От Mayh3M
К БорисК
Дата 26.02.2005 18:24:24
Рубрики Танки; Армия;

Re: Про Челленджер-1...

>Как-то израильтяне на "Центурионах" против танков советского производства вполне успешно воевали. А появление "Чифтенов" вообще было очень неприятным сюрпризом для советского военного руководства, особенно когда выяснилось, что 100-мм пушка на Т-54/55 его лоб не пробивает. Именно против него в пожарном порядке Т-62 делать начали. А Вы говорите "хлам"...

Израильтяне воевали против Т-34-85, Т-54/55 и Т-62 и МАКСИМУМ Т-72 и Т-72М. А в начале 80-ых уже Т-80Б и Т-64Б были -- вот с этими у них могли возникнуть весьма серьёзные трудности... К тому же проблемы с Чифтеном уже как таковой не было после начала производства в середине 80-ых ОБТ -- проблема было до начала производства Т-62 -- т.е. много раньше...

>ТУТ-ы делали для того, чтобы хоть как-то компенсировать недостаточную точность стрельбы советских танков. У английских и американских танков такой проблемы не было.

Ну не только из-за этого... вообще-то ТУРы - очень серьёзное преимущество...

>Если Вы имеете в виду количество, то паритет еще не достигнут, а если качество, то это только Ваше весьма субъективное мнение...

В количестве достигнут. Уже около половины всех танков НАТО -- это новые модели. Аналогов у нас уже нет...

Про качество и говорить не приходится -- тут и так всё очевидно -- абсолютное преимущество у НАТО
От БорисК
К Mayh3M (26.02.2005 18:24:24)
Дата 27.02.2005 04:41:46

Re: Про Челленджер-1...

>Израильтяне воевали против Т-34-85, Т-54/55 и Т-62 и МАКСИМУМ Т-72 и Т-72М. А в начале 80-ых уже Т-80Б и Т-64Б были -- вот с этими у них могли возникнуть весьма серьёзные трудности...

Израильтяне воевали на "Шерманах", АМХ-13, "Центурионах" и М-48. М-60А1 появился у них только в 1973 г., когда американцы начали поставки техники во время октябрьской войны. М-60А3 они получил только в 1980. Основную тяжесть боев в войнах 1967 и 1973 гг. вынесли те самые "Центурионы", о которых Вы так пренебрежительно отзываетесь. А ведь сражаться им пришлось с Т-54/55, Т-62 и еще с ИС-3, о которых Вы забыли. Может, не так они плохи, как Вам кажется?

>К тому же проблемы с Чифтеном уже как таковой не было после начала производства в середине 80-ых ОБТ -- проблема было до начала производства Т-62 -- т.е. много раньше...

Так как же Вы называете "хламом" танк, появление которого вынудило начать срочное перевооружение СА новыми танками Т-62, не дожидаясь доводки "до ума" будущего Т-64?

>>ТУР-ы делали для того, чтобы хоть как-то компенсировать недостаточную точность стрельбы советских танков. У английских и американских танков такой проблемы не было.
>
>Ну не только из-за этого... вообще-то ТУРы - очень серьёзное преимущество...

Серьезное преимущество по сравнению с чем? Почему-то никто, кроме СССР/России их не делает. И не потому, что не могут, а потому, что не считают нужным.

>>Если Вы имеете в виду количество, то паритет еще не достигнут, а если качество, то это только Ваше весьма субъективное мнение...
>
>В количестве достигнут. Уже около половины всех танков НАТО -- это новые модели. Аналогов у нас уже нет...
>Про качество и говорить не приходится -- тут и так всё очевидно -- абсолютное преимущество у НАТО

Так что же Вы имели ввиду, когда писали?
>>Паритет по танкам был достигнут западом относительно недавно...
От Mayh3M
К БорисК (27.02.2005 04:41:46)
Дата 27.02.2005 17:15:16

Re: Про Челленджер-1...

>Израильтяне воевали на "Шерманах", АМХ-13, "Центурионах" и М-48. М-60А1 появился у них только в 1973 г., когда американцы начали поставки техники во время октябрьской войны. М-60А3 они получил только в 1980. Основную тяжесть боев в войнах 1967 и 1973 гг. вынесли те самые "Центурионы", о которых Вы так пренебрежительно отзываетесь. А ведь сражаться им пришлось с Т-54/55, Т-62 и еще с ИС-3, о которых Вы забыли. Может, не так они плохи, как Вам кажется?

Вы совсем не чувствуете разницу между Т54/55 и Т-80... Вот соберите все эти модели танков которые были у Израиля и киньте их в западную Европу против наших Т-64Б Т-72А и Т-80Б(по сути на тот момент иименно такой расклад и был в Европе)! К тому же говорить однозначно, что евреи справлялись с нашей техникой в тех войнах было бы очень опрометчиво. Да и экипажи надо учитывать были отнюдь не советские(хоть и были местами единичные исключения)...

