пытались действовать в соответсвии с:

>>2. или отдать территорию, сохранив людей, перегрупировать силы, пополнить их, подтянуть резервы и начать сражение в более выгодных условиях.
>
>.. и теряли людей и новую территорию.

Именно против чего я и восстаю - просрали людей в ПС и получаем последствия этих неправильных решений. Я хочу ПС на старой границе и на других условиях чем ПС на НГ.

>Ответ на этот тезис зависит от вопроса заданного выше - т.е когда (в какой период) предлагается руководстовавться этой стратегией?

22.06-01.07.41.

>>>Безаппеляционно как то.
>Чемберлен и Даладье тоже не хотели.
>А 3 суток на мобилизацию все равно не достаточно.

На полную недостаточно, но лучше что-то чем ничего. А главное трех суток хватит на занятие исходных рубежей.

>>Вы гораздо больше меняете реальность чем я, я тизменяю только Стратегию, не меняя Политики.
>
>А сдача территории - это по Вашему не политика?

Это уже политика другого уровня - ваше решение это решение на войну, чего руководство страны хотело избежать. Вы знаете, что война гарантированно будет 22.06., а оно - нет.

>>>Т.е марш от Бреста до Москвы не сокращал армию на две трети как в 1812.
>>
>>Ну и что? Зато 20-30 дней в 1941 утраивали нашу армию.
>
>Вполне. Теперь будьте добры - определите глубину терриории, которая стОит 20-30 суток?

"С потерей Москвы не потеряна Россия" - это предельный вариант.
Мой расчет на другое - дать армии лучшие шансы для ведения главного сражения, чем ПС-41 и последующие.
Дать армии 3-4 суток на мобилизацию, сосредоточение и подготовку и,глядишь, она добудет эти 20-30 суток в режиме гибкой или жесткой обороны.

>Стало быть причин Вы не понимаете?
>Два месяца - это ж только на дальнем востоке можно кушать..

Поэтому, кадры надо выводить из под удара. Разбавление мобилизацией вдвое сохраняет боеспособность части, а вот в четверо - увы. ( Точнее цифры можно посмотреть у Триандафилова)

>>>Вот к примеру исповедуемая Вами стратегия - в 1942 поставила страну на грань еще бОльшей катастрофы, потребовавшей даже мер изложенных в приказе 227.
>>
>>А это следствие поражений и котлов 41, а не моя стратегия.
>
>Почему? Сдача территории в посиках более выгодного места.

1. во первых нашли это место и локализовали прорыв. Краха всего фронта не последовало.
2. люди бежали, так как знали, что будет, если не побежишь. Пришлось принимать жесткие меры.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.02.2005 17:23:05)
Дата 28.02.2005 09:57:54

Re: 41-й -...

>К периоду 22.06-01.07.41.
>Ну и что что, не слабые

нет предпосылок играть от отступления.

>- они не готовые и размазанные по пространству. Т.е. обречены на разгром по частям.

это следствие упреждения противником в развертывании.

>>.. и теряли людей и новую территорию.
>
>Именно против чего я и восстаю - просрали людей в ПС и получаем последствия этих неправильных решений. Я хочу ПС на старой границе

Хотеть то можно много чего.
Вы обоснуйте почему на СГ, а не на Днепре или Можайском рубеже?
Какие отправные тезисы планирования?

>>А 3 суток на мобилизацию все равно не достаточно.
>
>На полную недостаточно, но лучше что-то чем ничего. А главное трех суток хватит на занятие исходных рубежей.

Повторяю - в полосе СЗФ рубежи были заняты. (Правда этих 3-х суток таки хватило не всем)

>>>Вы гораздо больше меняете реальность чем я, я тизменяю только Стратегию, не меняя Политики.
>>
>>А сдача территории - это по Вашему не политика?
>
>Это уже политика другого уровня

какого ж другого? Одна и таже политика.

>- ваше решение это решение на войну,

да.

>чего руководство страны хотело избежать.

Вы знаете, как раз непоследовательность действий руководства я и подвергаю критике. Если оно столь сильно "хотело избежать", то к чему декларация собственых интересов в Европе в ноябре 1940?
Казалось бы - соглашайся с немцами, дели британское наследство, вектор германской агрессии гарантировано уходит на британскую перефирию.
(Я бы не хотел жить в описанной реальности - но тем не менее).
То что Германия противник - никто иллюзий не строил.

>Вы знаете, что война гарантированно будет 22.06., а оно - нет.

Я прежде всего исхожу их оценки ситуации совестким ГШ, который полагал войну в 1941 г - вполне вероятной.
А вот Вы аналогично впадаете "в грех предвидеения" и тоже "знаете", что вермахт сильнее и в ПС будет катастрофа.

>>>Ну и что? Зато 20-30 дней в 1941 утраивали нашу армию.
>>
>>Вполне. Теперь будьте добры - определите глубину терриории, которая стОит 20-30 суток?
>
>"С потерей Москвы не потеряна Россия" - это предельный вариант.

Э, нет. Вы опять мыслите реалиями 1812 г.
Повторю еще раз кардинальные различия между 1821 и 1941.
1. Продвижение противника в глубь нашей территории не сокращало его действующую армию.
2. С потерей Москвы распадается ж\д сеть СССР (в 1812 не было ж/д)
3. В 1812 столица все же была в Петербурге (гораздо более сильный моральный фактор)
4. А как эвакуироваьт промышленнсть западных районов?

Так что не работает пафосный тезис увы.

>Мой расчет на другое - дать армии лучшие шансы для ведения главного сражения, чем ПС-41 и последующие.

Очень благородная цель.
Только давайте определимся - мы разрабатываем альтернативу рукводствуясь чем? Поединком сферический коней в вакууме? Или представлениями руководителей на ситуацию?
Я предпочитаю второе.
Поэтому выдвигая ту или иную альтернативу - желательно положить в ее основу какие-то альтернативные же тезисы, но не противоречащие текущей реальности.


>Дать армии 3-4 суток на мобилизацию, сосредоточение и подготовку

Это ничтожно мало как Вы не понимаете?

>и,глядишь, она добудет эти 20-30 суток в режиме гибкой или жесткой обороны.

простите но СНАЧАЛА надо 20-30 суток на мобилизацию развертывание,что бы ПООТОМ армия могла эффективно вести любой вид боя.

>>Два месяца - это ж только на дальнем востоке можно кушать..
>
>Поэтому, кадры надо выводить из под удара.

Позволяя противнику снижать потенциал государства своим наступлением?


>>Почему? Сдача территории в посиках более выгодного места.
>
>1. во первых нашли это место и локализовали прорыв. Краха всего фронта не последовало.

Был крах стратегического направления. Одного. К 1942 ресурсов наступать сразу на трех у немцев тоже не было.