От Игорь Куртуков
К Iva
Дата 25.02.2005 16:00:54
Рубрики Прочее; WWII;

В какой же азбуке вы такие азы нашли?

Клаузевиц, например, пишет ,что с точки зрения стратегии бой непринятый эквивалентен бою проигранному.

>Если вы оборонятесь - у вас потеря темпа. Пространство - это самое дешевое, что вы можете отдать за темп.

Если вы употребляете слово "темп" в том же смысле, как скажем Галактионов, то просто сдача пространства вам темпа никак не прибавляет. "Темп" это понятие комбинаторное, и терять или выигрывать темп можно только во взаимодействии с войсками противника.
От Iva
К Игорь Куртуков (25.02.2005 16:00:54)
Дата 25.02.2005 16:05:25

Re: В какой...

Привет!

>Клаузевиц, например, пишет ,что с точки зрения стратегии бой непринятый эквивалентен бою проигранному.

Ну тут я более согласен с Сунь-цзы - если у тебя меньше сил - сумей уклониться от сражения.

>>Если вы оборонятесь - у вас потеря темпа. Пространство - это самое дешевое, что вы можете отдать за темп.
>
>Если вы употребляете слово "темп" в том же смысле, как скажем Галактионов, то просто сдача пространства вам темпа никак не прибавляет. "Темп" это понятие комбинаторное, и терять или выигрывать темп можно только во взаимодействии с войсками противника.

Просто сдача - нет, но она вам дает время на подготовку действий по перехвату темпа. Вот и я пытаюсь создать на СГ условия, позволяющие мне перехватить инициативу или удержать рубеж или ...


Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (25.02.2005 16:05:25)
Дата 25.02.2005 18:19:12

Ре: В какой...

>Ну тут я более согласен с Сунь-цзы - если у тебя меньше сил - сумей уклониться от сражения.

Почему бы сразу не сдаться, чем все время уклонятся от сражения?

>Просто сдача - нет, но она вам дает время на подготовку действий по перехвату темпа.

Перехватывают не темп, а инициативу. Темп - выигрывают, причем выигрывают в боях и маневрах. При двух невзаимодействиющих армиях о темпе вобще речь нельзя вести, пока армии разведены на несколько сот километров, непонятно у кого выигрыш темпа.

> Вот и я пытаюсь создать на СГ условия, позволяющие мне перехватить инициативу или удержать рубеж или ...

Если вас заботит именно инициатива, то лучше всего ее не перехватывать, а захватывать. Бей первым, Фредди.
От Iva
К Игорь Куртуков (25.02.2005 18:19:12)
Дата 25.02.2005 18:29:43

Ре: В какой...

Привет!

>Почему бы сразу не сдаться, чем все время уклонятся от сражения?

А побеждать кто будет?

>Перехватывают не темп, а инициативу. Темп - выигрывают, причем выигрывают в боях и маневрах. При двух невзаимодействиющих армиях о темпе вобще речь нельзя вести, пока армии разведены на несколько сот километров, непонятно у кого выигрыш темпа.

Как не понятно? Одна отмобилизованная, другая - нет. У первой выигрыш темпа уже есть.

>> Вот и я пытаюсь создать на СГ условия, позволяющие мне перехватить инициативу или удержать рубеж или ...
>
>Если вас заботит именно инициатива, то лучше всего ее не перехватывать, а захватывать. Бей первым, Фредди.

Съест то съест, да кто даст.

Обсуждение другого варианта начала войны я не хочу. Это другое обсуждение. Там совсем другие начальные условия.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (25.02.2005 18:29:43)
Дата 25.02.2005 19:27:37

И про инициативу

>>> Вот и я пытаюсь создать на СГ условия, позволяющие мне перехватить инициативу или удержать рубеж или ...
>>
>>Если вас заботит именно инициатива, то лучше всего ее не перехватывать, а захватывать. Бей первым, Фредди.
>
>Съест то съест, да кто даст.

