От Jabberwock
К All
Дата 25.02.2005 18:08:08
Рубрики Прочее;

Поединок кендоиста и европейского фехтовальщика - видео

http://shogunclub.narod.ru/video/toribia.wmv

2 мегабайта
От Jabberwock
К Jabberwock (25.02.2005 18:08:08)
Дата 28.02.2005 14:51:01

Резюмирую :)

Всех приветствую.

1. По судейству.

В результате поединка мы видим загоревшуюся лампочку, означающую касание рапирой доспехов фехтовальщика. Одновременно судья-японец поднимает флаг, что означает результативный удар.

2. По "падению".

Кендоист отклоняется назад, пропуская удар, но в момент удара он выпрямлен. Удар нанесён в полную силу.

3. "Скользящий удар по голове".

Удар полноценный, просто синай - штука скользкая и зафиксировать его на скользкой же маске фехтовальщика малореально. На кендошных доспехах, скорее всего бы не соскользнуло. Катана бы врубилась в череп очень хорошо.

4. "Брошенный" синай.

Кендоист синай не бросает, он просто отпускает правую руку, перебрасывая левой синай вперёд. Фишка, конечно, спортивная, катаной такое никто делать не станет, но ничего страшного в этом нет - в любом случае ударная рука в кендо - левая. Удары одной левой засчитывают, одной правой - никогда.

5. Удар фехтовальщика.

Тут не поручусь, но, похоже, что удар совсем скользящий, потому что кендошный доспех покрыт тканью и чистый удар соскользнул бы вряд ли.

6. Почему он ударил в бедро?

Потому что верхную часть тела в кендо защищают очень плотно. В том числе от колющих ударов, которые в кендо вовсю практикуются, но совсем не на начальном уровне. Колющими ударами выигрывали чемпионаты Японии :). Отбить же синаем удар в нижную часть тела практически нереально, поэтому от нагинаты, например, отпрыгивают :)

7. Вес синая.

Синай весит 400 грамм. Катана - около килограмма. Боккен - не взвешивал, но он значительно легче катаны.
Техника удара катаной не принципиально, но всё же отличается от хорошей техники удара синаем. Поэтому кендоистам рекомендуют практиковать иайдо :)


С уважением,
Василий, 1-й дан кендо (Что вовсе не "Ого-го" ;), а скажем так, кое что).
От Ostgott
К Jabberwock (28.02.2005 14:51:01)
Дата 28.02.2005 16:48:27

А вот интересно...

>Отбить же синаем удар в нижную часть тела практически нереально, поэтому от нагинаты, например, отпрыгивают :)
Т. е. с алебардистами, работающими по нижней части тела ловить нечего? (вспоминая филипинскую историю).
C уважением, Ostgott.
От Jabberwock
К Ostgott (28.02.2005 16:48:27)
Дата 28.02.2005 16:53:12

Re: А вот

>>Отбить же синаем удар в нижную часть тела практически нереально, поэтому от нагинаты, например, отпрыгивают :)
>Т. е. с алебардистами, работающими по нижней части тела ловить нечего? (вспоминая филипинскую историю).
Почему нечего? Прыгать можно :)
Если серьёзно, то в поединке равных данов кендо/нагината как правило побеждает нагината. Собственно говоря, никем никогда и не оспаривалось, что в поле нагината сильнее меча, а копьё сильнее нагинаты.

>C уважением, Ostgott.

С уважением, Василий.
От Alexsoft
К Jabberwock (25.02.2005 18:08:08)
Дата 26.02.2005 12:07:23

"Чёрные традиционно лидируют в беге, белые- в стрельбе"(с)

На чемпионах мира по фехтованию и олимпиадах всяких - фехтовальщиков японско-китайской внешности чего-то невидать с медалями в руках. Всё больше наши- русские там, французы-испанцы (как вариант кубинцы-колумбийцы)-итальянцы всякие.
Опять-же по всяческим самбам - энтих монголоидов перебор.
От Пехота
К Alexsoft (26.02.2005 12:07:23)
Дата 26.02.2005 19:46:13

Да ерунда это.

>На чемпионах мира по фехтованию и олимпиадах всяких - фехтовальщиков японско-китайской внешности чего-то невидать с медалями в руках. Всё больше наши- русские там, французы-испанцы (как вариант кубинцы-колумбийцы)-итальянцы всякие.
>Опять-же по всяческим самбам - энтих монголоидов перебор.

Почему, например шведы и финны в хоккей хорошо играют, а датчане и норвеги - никакие?
Ответ прост: ШКОЛА. В азиатских странах нет школы европейского фехтования.
От Alexsoft
К Пехота (26.02.2005 19:46:13)
Дата 27.02.2005 08:28:55

Re: Да ерунда...

>Почему, например шведы и финны в хоккей хорошо играют, а датчане и норвеги - никакие?
>Ответ прост: ШКОЛА. В азиатских странах нет школы европейского фехтования.
В китае довольно таки много стилей с одноручным мечом. Еслиб практические техника работы таким оружием по эффективности хоть немного соответствовала европейской технике- китайские саблисты давноб уже в полном обвесе медалей ходили.
От Михаил Денисов
К Alexsoft (27.02.2005 08:28:55)
Дата 27.02.2005 11:32:12

Re: Да ерунда...

День добрый
>>Почему, например шведы и финны в хоккей хорошо играют, а датчане и норвеги - никакие?
>>Ответ прост: ШКОЛА. В азиатских странах нет школы европейского фехтования.
>В китае довольно таки много стилей с одноручным мечом. Еслиб практические техника работы таким оружием по эффективности хоть немного соответствовала европейской технике- китайские саблисты давноб уже в полном обвесе медалей ходили.
--------------
бррр...вы поймите, спортивние фехтовальные школы это очень формализованные системы, и что бы получить медаль в них, нужно заниматся именно ими, а не чем-то другим.
Денисов
От val462004
К Пехота (26.02.2005 19:46:13)
Дата 27.02.2005 00:42:13

Re: Да ерунда...

>>На чемпионах мира по фехтованию и олимпиадах всяких - фехтовальщиков японско-китайской внешности чего-то невидать с медалями в руках. Всё больше наши- русские там, французы-испанцы (как вариант кубинцы-колумбийцы)-итальянцы всякие.
>>Опять-же по всяческим самбам - энтих монголоидов перебор.
>
>Почему, например шведы и финны в хоккей хорошо играют, а датчане и норвеги - никакие?
>Ответ прост: ШКОЛА. В азиатских странах нет школы европейского фехтования.

Но если имеется своя, превосходная, что мешает побеждать?
У нас вот была своя школа самбо, начав выступать по дзюдо и золото брали.

С уважением,
От Пехота
К val462004 (27.02.2005 00:42:13)
Дата 27.02.2005 13:24:53

Как бы Вам объяснить подоходчивей...


>Но если имеется своя, превосходная, что мешает побеждать?

А вот в США имеется своя превосходная школа баскетбола и американского футбола, но почему-то нормальный футбол, который они называют соккер, освоить не могут. Хотя и там и там надо бегать и забивать мячи.

С уважением,
Александр.

Если не секрет, Вы со спортом как связаны? Мне хотелось бы это узнать, чтобы точнее подбирать аргументы.
От Михаил Денисов
К val462004 (27.02.2005 00:42:13)
Дата 27.02.2005 00:50:31

Re: Да ерунда...

День добрый
>
>Но если имеется своя, превосходная, что мешает побеждать?
>У нас вот была своя школа самбо, начав выступать по дзюдо и золото брали.
--------------------
потому, что у них школа работы с катаной (или дао, или цзянем), а не рапирой или шпагой.....или вам это кажется странным? :))

Денисов
От Андрей Платонов
К Пехота (26.02.2005 19:46:13)
Дата 26.02.2005 22:27:41

Re: Да ерунда...

>>На чемпионах мира по фехтованию и олимпиадах всяких - фехтовальщиков японско-китайской внешности чего-то невидать с медалями в руках. Всё больше наши- русские там, французы-испанцы (как вариант кубинцы-колумбийцы)-итальянцы всякие.
>>Опять-же по всяческим самбам - энтих монголоидов перебор.
>Почему, например шведы и финны в хоккей хорошо играют, а датчане и норвеги - никакие?
>Ответ прост: ШКОЛА. В азиатских странах нет школы европейского фехтования.

Мне как-то приходилось упражняться против ребят, создавших свой стиль на базе кендо. Я использовал свои навыки спортивного европейского с преобладанием колющих движений. От их ударов я обычно уходил или опережал, к моим уколам они были неготовы. Типичный счет был 2-3 к 1. Так что этот ролик меня не удивил. :-)
От И. Кошкин
К Андрей Платонов (26.02.2005 22:27:41)
Дата 26.02.2005 23:53:58

Re: Да ерунда...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Мне как-то приходилось упражняться против ребят, создавших свой стиль на базе кендо. Я использовал свои навыки спортивного европейского с преобладанием колющих движений. От их ударов я обычно уходил или опережал, к моим уколам они были неготовы. Типичный счет был 2-3 к 1. Так что этот ролик меня не удивил. :-)

Бу-гага))) "создавших свой стиль на базе кендо". Собственно, это диагноз. "Создавшие свой стиль на базе спортивного европейского фехтования на рапирах".

И. Кошкин
От Андрей Платонов
К И. Кошкин (26.02.2005 23:53:58)
Дата 27.02.2005 00:25:30

Re: Да ерунда...

>>Мне как-то приходилось упражняться против ребят, создавших свой стиль на базе кендо. Я использовал свои навыки спортивного европейского с преобладанием колющих движений. От их ударов я обычно уходил или опережал, к моим уколам они были неготовы. Типичный счет был 2-3 к 1. Так что этот ролик меня не удивил. :-)
>Бу-гага))) "создавших свой стиль на базе кендо". Собственно, это диагноз. "Создавшие свой стиль на базе спортивного европейского фехтования на рапирах".

