От Глеб Бараев
К Alex Bullet
Дата 26.02.2005 05:18:06
Рубрики WWII; Армия;

Неумелость - это еще не предательство

Мы можем видеть, как в ситуации конца лета - начала осени 1944 года советское руководство не смогло полностью использовать выгоды сложившейся ситуации. Советская военная машина, при всей ее мощи, отличалась неповоротливостью и если на период после Белорусской и Львовско-Сандромирской операций при дальнейшем планировании была предусмотрена длительная оперативная пауза, то ничего другого в исполнении советских фронтов ожидать не приходилось.
Варшавское восстание было первым в тот период, но не единственным в своем роде. В конце августа началось восстание в Словакии. В отличие от Польши в Словакии коммунисты изначально имели отношение к организации восстания. И что же мы видим? Как и в Польше практически полное отсутствие координации действий восставших и советских войск и безуспешные попытки пробиться на соединение с восставшими. Причем в случае со Словакией мы явственно видим с советской стороны желание оказать помощь: планировался прорыв через Карпаты с последующим развитием наступления вдоль Дуная. Для выполнения последней задачи из Южной Польши были переброшены два танковых корпуса (4-й гв. и 31-й), в отношении которых можно сказать, что они могли бы использоваться и для помощи Варшаве, коль прорыв через Карпаты в запланированные сроки все равно не удался.
В случае со Словакией полностью отсутствуют мотивы сведения старых счетов, как в случае Польши и СССР. И тем не менее - итог стол же плачевен. Отличие лишь в том, что эта история, в отличие от варшавской, почти не раздувалась.
А еще два восстания - в Румынии и Болгарии - окончились благополучным вступлением советских войск в эти страны, поскольку действовавшие на этом направлении немцы были разгромлены в Ясско-Кишиневской операции, а затыкать еще и эту дыру, наряду с польской, сил у немцев уже не было.
В итоге немцы пожертвовали Софией и Бухарестом для удержания Варшавы.
Аналогично можно сказать, что СССР пожертвовал Варшавой ради Софии и Бухареста.
С оперативной точки зрения Варшава свою роль сыграла, прикрыв действия советских войск по вытеснению немцев с восточного берега Вислы.
То, что из Варшавского восстания не смогли извлечь большего - результат не предательства, а неумелости, в конце концов вновь сложившаяся обстановка была неожиданной и советское руководство к действиям в новых условиях не готовилось (в отличие от тех же англичан, хотя и готовность британцев преувеличивать не следует), ему и других забот хватало.
А сражались советские войска в те месяцы на подступах к Варшаве всерьез, не зря вписаны как славные стнаницы бои на Сандромирском, Магнушевском и Пулавском плацдармах.
Наверное, мог бы появиться в дополнение к этим трем плацдармам и четвертый - Варшавский - но тут не все зависело от советских войск, да и чисто военная целесообразность такого плацдарма сомнительна, исходя из конфигурации линии фронта. В конце концов, даже при создании такого плацдарма, от Варшавы бы все равно остались лишь руины, да братские могилы населения. Так стоило ли стараться ради такого итога? Даже ради политических дивидендов, весьма призрачных?


Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Nicky
К Глеб Бараев (26.02.2005 05:18:06)
Дата 26.02.2005 18:10:20

так на западном фронте была подобная же ситуация

развал немецкого фронта во Франции не был надлежащим образом использован союзниками.
Тоже неумелость ? Или все же требование выжать из каждой ситуации 101%-й результат
чрезмерно ?

по сути то у Вас нормальный текст написан - оценка "неумелость" из него не следует.
От Глеб Бараев
К Nicky (26.02.2005 18:10:20)
Дата 27.02.2005 07:08:09

нет, не подобная

>развал немецкого фронта во Франции не был надлежащим образом использован союзниками.
>Тоже неумелость ? Или все же требование выжать из каждой ситуации 101%-й результат
>чрезмерно ?

Союзников есть в чем упрекнуть за неиспользование ситуации, но в целом итог - занятие территории Западной Европы за 9 месяцев должен оцениваться высоко.
Мы можем упрекнуть их в том, что они не сделели этого за 6-7 месяцев, но не более того.
Т.е. проигрыш во времени был очень небольшим.
От Begletz
К Nicky (26.02.2005 18:10:20)
Дата 27.02.2005 06:02:35

Союзники

Уперлись в проблему коммуникаций. Все снабжение по-прежнему шло с пляжей в Нормандии, что было мало эффективно.
От SerP-M
К Глеб Бараев (26.02.2005 05:18:06)
Дата 26.02.2005 09:50:27

ИМХО, скорее достигнут предел сил в то время в том месте. Не неумелость - жизнь (-)
От Nicky
К SerP-M (26.02.2005 09:50:27)
Дата 26.02.2005 18:48:45

часто про логистику говорят.