>Так как же Вы называете "хламом" танк, появление которого вынудило начать срочное перевооружение СА новыми танками Т-62, не дожидаясь доводки "до ума" будущего Т-64?

Хлам по сравнению с Т-80 и Т-64 почти по всем параметрам -- на тот момент их уже довели более менее до ума, а англичане ничего нового не придумали.

>Серьезное преимущество по сравнению с чем? Почему-то никто, кроме СССР/России их не делает. И не потому, что не могут, а потому, что не считают нужным.

В том-то и оно, что не смогли... на больших дальностях преимущества ТУР очевидны. Наши БПСы были не самыми лучшими, но отнюдь никак не намного хуже западных, причем это преимущество западных ОБПСов впринципе вряд ли парировало наличие у нас ТУРов.

>Так что же Вы имели ввиду, когда писали?
>>>Паритет по танкам был достигнут западом относительно недавно...

То и имел, что когда-то наша танковая мощь была больше НАТОвской и качественно и количественно, но преимущество НАТО в этом отношении достигло совсем недавно.
От БорисК
К Mayh3M (27.02.2005 17:15:16)
Дата 28.02.2005 09:38:15

Re: Про Челленджер-1...

>Вы совсем не чувствуете разницу между Т54/55 и Т-80... Вот соберите все эти модели танков которые были у Израиля и киньте их в западную Европу против наших Т-64Б Т-72А и Т-80Б(по сути на тот момент иименно такой расклад и был в Европе)!

Да чувствую я разницу между Т54/55 и Т-80, не сомневайтесь. Но Т-80 был принят на вооружение СА в 1976 г., а Т-80Б – в 1978 г. Крупномасштабные танковые бои на Ближнем Востоке в 1967 и 1973 г. произошли до его появления. В этих сражениях танки западного производства победили своих советских оппонентов. Надо сравнивать танки, противостоящие друг другу в одно время и в одном месте. Израиль никогда не готовился противостоять советским танкам в Западной Европе. Т-80 должны были там встречать американцы на М60А1 и М60А2, к которым с 1978 г. присоединились М60А3, а с 1980 г. - "Абрамсы", немцы на разных модификациях "Леопарда-1", а с 1979 г. - и на "Леопарде-2" и англичане на "Чифтенах", а с 1983 г. - и на "Челленджерах". Кто бы там кого одолел – вопрос спорный, и боюсь, что мы с Вами его сейчас не решим… :-) А у израильтян, между прочим, с 1977 г. "Меркава" в войска пошла.

>К тому же говорить однозначно, что евреи справлялись с нашей техникой в тех войнах было бы очень опрометчиво. Да и экипажи надо учитывать были отнюдь не советские(хоть и были местами единичные исключения)...

Безусловно, своим успехам израильтяне обязаны не только качествам своих танков. Но и оно свою роль сыграло. А арабские танкисты обучались по советским программам, использовали советскую технику и тактику и часто имели советских советников. Так что опять же спорный вопрос, насколько они уступали советским экипажам и уступали ли вообще? И расскажите, пожалуйста, подробнее об участии советских танкистов в боях на Ближнем Востоке, я об этом не знаю.

>>Так как же Вы называете "хламом" танк, появление которого вынудило начать срочное перевооружение СА новыми танками Т-62, не дожидаясь доводки "до ума" будущего Т-64?
>
>Хлам по сравнению с Т-80 и Т-64 почти по всем параметрам -- на тот момент их уже довели более менее до ума, а англичане ничего нового не придумали.

"Чифтен" поступил на вооружение в 1963 г. В этот момент ни Т-64, ни тем более Т-80 на вооружении не было. Из всех советских танков на вооружении в тот момент только Т-62 мог пробить его лобовую броню, а он пробивал любого из них. Какой же это хлам? И придумали англичане аж 12 его модификаций, не считая машин на его базе, а в 1983 г., как я уже упоминал, у них на вооружение пошел "Челленджер". А Вы говорите, "ничего нового"…

>>Серьезное преимущество по сравнению с чем? Почему-то никто, кроме СССР/России их не делает. И не потому, что не могут, а потому, что не считают нужным.
>
>В том-то и оно, что не смогли... на больших дальностях преимущества ТУР очевидны. Наши БПСы были не самыми лучшими, но отнюдь никак не намного хуже западных, причем это преимущество западных ОБПСов впринципе вряд ли парировало наличие у нас ТУРов.

Преимущество ТУР очевидны, если пушка на больших дистанциях цель поразить не может. А пушка, которая поражает цель на тех же дальностях, что и ТУР, имеет много преимуществ перед ним: быстрота поражения цели, помехозащищенность, меньшая зависимость от погодных условий, дешевизна выстрела.

>>Так что же Вы имели ввиду, когда писали?
>>>>Паритет по танкам был достигнут западом относительно недавно...
>
>То и имел, что когда-то наша танковая мощь была больше НАТОвской и качественно и количественно, но преимущество НАТО в этом отношении достигло совсем недавно.

Количественно – согласен, а качественно – это только Ваше мнение. Можете подкрепить его фактами?