Смеяться можно сколько угодно, но у кендо тоже есть масса нюансов и никто не запрещает делать что-то свое (базовые элементы все равно везде одинаковые). Я не вижу здесь криминала. Возвращаясь к ролику, результат схватки аналогичен моему случаю, поэтому пример корректен.
От И. Кошкин
К Андрей Платонов (27.02.2005 00:25:30)
Дата 27.02.2005 01:41:51

Re: Да ерунда...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Мне как-то приходилось упражняться против ребят, создавших свой стиль на базе кендо. Я использовал свои навыки спортивного европейского с преобладанием колющих движений. От их ударов я обычно уходил или опережал, к моим уколам они были неготовы. Типичный счет был 2-3 к 1. Так что этот ролик меня не удивил. :-)
>>Бу-гага))) "создавших свой стиль на базе кендо". Собственно, это диагноз. "Создавшие свой стиль на базе спортивного европейского фехтования на рапирах".
>
>Смеяться можно сколько угодно, но у кендо тоже есть масса нюансов и никто не запрещает делать что-то свое (базовые элементы все равно везде одинаковые). Я не вижу здесь криминала. Возвращаясь к ролику, результат схватки аналогичен моему случаю, поэтому пример корректен.

Вообще говоря, в ролике я видел:
а) работу современного спортивного саблиста, действия которого в принциипе не похожи (за редким исключением) на действия реальной боевой саблей. Если бы был поединок со шпажистом - еще можно было бы о чем-то говорить
б) работу кендоиста, которая, вообще говоря, хотя и является спортивным упрощением, в принципе очень похожа на бой реальным оружием.

Т. е. если персонаж в белом возьмет в руки боевую саблю, он не сможет ею действовать так, как он действовал спортивной. Если кендоист возьмет в руки катану, техника у него принципиально не поменяется.

В результате я увидел движение человека в белом в бою реальной саблей опасное и бесполезное (похлопывание металлическим прутиком оппонента по ляшке, без замаха, движением кисти). И я увидел удар сверху, который может снести полчерепа и рассарычить человека до середины груди, будь у мужика в черно-синем боевой меч.

В связи с этим гораздо более интересно было бы посмотреть на бой шпажиста и кендоиста.

И. Кошкин
От dan14444
К И. Кошкин (27.02.2005 01:41:51)
Дата 27.02.2005 21:44:30

Re: Да ерунда...

Всё верно. Хочу ещё добавить, что европейское фехтование выросло из дуэльного, соответственно бездоспешного поединка. С замороченными правилани. А кендо - это "рессора от трактора беларусь"...
Из инструментов европейского фехтования ИМХО при таком поединке наибольшие шансы имеет рапира - именно в силу своей ограниченности. Вдруг-да пройдёт укол в сердце или солнечное и шоком парализует встречный удар. Но вообще я бы ожидал ранения кендоиста и трупа фехтовальщика, либо 2 трупа.
От Ильич
К И. Кошкин (27.02.2005 01:41:51)
Дата 27.02.2005 17:55:29

Верно! Однако небольшое уточнение...

Здравствуйте, товарищи!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вообще говоря, в ролике я видел:
>а) работу современного спортивного саблиста, действия которого в принциипе не похожи (за редким исключением) на действия реальной боевой саблей. Если бы был поединок со шпажистом - еще можно было бы о чем-то говорить

Даже не шпагу ему дать, а эспадрон, шпага спортивная тоже легка. Вообще спортивное современное фехтование с боевым только термины общие имеет. Шпагу только с большой натяжкой и на фоне остальных можно назвать приближенной к боевым. Хотя в сабле удары есть - нас как-то практиковали по сабле - так приложили по спине - мое почтение!

>В связи с этим гораздо более интересно было бы посмотреть на бой шпажиста и кендоиста.

Правда, ИМХО в ролике СПОРТ сравнивается )))

Сам бывш. рапирист, призер не помню каких соревнований, а вот по пистолету - КМС, так что стрельба рулит )))))

>И. Кошкин
С большевистским приветом, Ильич.
От А.Б.
К И. Кошкин (27.02.2005 01:41:51)
Дата 27.02.2005 12:36:57

Re: Я только не понял...

Отчего у кендоиста, под завязку, ММГ меча из рук улетел?
Это так принято?
:)
От Rustam Muginov
К И. Кошкин (27.02.2005 01:41:51)
Дата 27.02.2005 10:34:43

Re: Да ерунда...

Здравствуйте, уважаемые.

> Если кендоист возьмет в руки катану, техника у него принципиально не поменяется.

А как соотносится вес боккена (или синаи - чем сейчас пользуются?) и вес боевого меча?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Михаил Денисов
К Rustam Muginov (27.02.2005 10:34:43)
Дата 27.02.2005 11:32:44

Re: Да ерунда...

День добрый
>Здравствуйте, уважаемые.

>> Если кендоист возьмет в руки катану, техника у него принципиально не поменяется.
>
>А как соотносится вес боккена (или синаи - чем сейчас пользуются?) и вес боевого меча?
----------
бокен близок по весу, синай гораздо легче


Денисов
От Михаил Денисов
К Андрей Платонов (27.02.2005 00:25:30)
Дата 27.02.2005 00:48:37

Re: Да ерунда...

День добрый

>Смеяться можно сколько угодно, но у кендо тоже есть масса нюансов и никто не запрещает делать что-то свое (базовые элементы все равно везде одинаковые). Я не вижу здесь криминала. Возвращаясь к ролику, результат схватки аналогичен моему случаю, поэтому пример корректен.
---------------
единственое, что стоит (как мне кажется) убарть из кен-до - это склонность к ритуалам и статичным позам. В остальном (как опять же мне кажется) - это гармоничная система и что-то дополнять, изменять в ней - это юношеские понты.
Денисов
От Ostgott
К Jabberwock (25.02.2005 18:08:08)
Дата 26.02.2005 11:31:25

А вот что скажут специалисты, Кошкин, например?

Я согласен со следующей расшифровкой:
>Европеец обозначает удар в голову - японец _отшатывается_ - европеец делает выпад в грудь - японец отшатывается дальше, теряет баланс, потом бьёт по голове.
>Отшатываясь, японец приподнимает колено, поэтому продолжение сабельного удара уходит ему на бедро. Соответственно, его бокен соскальзывает с маски фехтовальщика и уходит на плечо. Задержка между ударами существенная: японец _начинает_ удар уже после касания сабли.
Так что проигрыш японца чистый.
C уважением, Ostgott.
От И. Кошкин
К Ostgott (26.02.2005 11:31:25)
Дата 26.02.2005 16:45:08

Re: А вот...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вообще говоря, тот, кто привел этот сюжет и является специалистом, причем ого-го каким. Чистого проигрыша японца я тут не вижу. На мой взгляд имеет место в лучшем случае ничья.

И. Кошкин
От Alex Medvedev
К И. Кошкин (26.02.2005 16:45:08)
Дата 26.02.2005 18:18:02

IMHO -- фехтовальщик там спортивный

А потому у него установка на уколоть первым, а не уколть и не получить ответный удар. К тому же там рапира против меча. Рапира рулит. Было бы интересно посмотреть на саблеиста против кендоиста.
От Михаил Денисов
К Alex Medvedev (26.02.2005 18:18:02)
Дата 26.02.2005 18:55:52

Re: IMHO --...

День добрый
>А потому у него установка на уколоть первым, а не уколть и не получить ответный удар. К тому же там рапира против меча. Рапира рулит. Было бы интересно посмотреть на саблеиста против кендоиста.
-----------------
Сабля - ни чего интерестного, спортивная сабля наиболее далеко ушла от боевой сабли и имеет шансы против кендоиста только применяя рапирно-шпажные приемы.
Денисов
От Rustam Muginov
К Михаил Денисов (26.02.2005 18:55:52)
Дата 26.02.2005 19:08:27

А можно классификацией поинтересоваться?

Здравствуйте, уважаемые.

>Сабля - ни чего интерестного, спортивная сабля наиболее далеко ушла от боевой сабли и имеет шансы против кендоиста только применяя рапирно-шпажные приемы.

Можно ли поинтерисоваться:
1) Как и по каким признакам в современном спорте разделяются рапира/шпага/сабля (есть ли что еще?) и какие техники атак этими выдами оружия применяются
2) Из каких реальных военных "прототипов" выросли современные спортивные виды и техники холодного оружия.
3) В чем был смысл "специализации" или "эволюции" военно-прикладных предшественников современных спортивных видов холодного оружия.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Михаил Денисов
К Rustam Muginov (26.02.2005 19:08:27)
Дата 26.02.2005 22:04:17

Re: А можно...

День добрый
>Здравствуйте, уважаемые.

>>Сабля - ни чего интерестного, спортивная сабля наиболее далеко ушла от боевой сабли и имеет шансы против кендоиста только применяя рапирно-шпажные приемы.
>
>Можно ли поинтерисоваться:
>1) Как и по каким признакам в современном спорте разделяются рапира/шпага/сабля (есть ли что еще?) и какие техники атак этими выдами оружия применяются
----------
как разделяются - ответил Василий (и я кое что добавил), техника различается примерно так: рапирой только колят, шагой могут продемонстрировтаь удар (хотя и крайне редко), саблей демонстрация удара и (или пореза) чуть более часта. Ну и работа рапирой практически только кистью, а шпагой и саблей еще и предплечьем (плечем крайне редко)

>2) Из каких реальных военных "прототипов" выросли современные спортивные виды и техники холодного оружия.
-------------
из "паркетных" ("каретных", "салонных") шпаг и рапир. Спортиваня сабля происходит от эстока, принятого для британской легкой кавалерии в кон. 19-го века.

>3) В чем был смысл "специализации" или "эволюции" военно-прикладных предшественников современных спортивных видов холодного оружия.
----------------
в том, что работа ХО практически сошла на нет в т.ч. в армии, с другой стороны фехтование из военно-прикладного искуства стало "вещью в себе". Шпаги стали легче и короче. сабли научились колоть вот и итог.


Денисов
От Rustam Muginov
К Михаил Денисов (26.02.2005 22:04:17)
Дата 27.02.2005 10:41:48

Re: А можно...

Здравствуйте, уважаемые.

>>3) В чем был смысл "специализации" или "эволюции" военно-прикладных предшественников современных спортивных видов холодного оружия.
>----------------
>в том, что работа ХО практически сошла на нет в т.ч. в армии, с другой стороны фехтование из военно-прикладного искуства стало "вещью в себе". Шпаги стали легче и короче. сабли научились колоть вот и итог.