>Обсуждение другого варианта начала войны я не хочу.

Я просто хотел обратить ваше внимание, что в сценарии "глубокого предполья" инициативу сначала совершенно добровольно уступается противнику, а потом предлагается идти на всякие жертвы, чтобы ее перехватить.

Непонятно тогда, зачем ее добровольно отдавать, если она так нужна?
От Iva
К Игорь Куртуков (25.02.2005 19:27:37)
Дата 25.02.2005 20:21:35

Re: И про...

Привет!

>Я просто хотел обратить ваше внимание, что в сценарии "глубокого предполья" инициативу сначала совершенно добровольно уступается противнику, а потом предлагается идти на всякие жертвы, чтобы ее перехватить.

>Непонятно тогда, зачем ее добровольно отдавать, если она так нужна?

А кто сказал, что я ее ДОБРОВОЛЬНО отдаю. Ее у меня НЕТ С САМОГО НАЧАЛА.

Или я ДОЛЖЕН САМ НАПАСТЬ. А это уже совсем другая песня.

Начальная ситуация такая, что у меня инициативы нет. И я должен ее зарабатывать. А не бросать армию в бой при невыгодных условиях, обрекая ее на большие потери при маленьких у противника.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (25.02.2005 20:21:35)
Дата 25.02.2005 21:05:28

Ре: И про...

>А кто сказал, что я ее ДОБРОВОЛЬНО отдаю.

Вы сказали. Выбор сценария "глубокого предполья" - это сознательный отказ от борьбы за инициативу на первом этапе. Выбирая такой сценaрий вы говорите противнику "можешь бить первым".

> Или я ДОЛЖЕН САМ НАПАСТЬ. А это уже совсем другая песня.

Не стоит отождествлять нападение с захватом инициативы. Обороняющийся тоже может владеть инициативой. Владение инициативой - это когда ты навязал свою волю противнику, а не когда ты наступаешь. Например, в 1812 году после Бородина наступал Наполеон, а инициативой владел Кутузов.
От Iva
К Игорь Куртуков (25.02.2005 21:05:28)
Дата 26.02.2005 00:03:04

Ре: И про...

Привет!

>>А кто сказал, что я ее ДОБРОВОЛЬНО отдаю.
>
>Вы сказали. Выбор сценария "глубокого предполья" - это сознательный отказ от борьбы за инициативу на первом этапе. Выбирая такой сценaрий вы говорите противнику "можешь бить первым".

Да, а что остается?

>> Или я ДОЛЖЕН САМ НАПАСТЬ. А это уже совсем другая песня.
>
>Не стоит отождествлять нападение с захватом инициативы. Обороняющийся тоже может владеть инициативой. Владение инициативой - это когда ты навязал свою волю противнику, а не когда ты наступаешь. Например, в 1812 году после Бородина наступал Наполеон, а инициативой владел Кутузов.

В этом смысле я с вами согласен. И именно поэтому я и хочу глубокого разветрывания - инициатива остается у меня, а принимая бой у границ не подготовленными войсками - я полностью отдаюсь во власть противнику.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (25.02.2005 18:29:43)
Дата 25.02.2005 19:09:23

Ре: В какой...

>>Почему бы сразу не сдаться, чем все время уклонятся от сражения?
>
>А побеждать кто будет?

Если только уклонятся, то не победишь.

>Как не понятно? Одна отмобилизованная, другая - нет. У первой выигрыш темпа уже есть.

Расскажите пожалуйста, что такое "темп" в вашем понимании. Галактионов явно его понимает совершенно иначе, чем вы. Других взглядов на понятие темпа операций я в литературе на встречал.

Так давайте договоримся, что ли, о терминах. Итак, что тако "темп", о котором вы толкуете?
От Iva
К Игорь Куртуков (25.02.2005 19:09:23)
Дата 25.02.2005 20:17:57

Ре: В какой...

Привет!

>Если только уклонятся, то не победишь.