Меня интересует для чего появилась рапира - с моей дилетантской точки зрения недо-оружие без возможности нанести рубящий удар.
То есть это декоративное дополнение к обмундированию?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Михаил Денисов
К Rustam Muginov (27.02.2005 10:41:48)
Дата 27.02.2005 11:35:53

Re: А можно...

День добрый
>Здравствуйте, уважаемые.

>>>3) В чем был смысл "специализации" или "эволюции" военно-прикладных предшественников современных спортивных видов холодного оружия.
>>----------------
>>в том, что работа ХО практически сошла на нет в т.ч. в армии, с другой стороны фехтование из военно-прикладного искуства стало "вещью в себе". Шпаги стали легче и короче. сабли научились колоть вот и итог.
>
>Меня интересует для чего появилась рапира - с моей дилетантской точки зрения недо-оружие без возможности нанести рубящий удар.
>То есть это декоративное дополнение к обмундированию?
----------
по словам проф. историка-оружейника Клима Жукова в Эрмитаже при классификации коллекций делят так: рапира - это то, что носят с гражданской одеждой, а шпага - при мундире. Достаточно условно, конечно, но похоже на правду. А вообще, оружие с названием "рапира" было очень разное. А чисто колющие клинки далеко не всегда назывались рапирой.


Денисов
От Чобиток Василий
К Rustam Muginov (26.02.2005 19:08:27)
Дата 26.02.2005 19:31:30

Re: А можно...

Привет!
>Здравствуйте, уважаемые.

>>Сабля - ни чего интерестного, спортивная сабля наиболее далеко ушла от боевой сабли и имеет шансы против кендоиста только применяя рапирно-шпажные приемы.
>
>Можно ли поинтерисоваться:
>1) Как и по каким признакам в современном спорте разделяются рапира/шпага/сабля (есть ли что еще?) и какие техники атак этими выдами оружия применяются

Визуально по клинкам неспециалист их не отличит. Проще всего отличить по защите кисти. У рапиры небольшое "блюдце", у шпаги более развитая "глубокая тарелка", а у сабли еще дуга, защищающая пальцы от рубящих ударов.

Рапира и шпага по технике весьма похожи. Рапира более изящна, предназначена исключительно для колящих ударов. Шпага тоже как правило колят. Сабля для рубки, у саблистов даже зашита шеи впереди у маски менее развита, чем у шпажистов, т.к. саблей не колят.

>2) Из каких реальных военных "прототипов" выросли современные спортивные виды и техники холодного оружия.

Именно из таких же прототипов и выросли. Только клинок у спортивной сабли не такой, как у боевых.

>3) В чем был смысл "специализации" или "эволюции" военно-прикладных предшественников современных спортивных видов холодного оружия.

По рапире-шпаге. Рапира в отличие от шпаги - более парадное, легкое, "представительское" оружие. Шпага тяжелее и универсальнее, ей не только заколоть, но и рубануть можно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Андрей Платонов
К Чобиток Василий (26.02.2005 19:31:30)
Дата 26.02.2005 22:24:20

Re: А можно...

>Рапира и шпага по технике весьма похожи. Рапира более изящна, предназначена исключительно для колящих ударов. Шпага тоже как правило колят. Сабля для рубки, у саблистов даже зашита шеи впереди у маски менее развита, чем у шпажистов, т.к. саблей не колят.

У рапиры поражаемая поверхность - только туловище и маска, у шпаги - куды хошь. В тактике у рапиры и сабли также есть ограничения ("тактическая правота"), шпага - без ограничений. Поэтому шпага рулит. :-) Единственное - рапира легче, быстрей и маневренней.
От Михаил Денисов
К Андрей Платонов (26.02.2005 22:24:20)
Дата 26.02.2005 22:44:02

Re: А можно...

День добрый
>>Рапира и шпага по технике весьма похожи. Рапира более изящна, предназначена исключительно для колящих ударов. Шпага тоже как правило колят. Сабля для рубки, у саблистов даже зашита шеи впереди у маски менее развита, чем у шпажистов, т.к. саблей не колят.
>
>У рапиры поражаемая поверхность - только туловище и маска, у шпаги - куды хошь. В тактике у рапиры и сабли также есть ограничения ("тактическая правота"), шпага - без ограничений. Поэтому шпага рулит. :-) Единственное - рапира легче, быстрей и маневренней.
----------
никогда не пытался разобраться в рапирных замутах...так что прошу пояснить, почему поражаемая поверхность только корпус и маска? Укол в руку не защитывается? А тактически огрнаичения - это ИМХО нюанс школы, не более.

Денисов
От Андрей Платонов
К Михаил Денисов (26.02.2005 22:44:02)
Дата 27.02.2005 00:22:11

Re: А можно...

>>>Рапира и шпага по технике весьма похожи. Рапира более изящна, предназначена исключительно для колящих ударов. Шпага тоже как правило колят. Сабля для рубки, у саблистов даже зашита шеи впереди у маски менее развита, чем у шпажистов, т.к. саблей не колят.
>>У рапиры поражаемая поверхность - только туловище и маска, у шпаги - куды хошь. В тактике у рапиры и сабли также есть ограничения ("тактическая правота"), шпага - без ограничений. Поэтому шпага рулит. :-) Единственное - рапира легче, быстрей и маневренней.
>----------
>никогда не пытался разобраться в рапирных замутах...так что прошу пояснить, почему поражаемая поверхность только корпус и маска? Укол в руку не защитывается?

Таковы правила соревнований. Нет, не защитывается.

>А тактически огрнаичения - это ИМХО нюанс школы, не более.

Нюанс, но его подоплека может быть интересной. Я ее точно не знаю, но рискну предположить: рапира более подвижна и ограничение поражаемой поверхности сделано для усложнения работы спортсмена.

То же касается и сабли, только там ограничения более мягкие - поражаемая поверхность - все, кроме ног.

Кстати, гарда считается поражаемой поверхностью только в шпаге.
От Михаил Денисов
К Чобиток Василий (26.02.2005 19:31:30)
Дата 26.02.2005 21:56:54

Re: А можно...

День добрый

>Визуально по клинкам неспециалист их не отличит. Проще всего отличить по защите кисти. У рапиры небольшое "блюдце", у шпаги более развитая "глубокая тарелка", а у сабли еще дуга, защищающая пальцы от рубящих ударов.
--------
ну примерно..еще по массе. Рапира самя легкая.

>Рапира и шпага по технике весьма похожи. Рапира более изящна, предназначена исключительно для колящих ударов. Шпага тоже как правило колят. Сабля для рубки, у саблистов даже зашита шеи впереди у маски менее развита, чем у шпажистов, т.к. саблей не колят.
------
колят еще как

>>2) Из каких реальных военных "прототипов" выросли современные спортивные виды и техники холодного оружия.
>
>Именно из таких же прототипов и выросли. Только клинок у спортивной сабли не такой, как у боевых.
------------
да все они выросли из т.н. "каретных" шпаг и парадных эстоков. К боевому оружие имеют самое отдаленное отношение.

>>3) В чем был смысл "специализации" или "эволюции" военно-прикладных предшественников современных спортивных видов холодного оружия.

>По рапире-шпаге. Рапира в отличие от шпаги - более парадное, легкое, "представительское" оружие. Шпага тяжелее и универсальнее, ей не только заколоть, но и рубануть можно.
---------
ты вопроса не понял :)) и ответил не про то, хотя и правильно (почти)


Денисов
От Чобиток Василий
К Михаил Денисов (26.02.2005 21:56:54)
Дата 27.02.2005 11:40:56

Re: А можно...

Привет!

>>Рапира и шпага по технике весьма похожи. Рапира более изящна, предназначена исключительно для колящих ударов. Шпага тоже как правило колят. Сабля для рубки, у саблистов даже зашита шеи впереди у маски менее развита, чем у шпажистов, т.к. саблей не колят.
>------
>колят еще как

Разве спортивной саблей колят?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Михаил Денисов
К Чобиток Василий (27.02.2005 11:40:56)
Дата 27.02.2005 11:46:40

Re: А можно...

День добрый
>Привет!

>>>Рапира и шпага по технике весьма похожи. Рапира более изящна, предназначена исключительно для колящих ударов. Шпага тоже как правило колят. Сабля для рубки, у саблистов даже зашита шеи впереди у маски менее развита, чем у шпажистов, т.к. саблей не колят.
>>------
>>колят еще как
>
>Разве спортивной саблей колят?
--------
колят, колят


Денисов
От Хорёк
К Jabberwock (25.02.2005 18:08:08)
Дата 25.02.2005 18:56:18

Я так и не понял кто победил то?

Европеец атаковал первым и вроде как кольнул, но мимо? шпага прошла по доспеху и залезла под "лепесток", но с боку
японец после бил по голове, но ароде как мимо?
От Михаил Денисов
К Хорёк (25.02.2005 18:56:18)
Дата 25.02.2005 19:01:44

Re: Я так...

День добрый
>Европеец атаковал первым и вроде как кольнул, но мимо? шпага прошла по доспеху и залезла под "лепесток", но с боку
>японец после бил по голове, но ароде как мимо?
----------
европеец первый проткнул самураю бедро, в процесссе протыка получил по голове. Что бы было при работе на боевом - Бог его знает.
Денисов
От Андрей Платонов
К Михаил Денисов (25.02.2005 19:01:44)
Дата 26.02.2005 22:20:14

Re: Я так...

>>Европеец атаковал первым и вроде как кольнул, но мимо? шпага прошла по доспеху и залезла под "лепесток", но с боку
>>японец после бил по голове, но ароде как мимо?
>----------
>европеец первый проткнул самураю бедро, в процесссе протыка получил по голове.

IMHO не получил, самурай промазал.

>Что бы было при работе на боевом - Бог его знает.

Были ли прецеденты в истории? Иезуиты ведь в Японию давненько анчали наведоваться, неужели не было стычек на холодном оружии?
От В. Кашин
К Андрей Платонов (26.02.2005 22:20:14)
Дата 27.02.2005 19:36:00

Постил я уже здесь раньше весьма красноречивый пример

Добрый день!
Про захват японскими пиратами в заложники голландского губернатора Тайваня

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/578/578570.htm

ИМХО пример говорит о том, что в драках, где сталкивались с каждой стороны по одному или несколько человек , у восточных мастеров противоборств было преимущество.
Ну а при военных действиях даже в бою на холодном оружии роль единоборств изчезающе мала по сравнению с тактикой - во времена опиумных войн европейские солдаты со зданием 3-4 приемов штыкового боя в ближнем бою неизменно били численно превосходящих китайцев.

С уважением, Василий Кашин
От Nachtwolf
К Андрей Платонов (26.02.2005 22:20:14)
Дата 27.02.2005 11:04:50

Китай конечно не Япония...

>Были ли прецеденты в истории? Иезуиты ведь в Японию давненько анчали наведоваться, неужели не было стычек на холодном оружии?
Но к примеру, в ходе первой опиумной войны, случались ситуации, когда британцы не имели возможности реализовать своё техническое превосходство. Например, довольно извесный случай, когда британский батальйон был атакован превосходящими силами китайцев. Из-за ливня кремниевое огнестрельное оружие не действовало. Казалось бы, все шансы на стороне "непревзойдённых азиатских мастеров рукопашного боя", тем более, что колониальные войска уж точно не могли похвастать каким-то элитным обучением. Но увы, для китайцев всё закончилось достаточно печально, а британцы прекрасно и штыками ообошлись, практически не понеся при этом потерь.
От Михаил Денисов
К Nachtwolf (27.02.2005 11:04:50)
Дата 27.02.2005 11:38:42

Re: Китай конечно

День добрый
>>Были ли прецеденты в истории? Иезуиты ведь в Японию давненько анчали наведоваться, неужели не было стычек на холодном оружии?
>Но к примеру, в ходе первой опиумной войны, случались ситуации, когда британцы не имели возможности реализовать своё техническое превосходство. Например, довольно извесный случай, когда британский батальйон был атакован превосходящими силами китайцев. Из-за ливня кремниевое огнестрельное оружие не действовало. Казалось бы, все шансы на стороне "непревзойдённых азиатских мастеров рукопашного боя", тем более, что колониальные войска уж точно не могли похвастать каким-то элитным обучением. Но увы, для китайцев всё закончилось достаточно печально, а британцы прекрасно и штыками ообошлись, практически не понеся при этом потерь.
------------
это говорит только о том, что навык группового боя у англичан был..в отличии от китайцев. И вообще, считается аксиомой то, что европейские шклоы готовят солдат, а появление мастера - это частная флуктуация процесса. А азиатские школы готовят мастеров, поэтому солдаты у них получаются не фонтан.
Денисов
От Alexsoft
К Андрей Платонов (26.02.2005 22:20:14)
Дата 26.02.2005 22:54:09

Якобы в Маниле в 1574г испанцы порубали их в мелкий винигрет.

>Были ли прецеденты в истории? Иезуиты ведь в Японию давненько анчали наведоваться, неужели не было стычек на холодном оружии?
Год 1574. Место - район современной Манилы, Филиппины.
Испанский гарнизон численностью менее 300 чел. отразил атаку японо-китайских пиратов, численностью в 600 человек. Среди нападавших было по меньшей 200 самураев, как низкого (ассигару), так и высокого рангов. Вообще численность пиратов превышала несколько тысяч человек, но были отобраны лучшие для нападения на испанцев. Результат - 400 нападавших убиты, остальные - сбежали. Самураи, не пожелавшие отступить, были уничтожены все, кроме тех, кого в бессознательном состоянии вытащили китайцы. В рядах испанцев сражались и 50-60-летние ветераны, т.е. в бой шли все. Особой огневой поддержки не было - пираты успели только сделать несколько залпов, испанцы же практически не стреляли - крепости как таковой не было, так что все свелось к мечевой схватке. Потери испанцев - 60 чел.
Из книги "нетрадиционные БИ"
Что ,в общем, не противоречит истории манилы.
The first of these Chinese revolts occurred in 1574, when a force of some 3,000 men and 62 Chinese warships under the command of Limahong attacked the city. This attenpt proved fruitless, the Chinese being defeated with heavy losses.
От Михаил Денисов
К Андрей Платонов (26.02.2005 22:20:14)
Дата 26.02.2005 22:38:13

Re: Я так...

День добрый
>>>Европеец атаковал первым и вроде как кольнул, но мимо? шпага прошла по доспеху и залезла под "лепесток", но с боку
>>>японец после бил по голове, но ароде как мимо?
>>----------
>>европеец первый проткнул самураю бедро, в процесссе протыка получил по голове.
>
>IMHO не получил, самурай промазал.
---------
спецы говорят, что не промазал.

>>Что бы было при работе на боевом - Бог его знает.
>
>Были ли прецеденты в истории? Иезуиты ведь в Японию давненько анчали наведоваться, неужели не было стычек на холодном оружии?
------------
сила европейского искуства войны была не в отдельных мастерах, а в согласованности действий. Например при нападении в 16-м веке японо-китайских пиратов на Манилу испанский гарнизон разогнал орлов на пинках, без всякого высокго фехтовального искуства.
Денисов
От Андрей Платонов
К Михаил Денисов (26.02.2005 22:38:13)
Дата 27.02.2005 00:26:58

Re: Я так...

>>>>Европеец атаковал первым и вроде как кольнул, но мимо? шпага прошла по доспеху и залезла под "лепесток", но с боку
>>>>японец после бил по голове, но ароде как мимо?
>>>----------
>>>европеец первый проткнул самураю бедро, в процесссе протыка получил по голове.
>>IMHO не получил, самурай промазал.
>---------
>спецы говорят, что не промазал.

Если и не промазал, то максимум - ухо отрубил. Силы в том ударе не было никакой, он отмахивался, потеряв равновесие и падая назад.

>>>Что бы было при работе на боевом - Бог его знает.
>>Были ли прецеденты в истории? Иезуиты ведь в Японию давненько анчали наведоваться, неужели не было стычек на холодном оружии?
>------------
>сила европейского искуства войны была не в отдельных мастерах, а в согласованности действий. Например при нападении в 16-м веке японо-китайских пиратов на Манилу испанский гарнизон разогнал орлов на пинках, без всякого высокго фехтовального искуства.

Спасибо, очень интересно. А дуэльные схватки известны?
От Михаил Денисов
К Андрей Платонов (27.02.2005 00:26:58)
Дата 27.02.2005 00:46:33

Re: Я так...

День добрый

>>---------
>>спецы говорят, что не промазал.
>
>Если и не промазал, то максимум - ухо отрубил. Силы в том ударе не было никакой, он отмахивался, потеряв равновесие и падая назад.
-----------
вы когда-нибудь реальную катану в руках деражали? А работу настоящих кендоистов (а не тех, кто что-то создал на базе) видели? Этот легкий касательный удар не то, что ухо отрубит, пол черепа снесет. Удары в кен-до вообще визуально выглядят "легкими", из за особенности управление клинком (основное усилие на "дальней" по рукояти руке), тем не менее результат - потрясающе глубокие раны, которые ни какая сабля не нанесет.


>Спасибо, очень интересно. А дуэльные схватки известны?
---------
ох..какие-то мутные историе, касательно 19-го века слышал...но точно не в курсе. Да и причем тут дуэль? Побеждает ведь не школа, а мастер.
Денисов
От val462004
К Михаил Денисов (25.02.2005 19:01:44)
Дата 25.02.2005 22:05:20

Re: Я так...

>День добрый
>>Европеец атаковал первым и вроде как кольнул, но мимо? шпага прошла по доспеху и залезла под "лепесток", но с боку
>>японец после бил по голове, но ароде как мимо?
>----------
>европеец первый проткнул самураю бедро, в процесссе протыка получил по голове. Что бы было при работе на боевом - Бог его знает.
>Денисов

Европейская система фехтования выше азиатской, в том числе и японской, построенной на рубке, а не на уколах.
А английский бокс превосходит все восточные системы единоборства.

Так что результат схватки предугадать не трудно.

С уважением,
От И. Кошкин
К val462004 (25.02.2005 22:05:20)
Дата 26.02.2005 16:45:56

ерунда))) (-)
От Пехота
К val462004 (25.02.2005 22:05:20)
Дата 26.02.2005 01:09:44

Странно

>Европейская система фехтования выше азиатской, в том числе и японской, построенной на рубке, а не на уколах.
>А английский бокс превосходит все восточные системы единоборства.

>Так что результат схватки предугадать не трудно.

Почему-то во всех странах мира в качестве основы для рукопашного боя в армии принимают адаптированные к местным условиям восточные системы, а не бокс.
И, кстати сказать, какую именно "азиатскую" систему превосходит по Вашему мнению европейская система фехтования? Они, знаете ли ОЧЕНЬ разные есть.

С уважением,
Александр.
От val462004
К Пехота (26.02.2005 01:09:44)
Дата 27.02.2005 00:38:19

Re: Странно

>>Европейская система фехтования выше азиатской, в том числе и японской, построенной на рубке, а не на уколах.
>>А английский бокс превосходит все восточные системы единоборства.
>
>>Так что результат схватки предугадать не трудно.
>
>Почему-то во всех странах мира в качестве основы для рукопашного боя в армии принимают адаптированные к местным условиям восточные системы, а не бокс.
>И, кстати сказать, какую именно "азиатскую" систему превосходит по Вашему мнению европейская система фехтования? Они, знаете ли ОЧЕНЬ разные есть.

В основе котрых, если отбросить всякую мистику и рекламную шелуху, лежит одн и тоже.

С уважением,

От Михаил Денисов
К val462004 (27.02.2005 00:38:19)
Дата 27.02.2005 00:51:19

Re: Странно


>>И, кстати сказать, какую именно "азиатскую" систему превосходит по Вашему мнению европейская система фехтования? Они, знаете ли ОЧЕНЬ разные есть.
>
>В основе котрых, если отбросить всякую мистику и рекламную шелуху, лежит одн и тоже.
--------
а вы, как я понял, все изучили, что так судите? :))



Денисов
От Михаил Денисов
К val462004 (25.02.2005 22:05:20)
Дата 26.02.2005 00:14:32

Re: Я так...