А кто говорит только об уклонении? Уклонение не самоцель, а средство для создания благоприятных или более благоприятных условий для сражения.

>>Как не понятно? Одна отмобилизованная, другая - нет. У первой выигрыш темпа уже есть.
>
>Расскажите пожалуйста, что такое "темп" в вашем понимании. Галактионов явно его понимает совершенно иначе, чем вы. Других взглядов на понятие темпа операций я в литературе на встречал.

>Так давайте договоримся, что ли, о терминах. Итак, что тако "темп", о котором вы толкуете?

Мне казалось, что у меня с Галактионовым разногласий нет :-).

Темп - это преимущество в оперативной обстановке.

Поэтому когда одна армия, отмобилизованная и, тем более, обладающая планом действия, соответсвующим обстановке, наступает на другую, находящуюся в состоянии мирного времени и обладающую планами, не соответсвующими обстановке, то у нее преимущество по темпу есть.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (25.02.2005 20:17:57)
Дата 25.02.2005 21:45:45

Ре: В какой...

>А кто говорит только об уклонении?

Вы говорите.

> Уклонение не самоцель, а средство для создания благоприятных или более благоприятных условий

Как же просто уклонением от боя можно создать более благоприятные условия?

>Темп - это преимущество в оперативной обстановке.

Это довольно странное определение. И уж точно не Галактионовское. Но пусть так, то что остальные называют опертивным преимуществом, вы называете темпом. Все равно непонятно, как можно вести речь об ОПЕРАТИВНОМ преимуществе, если армии не соприкасаются, разведены на несколько сотен километров, и следовательно никакой войсковой операции не происxодит?
От Iva
К Игорь Куртуков (25.02.2005 21:45:45)
Дата 26.02.2005 00:09:41

Ре: В какой...

Привет!
>>А кто говорит только об уклонении?
>
>Вы говорите.

Здрасьте, я говорю об уклонении от сражения в невыгодных условиях. И о создании благоприятных условий дл янового сражения.

>Это довольно странное определение. И уж точно не Галактионовское. Но пусть так, то что остальные называют опертивным преимуществом, вы называете темпом. Все равно непонятно, как можно вести речь об ОПЕРАТИВНОМ преимуществе, если армии не соприкасаются, разведены на несколько сотен километров, и следовательно никакой войсковой операции не происxодит?

Как не происходит? Одни войска ведут наступление, другие сосредотачиваются к предполагаемым местам сражений. Происходит подготовка к генеральному сражению.

Наполеон идет у Ульму - и тоже никакой войсковой операции не происходит? Мольтке двигает свою армию в Богемию и тоже - никакой операции? Немцы идут через Бельгию в 1914 - и до ПС никакой операции не ведут?

Извините, но начало соприкосновения - это уже тактика ( в смысле классиков, оперативное в советском смысле) началась, стратегия закончилась.


Владимир
От Iva
К Iva (26.02.2005 00:09:41)
Дата 26.02.2005 13:32:36

Дополнение.

Привет!

>>Это довольно странное определение. И уж точно не Галактионовское. Но пусть так, то что остальные называют опертивным преимуществом, вы называете темпом. Все равно непонятно, как можно вести речь об ОПЕРАТИВНОМ преимуществе, если армии не соприкасаются, разведены на несколько сотен километров, и следовательно никакой войсковой операции не происxодит?
>

Не помню точную формулировку у Сунь-цзы "на циновках пили вино, ни одна армия еще не двинулась, а одна из них уже потерпела поражение".

Вот так и в 20.06.1941 армии еще не вошли в соприкосновение, а решения принятые в Берлине и Москве обрекли Ка на поражения, сдачу линии Д-Д, Смоленска - так как поставили неподготовленную КА под разгром по частям.

Сил у немцев не хватило для полной победы, но "помощь" советского стратегического руководства облегчила им путь до Москвы.

"Ошибки в стратегическом разветывании очень трудно поддаются исправлению" не помню - Мольтке или Галактионов.

Владимир