>
>Европейская система фехтования выше азиатской, в том числе и японской, построенной на рубке, а не на уколах.
>А английский бокс превосходит все восточные системы единоборства.

>Так что результат схватки предугадать не трудно.
-------------------
как я люблю априорные и безаппеляционные заявления, это что-то :))

Кстати..спорить я с вами не собираюсь, бо спор безсмысленен, просто намекну, что в японской (а в китайской тем более) технике фехтования уколов придостаточно.

Денисов
От Слава Макаров
К val462004 (25.02.2005 22:05:20)
Дата 25.02.2005 23:07:53

Re: Я так...

>А английский бокс превосходит все восточные системы единоборства.

Видимо, именно в силу этого бои без правил методично выигрывают дзюдоисты и самбисты.
От val462004
К Слава Макаров (25.02.2005 23:07:53)
Дата 27.02.2005 00:36:02

Re: Я так...

>>А английский бокс превосходит все восточные системы единоборства.
>
>Видимо, именно в силу этого бои без правил методично выигрывают дзюдоисты и самбисты.


Вспоминаются различные, имевшие хождение в 50-е, 60-е годы, сказки о превосходстве дзюдо над боксом и самбо. Считалось, что один дзюдоист, видите ли, мог свободно расправиться с 5-6 представителями вышеназванных видов единоборства.
Поляки, сделавшие упор на дзюдо при обучении рукопашному бою в своей знаменитой Поморской воздушно-десантной дивизии (малиновые береты), пели о том же.
Способствовали распространению таких легенд и фильмы, вроде «Гения дзюдо»
Но впоследствии, при близком знакомстве оказалось, что это не совсем так.
Самбисты вполне достойно боролись с дюдоистами и совсем не редко побеждали лучших из них. Поймать боксера на бросок тоже было не легко, а точный удар его отправлял деятеля в кимоно, если не в нокаут, то лишал возможности активно противоборствовать.
Потом на смену сказкам дзюдо, пришли такие же о каратэ-до, айкидо, тайском боксе и кунфу. Сюжеты не изобиловали разнообразием. Как правило, пьяная американская матросня приставала к интеллигентному японцу, корейцу или тайцу. Он, японец, кореец, таец - выбирайте на свой вкус, вырубив с десяток нападавших, спокойно отправлялся по своим делам дальше, а те прямиком, в госпиталь.
Еще в начале века модным был французский бокс, эдакий симбиоз классического, английского бокса и французской борьбы сават, изобиловавшей ударами ногами.
Проводились даже чемпионаты, но в связи с тем, что почти всегда выигрывал, тот кто основной упор делал на удар рукой, вскоре интерес к этому виду спорта сошел на нет.
Один крупный японский специалист по джиу-дитсу, где хватало и ударов всем, что имеется у человека, и бросков всевозможных, долго приставал к Поддубному с предложением схватиться на арене. Тот отнекивался, но когда оппонент, стал громогласно обвинять его в трусости, вынужден был согласиться. Сошлись на арене, бросились друг к другу, послышался треск костей и обмякший самурай улегся на ковре.
Нечто подобное повторилось в 70-х прошлого столетия, правда вместо трагедии, как и положено, наблюдался фарс. Японский спец по многим единоборствам несколько раундов лежа на спине крутился на ринге, Мухаммед Али, расхаживал вокруг него в ожидании, кода можно будет уложить его снова на тот же ковер, но уже без памяти. Не дождался.
Ну а айкидошники всех переплюнули. Если верить их россказням, то самые-самые мастера этой борьбы в сражении переходяттоли в четвертое, толи в шестое или еще какое-то измерение и, став таким образом не досягаемыми для соперников, пачками поражают их оттуда.
Не знаю, кто там побеждает в боях без правил, но вот в схватках в кигбоксинге, комментаторы постоянно жалуются на малую долю бросков и слишком большой процент побед ударами рукой.
Да и в еще довоенных наставлениях «Рукопашный бой», «Боевое самбо» и «Специальный раздел самбо» прямо говориться: «Основным приемом обороны и нападения является мощный нокаутирующий удар руками и ногами».
Кстати, когда наши захватывали военные городки Квантунской армии, отмечали наличие там, как они писали, боксерских залов со всякими хитрыми приспособлениями и все. Никаких особых восторгов или удивления по поводу преимущества самураев в рукопашном бое не было. Видимо из-за отсутствия оных.
А вот языков брали немало, да и часовых успешно снимали.

С уважением,
От И. Кошкин
К val462004 (27.02.2005 00:36:02)
Дата 27.02.2005 01:33:19

Ваша беда в том, чт вы считаете своих оппонентов идиотами. Это неконструктивно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>А английский бокс превосходит все восточные системы единоборства.
>>
>>Видимо, именно в силу этого бои без правил методично выигрывают дзюдоисты и самбисты.
>

Потому что на самом деле все немного не так.

>Вспоминаются различные, имевшие хождение в 50-е, 60-е годы, сказки о превосходстве дзюдо над боксом и самбо. Считалось, что один дзюдоист, видите ли, мог свободно расправиться с 5-6 представителями вышеназванных видов единоборства.

Никогда так не считалось. Более того, вы сейчас просто гоните, полагая своих оппонентов, опять же, идиотами.

>Поляки, сделавшие упор на дзюдо при обучении рукопашному бою в своей знаменитой Поморской воздушно-десантной дивизии (малиновые береты), пели о том же.

Не пели об этом поляки. У них действительно были хорошие борцы, они популяризировали дзюдо, в частности, у меня есть две польские книги по дзюдо, простейшие, каждый прием в 2-5 фотографий. И, что характерно, они 1974 и 1975 гг, а отнюдь не 50-х.

>Способствовали распространению таких легенд и фильмы, вроде «Гения дзюдо»

Чему способствовал фильм "гений дзюдо"? Главный герой фильма, вообще говоря, побеждает своих оппонентов в поединках. Вы, вообще-то, фильм видели или нет?

>Но впоследствии, при близком знакомстве оказалось, что это не совсем так.

Что не так?

>Самбисты вполне достойно боролись с дюдоистами и совсем не редко побеждали лучших из них.

Вы, вообще-то, что знаете о самбо? Вам известно его происхождение? Самбо, между нами говоря, имеет свои корни вполне себе в дзю-дзюцу (джиу-джитсу). При этом спортивный вариант самбо действительно не отличается принципиально от дзю-до. Ибо имеет с ним общего предка: дзю-дзюцу (хотя, принимая во внимание огромное количество школ последнего и ту огромную рабоу по систематизации, которую проделал основатель дзю-до, кстати, вы знаетекак его зовут?)))) следует признать, что дзю-до представляет собой куда более стройную систему. Об этом говорит хотя бы то, что дзю-до является олимпийским видом спорта

>Поймать боксера на бросок тоже было не легко, а точный удар его отправлял деятеля в кимоно, если не в нокаут, то лишал возможности активно противоборствовать.

Какого деятеля? Кто отправлял? Вы можете привести примеры? Даты, имена? Количество схваток, количество поражений тех или других? Что вы тут ерунду несете перед взрослыми людьми, которые, между прочим, сами занимались различными видами спорта? В том числе и самбо.

>Потом на смену сказкам дзюдо, пришли такие же о каратэ-до, айкидо, тайском боксе и кунфу. Сюжеты не изобиловали разнообразием.

А-а-а, я так понял, вы путаете киношные сюжеты и реальную жизнь. ну так и нужно было сразу сказать, а не надувать щеки

>Как правило, пьяная американская матросня приставала к интеллигентному японцу, корейцу или тайцу. Он, японец, кореец, таец - выбирайте на свой вкус, вырубив с десяток нападавших, спокойно отправлялся по своим делам дальше, а те прямиком, в госпиталь.
>Еще в начале века модным был французский бокс, эдакий симбиоз классического, английского бокса и французской борьбы сават, изобиловавшей ударами ногами.

Какой синтез, я не понял? саватэ - это всего лишь один из видов французского боя с применением ног. И работа рук в нем значительно отличается от таковой в английском боксе.

>Проводились даже чемпионаты, но в связи с тем, что почти всегда выигрывал, тот кто основной упор делал на удар рукой, вскоре интерес к этому виду спорта сошел на нет.

Куда сошел? вам известно, что многие удары ногами в боевом самбо, том самом, которое создавалось Ощепковым и Ознобишиным, имеют корни как раз во французском боксе, по той простой причине, что ни кунг-фу, ни каратэ в то время в СССР были просто неизвестны?

>Один крупный японский специалист по джиу-дитсу, где хватало и ударов всем, что имеется у человека, и бросков всевозможных, долго приставал к Поддубному с предложением схватиться на арене. Тот отнекивался, но когда оппонент, стал громогласно обвинять его в трусости, вынужден был согласиться. Сошлись на арене, бросились друг к другу, послышался треск костей и обмякший самурай улегся на ковре.

Это просто брехня. Не было такого случая, вы либо придумали его сами, либо прочитали в какой-то книжонке про "Русский стиль"

>Нечто подобное повторилось в 70-х прошлого столетия, правда вместо трагедии, как и положено, наблюдался фарс. Японский спец по многим единоборствам несколько раундов лежа на спине крутился на ринге, Мухаммед Али, расхаживал вокруг него в ожидании, кода можно будет уложить его снова на тот же ковер, но уже без памяти. Не дождался.

Не бывает спецов по многим единоборствам.

>Ну а айкидошники всех переплюнули. Если верить их россказням, то самые-самые мастера этой борьбы в сражении переходяттоли в четвертое, толи в шестое или еще какое-то измерение и, став таким образом не досягаемыми для соперников, пачками поражают их оттуда.

Кто там это рассказывал.

>Не знаю, кто там побеждает в боях без правил, но вот в схватках в кигбоксинге, комментаторы постоянно жалуются на малую долю бросков и слишком большой процент побед ударами рукой.

В кикбоксинге, вообще-то, нет бросков. Как и ударов локтями и коленями. Может быть, вы имете в виду муай-тай? Это немного другой вид боевых искусств

>Да и в еще довоенных наставлениях «Рукопашный бой», «Боевое самбо» и «Специальный раздел самбо» прямо говориться: «Основным приемом обороны и нападения является мощный нокаутирующий удар руками и ногами».

Дайте, пожалуста, выходные данные этих наставлений и страницы, на которых это сказано.

>Кстати, когда наши захватывали военные городки Квантунской армии, отмечали наличие там, как они писали, боксерских залов со всякими хитрыми приспособлениями и все. Никаких особых восторгов или удивления по поводу преимущества самураев в рукопашном бое не было. Видимо из-за отсутствия оных.

Тут вы просто гоните. Не было там никаких рукопашных поединков простых русских самбистов и крутых самурайцев. Просто потому, что все решали старые добрые средства: ППШ-41, винтовка мосина образца 91-30 и танк Т-34-85. Кстати, крутых боксерских залов для подготовки рукопашных армейских бойцов не было и в военных лагерях в самой Японии. Они на свежем воздухе кулаки набивали.

>А вот языков брали немало, да и часовых успешно снимали.

Каких языков? Когда вот эта лавина катилась через Гоби и Хинган? Когда высаживались в портах? Вы хоть понимаете, что ни советские десантники, ни советские морпехи вообще не занимались такой херней, как рукопашные бои, они все решали превосходством в огневой мощи и умении эту мощь использовать

Короче, вы тут нагнали вагон ерунды, идите книжки читайте. Они рулез. Ну и позаниматься чем-нибудь в жизни тоже бывает полезно. Вышибает из головы всякую дурь.

И. Кошкин
От Сергей Зыков
К И. Кошкин (27.02.2005 01:33:19)
Дата 27.02.2005 13:00:54

Re: Ваша беда...

>Это просто брехня. Не было такого случая, вы либо придумали его сами, либо прочитали в какой-то книжонке про "Русский стиль"

был недавно фильм РТР о Поддубном ("ИВан Поддубный трагедия силача") там схожий эпизод описан с каким то жапонцем. Дословно
... В 1910 году ы Париже он согласился на поединок с японцем владеющим смертоносной техникой ближнего боя. Перед схваткой самурай смеясь заявил секундантам: Россия недавно проиграла войну Японии поэтому он сохранит жизнь Ивану Поддубному, но переломает варвару все кости!
Поддубный выругался по украински и медленно перекрестился.Для хорошо знающих его людей это был страшный знак. Оскорбленный борец уже не контролировал ни себя ни свою чудовищную силу. Этот поединок запорожского казака с японским воином стал легендой.

рассказывает Вадим Вязьмин руководитель школы боевых искусств
Японец оказался действительно крепким орешком у него была очень хорошо отработана коленная подсечка и он ухитрился 130-килограмового поддубного запустить так что он взлетел в воздух и при своем огромно весе он ухитрился вывернутся и прийти на четвереньки. В этот момент японец попытался ударить его ногой по голове и Поддубный успел среагировать, поймать его за ногу ну а дальше все кончилось очень плохо потому что поддубный схватил его за кимоно. И за колено и за бедро и бедренную кость об коленку вот так вот хряпнул

Полумертвого японца унесли. Рассвирепевшего Иване еще долго успокаивали друзья-секунданты

>Кстати, крутых боксерских залов для подготовки рукопашных армейских бойцов не было и в военных лагерях в самой Японии. Они на свежем воздухе кулаки набивали.

ну вы сравнили, зиму в японии и зиму в континентальном китае
От val462004
К И. Кошкин (27.02.2005 01:33:19)
Дата 27.02.2005 12:15:45

Re: Ваша беда...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>А английский бокс превосходит все восточные системы единоборства.
>>>
>>>Видимо, именно в силу этого бои без правил методично выигрывают дзюдоисты и самбисты.
>>
>
>Потому что на самом деле все немного не так.

С этим к Славе Макарову.

>>Вспоминаются различные, имевшие хождение в 50-е, 60-е годы, сказки о превосходстве дзюдо над боксом и самбо. Считалось, что один дзюдоист, видите ли, мог свободно расправиться с 5-6 представителями вышеназванных видов единоборства.
>
>Никогда так не считалось. Более того, вы сейчас просто гоните, полагая своих оппонентов, опять же, идиотами.

Не знаю, считалось или не считалось, но навязывалось популяризаторами этой борьбы.
Ничего не гоню, и не считаю участников форума идиотами.
Встретить подобные утверждения в СМИ того времени было не редкостью.

>>Поляки, сделавшие упор на дзюдо при обучении рукопашному бою в своей знаменитой Поморской воздушно-десантной дивизии (малиновые береты), пели о том же.

Пели, рассказывая о подготовке бойцов этой дивизии

>
>Не пели об этом поляки. У них действительно были хорошие борцы, они популяризировали дзюдо, в частности, у меня есть две польские книги по дзюдо, простейшие, каждый прием в 2-5 фотографий. И, что характерно, они 1974 и 1975 гг, а отнюдь не 50-х.

Ну, таких книг, как простейших, так и серьезных по дзюдо и карате, особенно чешских и у меня было предостаточно, десятка два набиралось.
Кроме того, перекрасно иллюстрированное фотографиями «Джиу-джитсу» Дзигиро Кано, издания 1911 года.

>>Способствовали распространению таких легенд и фильмы, вроде «Гения дзюдо»
>
>Чему способствовал фильм "гений дзюдо"? Главный герой фильма, вообще говоря, побеждает своих оппонентов в поединках. Вы, вообще-то, фильм видели или нет?

Популяризации дзю-до, хотя у на уже было почти такое же самбо.
А дрался Сен Сир и на улицах города тоже.

>>Но впоследствии, при близком знакомстве оказалось, что это не совсем так.
>
>Что не так?

В реальной, а не спортивной схватке, как в дзюдо, так и в самбо побеждает, как правило, более тяжелый и не обязательно хорошо владеющий приемами этих видов борьбы, а просто хорошо физически подготовленный человек. Вот если, предварительно, его ослабить ударом в пах, в солнечное сплетение, в подколенную чашечку или просто по голой кости ноги, или в шею и голову тогда да, можно победить такого.

>>Самбисты вполне достойно боролись с дюдоистами и совсем не редко побеждали лучших из них.
>
>Вы, вообще-то, что знаете о самбо? Вам известно его происхождение? Самбо, между нами говоря, имеет свои корни вполне себе в дзю-дзюцу (джиу-джитсу). При этом спортивный вариант самбо действительно не отличается принципиально от дзю-до. Ибо имеет с ним общего предка: дзю-дзюцу (хотя, принимая во внимание огромное количество школ последнего и ту огромную рабоу по систематизации, которую проделал основатель дзю-до, кстати, вы знаетекак его зовут?)))) следует признать, что дзю-до представляет собой куда более стройную систему.

Тем, что там запрещены болевые приемы на ногу, или оценка проведения приема более субъективна?

>Об этом говорит хотя бы то, что дзю-до является олимпийским видом спорта

Ну самбо уже давно хотят сделать олимпийским видом спорта и не стала она им не потому, что не хватило стройности.
Сейчас снова пошли разговоры о включении САМБО в олимпийские виды спорта.
Хотя к чему это. Будут два почти идентичных вида боьбы.

>>Поймать боксера на бросок тоже было не легко, а точный удар его отправлял деятеля в кимоно, если не в нокаут, то лишал возможности активно противоборствовать.
>
>Какого деятеля? Кто отправлял? Вы можете привести примеры? Даты, имена? Количество схваток, количество поражений тех или других? Что вы тут ерунду несете перед взрослыми людьми, которые, между прочим, сами занимались различными видами спорта? В том числе и самбо.

Приходилось быть свидетелем таких схваток. Ребята были не чемпионами мира в своих видах, но знали дело не плохо. Большинство побед за боксерами.

>>Потом на смену сказкам дзюдо, пришли такие же о каратэ-до, айкидо, тайском боксе и кунфу. Сюжеты не изобиловали разнообразием.
>
>А-а-а, я так понял, вы путаете киношные сюжеты и реальную жизнь. ну так и нужно было сразу сказать, а не надувать щеки

Нет, я имею ввиду многочисленные высказывания адептов этих видов спорта и журналистов в те времена.

>>Как правило, пьяная американская матросня приставала к интеллигентному японцу, корейцу или тайцу. Он, японец, кореец, таец - выбирайте на свой вкус, вырубив с десяток нападавших, спокойно отправлялся по своим делам дальше, а те прямиком, в госпиталь.
>>Еще в начале века модным был французский бокс, эдакий симбиоз классического, английского бокса и французской борьбы сават, изобиловавшей ударами ногами.
>
>Какой синтез, я не понял? саватэ - это всего лишь один из видов французского боя с применением ног. И работа рук в нем значительно отличается от таковой в английском боксе.

Это, так называемый французский бокс. Симбиоз английского бокса и сават.


>>Проводились даже чемпионаты, но в связи с тем, что почти всегда выигрывал, тот кто основной упор делал на удар рукой, вскоре интерес к этому виду спорта сошел на нет.
>
>Куда сошел?

Канул в небытие, не выдержав конкуренции с обычным английским боксом.
А был ведь довольно популярен в свое время.

>вам известно, что многие удары ногами в боевом самбо, том самом, которое создавалось Ощепковым и Ознобишиным, имеют корни как раз во французском боксе, по той простой причине, что ни кунг-фу, ни каратэ в то время в СССР были просто неизвестны?

Мне известно, как известно было отцам самбо и джиу-джитсу, где ударов по болевым точкам, в том числе и ногами, вполне хватало, да и дары например головой в России секретом не были.

>>Один крупный японский специалист по джиу-дитсу, где хватало и ударов всем, что имеется у человека, и бросков всевозможных, долго приставал к Поддубному с предложением схватиться на арене. Тот отнекивался, но когда оппонент, стал громогласно обвинять его в трусости, вынужден был согласиться. Сошлись на арене, бросились друг к другу, послышался треск костей и обмякший самурай улегся на ковре.
>
>Это просто брехня. Не было такого случая, вы либо придумали его сами, либо прочитали в какой-то книжонке про "Русский стиль"

Читал воспоминания, сейчас не помню, чьи, к тому же никак не связанные с дискуссиями, какой вид борьбы эффективней, а о так называемом «русском стиле», в те годы слыхом никто не слыхивал. Начало 50-х.
А вообще-то, в схватках с представителями классической борьбы, дзюдоисты и самбисты зачастую выглядели бледно. Провести подножку или подсечку почти не удавалось, а вот попав в захват, вырваться из него было не легко. У классиков очень отточена техника борьбы в связи с многочисленными ограничениями в приемах..

>>Нечто подобное повторилось в 70-х прошлого столетия, правда вместо трагедии, как и положено, наблюдался фарс. Японский спец по многим единоборствам несколько раундов лежа на спине крутился на ринге, Мухаммед Али, расхаживал вокруг него в ожидании, кода можно будет уложить его снова на тот же ковер, но уже без памяти. Не дождался.
>
>Не бывает спецов по многим единоборствам.

Ну так представили того японца.

>>Ну а айкидошники всех переплюнули. Если верить их россказням, то самые-самые мастера этой борьбы в сражении переходяттоли в четвертое, толи в шестое или еще какое-то измерение и, став таким образом не досягаемыми для соперников, пачками поражают их оттуда.
>
>Кто там это рассказывал.

Да вот на ТВ несколько лет назад шла передача об айкидо, там и вещали.

>>Не знаю, кто там побеждает в боях без правил, но вот в схватках в кигбоксинге, комментаторы постоянно жалуются на малую долю бросков и слишком большой процент побед ударами рукой.
>
>В кикбоксинге, вообще-то, нет бросков. Как и ударов локтями и коленями. Может быть, вы имете в виду муай-тай? Это немного другой вид боевых искусств

>>Да и в еще довоенных наставлениях «Рукопашный бой», «Боевое самбо» и «Специальный раздел самбо» прямо говориться: «Основным приемом обороны и нападения является мощный нокаутирующий удар руками и ногами».
>
>Дайте, пожалуста, выходные данные этих наставлений и страницы, на которых это сказано.

Это все довоенные издания для наших спецслужб, доставшиеся мне в наследство от деда, как и немецкая книга на эту же тему 1936 года выпуска, остальное приобретал сам. Многое привозили из Чехословакии и Югославии. Да вот после перестройки, перестрелки и переездов одно порастерялось, другое пораздарил более молодым.
Особенно жалко «Рукопашный бой» Свешникова 20-х годов прошлого века.
Это отличная книга по психологии рукопашного боя.

>>Кстати, когда наши захватывали военные городки Квантунской армии, отмечали наличие там, как они писали, боксерских залов со всякими хитрыми приспособлениями и все. Никаких особых восторгов или удивления по поводу преимущества самураев в рукопашном бое не было. Видимо из-за отсутствия оных.
>
>Тут вы просто гоните. Не было там никаких рукопашных поединков простых русских самбистов и крутых самурайцев. Просто потому, что все решали старые добрые средства: ППШ-41, винтовка мосина образца 91-30 и танк Т-34-85. Кстати, крутых боксерских залов для подготовки рукопашных армейских бойцов не было и в военных лагерях в самой Японии. Они на свежем воздухе кулаки набивали.

Особенно зимой в Манчжурии. Смелые были ребята, не боялись в кимоно кое-что отморозить.

>>А вот языков брали немало, да и часовых успешно снимали.
>
>Каких языков? Когда вот эта лавина катилась через Гоби и Хинган?
Перед тем как ринуться лавиной они поснимали уйму часовых и дозорных, провели разведу, а уж потом двинулись лавиной

>Когда высаживались в портах? Вы хоть понимаете, что ни советские десантники, ни советские морпехи вообще не занимались такой херней, как рукопашные бои, они все решали превосходством в огневой мощи и умении эту мощь использовать.

Занимались. Мой родственник, 18- летний парень, впервые снявший часового, только после боя обнаружил седую пядь. Не каждый способен спокойно зарезать человека.
Так вот по его рассказам выходило, что никаких проблем в рукопашных схватах с японцами не было. Правда он и не подозревал о наличии у них стольких видов единоборств.

>Короче, вы тут нагнали вагон ерунды, идите книжки читайте. Они рулез. Ну и позаниматься чем-нибудь в жизни тоже бывает полезно.

Имею первый разряд по спортивному самбо и инструктор по боевому.
С 1971 года, когда еще это не приветствовалось, начал заниматься каратэ.


>Вышибает из головы всякую дурь.

Судя по всему, не у всех.

С уважением,
От wolfschanze
К val462004 (27.02.2005 12:15:45)
Дата 27.02.2005 16:45:27

Re: Ваша беда...

>Перед тем как ринуться лавиной они поснимали уйму часовых и дозорных, провели разведу, а уж потом двинулись лавиной
--Языков берут без драки. Сзади подполз и тюкнул по голове.
А насчет разведки - разведка велась все время, особенно усилилась во время Великой Отечественной войны. А в ночь на 9 августа передовые отряды пограничников переправились на японский берег и уничтожили погранпосты японцев, причем уничтожили при помощи автоматов, пулеметов и гранат.
От Пехота
К val462004 (27.02.2005 12:15:45)
Дата 27.02.2005 14:54:51

Замечательно!

>Имею первый разряд по спортивному самбо и инструктор по боевому.
>С 1971 года, когда еще это не приветствовалось, начал заниматься каратэ.

Чуть ниже я задал Вам вопрос о Вашем отношении к спорту. Будем считать, что Вы мне рответили здесь. Чтобы не выступать в роли "таинственного инкогнито" сообщу коротко о себе: преподаю спортивное ушу с 1992 г. (с перерывами для занятий предпринимательской деятельностью) и являюсь судьей (боковым) по контактным поединкам саньда.
Теперь к теме. Для того чтобы прояснить ситуацию предлагаю Вам ответить на два вопроса.

1. Вам предстоит рейд в тыл противника. Вы командир группы в которой не хватает одного человека. В Вашем распоряжении два новобранца. Один имеет первый разряд по боевому самбо, второй - первый разряд по спортивному фехтованию. Кого из них Вы скорее всего возьмете в свою группу при всех остальных прочих равных? Только, пожалуйста, ответьте прямо, без всяких: "желторотиков вообще не берем".

2. Перед Вами спортивная дорожка для соревнований по фехтованию. С одной стороны стоит перворазрядник по фехтованию с рапирой или шпагой. С другой - перворазрядник по боевому самбо с макетом автомата Калашникова или пехотной лопаткой (в чехле, разумеется). Как по-вашему, кто первым нанесет укол (удар) противнику?

С уважением,
Александр.
От val462004
К Пехота (27.02.2005 14:54:51)
Дата 28.02.2005 14:01:34

Re: Замечательно!

>>Имею первый разряд по спортивному самбо и инструктор по боевому.
>>С 1971 года, когда еще это не приветствовалось, начал заниматься каратэ.
>
>Чуть ниже я задал Вам вопрос о Вашем отношении к спорту. Будем считать, что Вы мне рответили здесь. Чтобы не выступать в роли "таинственного инкогнито" сообщу коротко о себе: преподаю спортивное ушу с 1992 г. (с перерывами для занятий предпринимательской деятельностью) и являюсь судьей (боковым) по контактным поединкам саньда.
>Теперь к теме. Для того чтобы прояснить ситуацию предлагаю Вам ответить на два вопроса.

>1. Вам предстоит рейд в тыл противника. Вы командир группы в которой не хватает одного человека. В Вашем распоряжении два новобранца. Один имеет первый разряд по боевому самбо, второй - первый разряд по спортивному фехтованию. Кого из них Вы скорее всего возьмете в свою группу при всех остальных прочих равных? Только, пожалуйста, ответьте прямо, без всяких: "желторотиков вообще не берем".

Я бы взял самбиста.
Хотя человек хорошо фехтующий штыком, раньше этому учили, тоже бы пригодился.
Приходилось в армии колоть фашины и чучела, сокрушать их прикладом и при этом отбивать удары, специальным, чем-то напоминающим спортивную шпагу, штыка напарника.

>2. Перед Вами спортивная дорожка для соревнований по фехтованию. С одной стороны стоит перворазрядник по фехтованию с рапирой или шпагой. С другой - перворазрядник по боевому самбо с макетом автомата Калашникова или пехотной лопаткой (в чехле, разумеется). Как по-вашему, кто первым нанесет укол (удар) противнику?

Если лопата в чехле и на поясе, а в руках автомат, первым уколоть все-таки шансов больше у фехтовальщика.
Если в одной руке автомат, а в другой лопата, то шансы фехтовальщика увеличиваются.

Если автомат за спиной, а в руках лопата, которую не собираются метнуть, то опять же шансов больше у фехтовальщика.

Спортивная шпага позволяет парировать выпад, как колющий - автомата, так и рубящий - лопаты. А если с нее снять наконечник и заточить, то в руках специалиста она станет грозным оружием.
И даже если взять автомат за ствол и применить как дубину.
Преимущество даст только выстрел.

Но все зависит еще от индивидульных качеств таких противоборствующих.

С уважением,
От Михаил Денисов
К val462004 (27.02.2005 12:15:45)
Дата 27.02.2005 13:37:52

я только по одному пункту выскажусь..ладно? :))

День добрый

>>>А вот языков брали немало, да и часовых успешно снимали.
>>
>>Каких языков? Когда вот эта лавина катилась через Гоби и Хинган?
>Перед тем как ринуться лавиной они поснимали уйму часовых и дозорных, провели разведу, а уж потом двинулись лавиной
--------------
вы вообще не представляете себе что такое работа разведчика, если разведчик вступил в поединок с обьетом своего действия - то он скорее всего скоро будет трупом, даже если победит в поединке.

Так что снятие часовых и дозорных не может быть примером превосходства какого-то РБ над другим. А может быть показателем хорошо организованной тактики работы малых подразделений.

Денисов

ЗЫ. Вы ведь на форуме совсем не давно, как я понял, так что дам вам добрый совет. Не стоит считать, что здесь кто-то воспримит ни чем неподтвержденные слова на веру. Если проще - не надо гнать уж очень откровенно...сьедят :))
От val462004
К Михаил Денисов (27.02.2005 13:37:52)
Дата 28.02.2005 13:37:15

Re: я только...

>День добрый

>>>>А вот языков брали немало, да и часовых успешно снимали.
>>>
>>>Каких языков? Когда вот эта лавина катилась через Гоби и Хинган?
>>Перед тем как ринуться лавиной они поснимали уйму часовых и дозорных, провели разведу, а уж потом двинулись лавиной
>--------------
>вы вообще не представляете себе что такое работа разведчика, если разведчик вступил в поединок с обьетом своего действия - то он скорее всего скоро будет трупом, даже если победит в поединке.

Захват "языка" нередко силовая операция и при этом возможен и поединок без применения оружия с обеих сторон. "Язык", по разным причинам не смог применить его и тем более это не в интересах захватывающих.
Побеждает лучше физически подготовленный.
А если язык берется в удаленном от расположения, пустынном месте (связисты, связные, дозорные и т.п.), то почему это взявший его становится трупом? Шум, если это не стрельба, далеко не распространится и пройдет какое-то время, пока хватятся пропавшего. Разведка, да еще со взятием "языка" дело всегда рискованное, но не совсем безнадежное.

>Так что снятие часовых и дозорных не может быть примером превосходства какого-то РБ над другим. А может быть показателем хорошо организованной тактики работы малых подразделений.

Безусловно главное организация, как и в любом виде боевых действий, но и хорошая физическая подготовка и умение сражаться без оружия тоже не помешают.

>Денисов

>ЗЫ. Вы ведь на форуме совсем не давно, как я понял,

Да не давно.

>так что дам вам добрый совет. Не стоит считать, что здесь кто-то воспримит ни чем неподтвержденные слова на веру.

Ну что же не воспримут так этому и быть. То есть, даже рассказывая о том, чему был сам очевидцем, приведи десяток свидетелей? К сожалению, не всем выпадает удача иметь их в нужный момент.
Это во-первых.
А во-вторых, каждому приходилось почерпнуть что-то из когда-то прочитанных книг или услышать рассказ очевидцев какого-то события. Причем, иногда, очень-очень давно.

>Если проще - не надо гнать уж очень откровенно...сьедят :))

>Гнать - это говорить неправду?
Смею Вас заверить я рассказываю только о том, чему был свидетелем сам или слышал от людей которым доверяю.
А верить или не верить написанному мною это ваше право.

А насчет съедят)))...
Кушайте на здоровье! Тем более, что съесть, если у какой-то группы появится такое желание, одного человека не трудно, в независимости от того прав он или нет.

С уважением,
От Dargot
К И. Кошкин (27.02.2005 01:33:19)
Дата 27.02.2005 05:13:05

Иван, Вы так любите японцев, что Вас иногда чуть-чуть заносит...

Приветствую!

>>Самбисты вполне достойно боролись с дюдоистами и совсем не редко побеждали лучших из них.
>
>Вы, вообще-то, что знаете о самбо? Вам известно его происхождение? Самбо, между нами говоря, имеет свои корни вполне себе в дзю-дзюцу (джиу-джитсу).
 Естественно. Но, тем не менее, это не отменяет того факта, что, ЕМНИП, в СССР многие спортсмены переходили из дзюдо в самбо и наоборот - так что утверждение уважаемого val462004 формально верно.

> При этом спортивный вариант самбо действительно не отличается принципиально от дзю-до. Ибо имеет с ним общего предка: дзю-дзюцу (хотя, принимая во внимание огромное количество школ последнего и ту огромную рабоу по систематизации, которую проделал основатель дзю-до, кстати, вы знаетекак его зовут?)))) следует признать, что дзю-до представляет собой куда более стройную систему.
 Как бывшему самбисту, лично мне правила самбо кажутся более простыми и логичнвми, нежели дзюдо. Если бы были разрешены удушающие - вообще бы все шоколадно было...
Насчет стройности системы... Не знаю. Мне, скажем так, не очевидно.

> Об этом говорит хотя бы то, что дзю-до является олимпийским видом спорта
 Увы, этот факт никак не относится к стройности системы.

>>Один крупный японский специалист по джиу-дитсу, где хватало и ударов всем, что имеется у человека, и бросков всевозможных, долго приставал к Поддубному с предложением схватиться на арене. Тот отнекивался, но когда оппонент, стал громогласно обвинять его в трусости, вынужден был согласиться. Сошлись на арене, бросились друг к другу, послышался треск костей и обмякший самурай улегся на ковре.
>
>Это просто брехня. Не было такого случая, вы либо придумали его сами, либо прочитали в какой-то книжонке про "Русский стиль"

Такого - наверно не было. Тем не менее, случай, когда японский дзюдоист и ученик самого Кано ничего не смог сделать со здоровым американским футболистом на демонстрации перед Рузвельтом - был. Что, естественно, не говорит ПРОТИВ дзюдо.

>>Нечто подобное повторилось в 70-х прошлого столетия, правда вместо трагедии, как и положено, наблюдался фарс. Японский спец по многим единоборствам несколько раундов лежа на спине крутился на ринге, Мухаммед Али, расхаживал вокруг него в ожидании, кода можно будет уложить его снова на тот же ковер, но уже без памяти. Не дождался.
>
>Не бывает спецов по многим единоборствам.

Само по себе - вопрос спорный. Иноки, по моему, был каратистом. Однако позорище феерическое...

>>Кстати, когда наши захватывали военные городки Квантунской армии, отмечали наличие там, как они писали, боксерских залов со всякими хитрыми приспособлениями и все. Никаких особых восторгов или удивления по поводу преимущества самураев в рукопашном бое не было. Видимо из-за отсутствия оных.
>
>Тут вы просто гоните. Не было там никаких рукопашных поединков простых русских самбистов и крутых самурайцев.
 Были. Простых пограничников и крутых самурайцев:))).
Из воспоминания участников боев на озере Хасан:
"...вцепился за винтовку руками и потянул ее вниз. В это время ко мне подскочил японец с саблей(Dargot: слово "катана" тогда было не в ходу), по видимому офицер. Он рубанул по моей левой руке(Dargot: sic!), которой я инстинктивно прикрыл голову. Тут же мне удалось вырвать винтовку из рук обессилевшего противника, перезарядить ее и уничтожить офицера...
Рана моя оказалось пустячной(Dargot: sic!!!)."

> Просто потому, что все решали старые добрые средства: ППШ-41, винтовка мосина образца 91-30 и танк Т-34-85.
Несомненно.

С уважением, Dargot.
От Мелхиседек
К Dargot (27.02.2005 05:13:05)
Дата 27.02.2005 11:14:07

Re: Иван, Вы


> Были. Простых пограничников и крутых самурайцев:))).
> Из воспоминания участников боев на озере Хасан:
>"...вцепился за винтовку руками и потянул ее вниз. В это время ко мне подскочил японец с саблей(Dargot: слово "катана" тогда было не в ходу), по видимому офицер. Он рубанул по моей левой руке(Dargot: sic!), которой я инстинктивно прикрыл голову. Тут же мне удалось вырвать винтовку из рук обессилевшего противника, перезарядить ее и уничтожить офицера...
>Рана моя оказалось пустячной(Dargot: sic!!!)."

Ну вы сравнили... Там был простой самурай, а нужен мастер, которых в любые времена по пальцам можно пересчитать.
А то,как японцы в своей массе машут саблями, показала ещё РЯВ. Кавалерийские стычки с казаками в большинсве случаев кончались победой казаков. Надо учесть, что таких страшных слов как каратэ, джиу-джитсу, ушу, конгфу и т.д. казаки не знали.
От Dargot
К Мелхиседек (27.02.2005 11:14:07)
Дата 28.02.2005 01:52:26

Re: Иван, Вы

Приветствую!

>> Были. Простых пограничников и крутых самурайцев:))).
>Ну вы сравнили... Там был простой самурай, а нужен мастер, которых в любые времена по пальцам можно пересчитать.
 Единственной моей задачей было продемонстрировать наличие рукопашных боев с "крутыми самурайцами", никаких глобальных выводов из их результатов я не делаю.
Любого самурайца, бросающегося с катаной на человека с винтовкой априори считаю крутым:))).

С уважением, Dargot.
От Mike
К Мелхиседек (27.02.2005 11:14:07)
Дата 27.02.2005 11:27:16

Re: Иван, Вы

>А то,как японцы в своей массе машут саблями, показала ещё РЯВ. Кавалерийские стычки с казаками в большинсве случаев кончались победой казаков. Надо учесть, что таких страшных слов как каратэ, джиу-джитсу, ушу, конгфу и т.д. казаки не знали.

"Третьего дня сотня стояла во второй линии охранения,
отчего было дозволено готовить пищу и разводить костры.
В девятом часу пополудни из кустов на огни костров к
охранению вышел странный японец. Весь в чёрном, дёргался
и шипел. Есаулом Петровым оный японец был ударен в ухо,
отчего в скорости помер"

С уважением, Mike.
От Vatson
К Mike (27.02.2005 11:27:16)
Дата 28.02.2005 13:49:27

Ааа! Откуда эта прелесть? Источник дайте! (-)
От Михаил Денисов
К val462004 (27.02.2005 00:36:02)
Дата 27.02.2005 00:53:12

мдааа....этот поток сознания откуда, пародон, копи-пастнут? (-)
От wiking
К Слава Макаров (25.02.2005 23:07:53)
Дата 26.02.2005 00:57:43

Re: Я так...

>>А английский бокс превосходит все восточные системы единоборства.
>
>Видимо, именно в силу этого бои без правил методично выигрывают дзюдоисты и самбисты.




Я сам боксом занимался и скажу одно - пока я на ногах я хоть кого уделаю , НО если меня повалят то извините такому не училис.Всё таки оптимально - тайский бокс или кикбоксинг.
От dan14444
К wiking (26.02.2005 00:57:43)
Дата 27.02.2005 21:19:48

Re: Я так...

>Я сам боксом занимался и скажу одно - пока я на ногах я хоть кого уделаю , НО если меня повалят то извините такому не училис.Всё таки оптимально - тайский бокс или кикбоксинг.

Даже если отказаться от боя в падении и на земле (почему?) - с боксёрами так мило получается стучать по коленкам... А если учесть, что даже в технике рук они при блокировке рассчитывают на перчатки... Дети, просто дети...