ну и собственно немцы говорили "нельзя же непрерывно наступать, остановятся же они когда нибудь" ?
От Глеб Бараев
К SerP-M (26.02.2005 09:50:27)
Дата 26.02.2005 17:08:34

Предел сил достигнут не был

Выше я приводил пример перебпрски на словацкое направление двух танковых корпусов из Южной Польши.
Поэтому речь идет не о недостатке сил, а об их нерациональном использовании.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Begletz
К Глеб Бараев (26.02.2005 05:18:06)
Дата 26.02.2005 06:24:59

В чем неумелость-то?

В нужный момент не было нужных сил в нужное время. Можно было пожертвовать одной из готовившихся операций, но стОило ли?
От Глеб Бараев
К Begletz (26.02.2005 06:24:59)
Дата 26.02.2005 06:37:43

В чем неумелость-то

>В нужный момент не было нужных сил в нужное время.

в этом и неумелость. Власть для того и существует, чтобы в нужный момент в нужное время оказались нужные силы, это не только к войне относится.
А если в нужный момент в нужном месте нужных сил не оказывается, то в одних странах предлагают находящимся у власти уступить место другим, а в других говорят: "ну и ладно".

>Можно было пожертвовать одной из готовившихся операций

никакие жертвы на результат данной ситуации существенно бы не повлияли

>но стОило ли?

нет, не стоило, это было бы бессмысленно.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Begletz
К Глеб Бараев (26.02.2005 06:37:43)
Дата 27.02.2005 05:58:59

Re: В чем...

>>В нужный момент не было нужных сил в нужное время.
>
>в этом и неумелость. Власть для того и существует, чтобы в нужный момент в нужное время оказались нужные силы, это не только к войне относится.

Я выше написал, почему: "В-3х, загляните к Кривошееву, во что нам Багратион обошелся. Который планировался на 150 км, а получился на 500."

Вот именно поэтому и не оказалось. Вы ващще в курсе, что итоги Багратиона ЗНАЧИТЕЛЬНО превысили ожидания тех, кто его планировал? Это по-вашему "неумелость?" А Варшава в наши планы не входила, так что извините.

>А если в нужный момент в нужном месте нужных сил не оказывается, то в одних странах предлагают находящимся у власти уступить место другим, а в других говорят: "ну и ладно".

Нет, не так. В одних странах говорят, "спасибо, что вы пролили за нас свою кровь и сделали то, что мы сами не могли сделать". А в других странах говорят, "мы хотели сами, но не получилось. А теперь мы свою неудачу спишем на ваш счет".
От Глеб Бараев
К Begletz (27.02.2005 05:58:59)
Дата 27.02.2005 07:10:24

Re: В чем...

Возражения против приведенных Вами аргументов уже сформулированы мною в других сообщениях в данной ветке, поэтому не вижу смысла повторяться.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Begletz
К Глеб Бараев (27.02.2005 07:10:24)
Дата 28.02.2005 06:07:11

Голословно как-то

Я так и не увидел ни одного аргумента в пользу именно неумелости. Какие конкретно были сделаны ошибки, кем, и т п?

Англичане, например, когда пишут про Маркет Гарден, говорят просто, "враг был слишком силен", хотя тут же перечислят все свои ошибки в этой операции. Про нас же под Варшавой исключительно "предательство" (кого?! тех, кто перед войной говорил, "с немцами мы можем потерять разве что свободу, а русскими мы потеряем свою душу!"-этих людей можно было "предать?!"), или вот теперь вы с "неумелостью" вылезли, ни одной ошибки не предъявив.

Итак, Глеб, за вами уже 2й должок. 1й, помнитца, за столь же голословное "Сталин хотел уничтожить всех евреев."
От Глеб Бараев
К Begletz (28.02.2005 06:07:11)
Дата 28.02.2005 06:11:29

Re: Голословно как-то

>Я так и не увидел ни одного аргумента в пользу именно неумелости. Какие конкретно были сделаны ошибки, кем, и т п?

потрудитесь перечитать уже написанное в данной ветке, писать второй раз пади Вашей лени в мои намерения не входит.


>Итак, Глеб, за вами уже 2й должок. 1й, помнитца, за столь же голословное "Сталин хотел уничтожить всех евреев."

А данное утверждение проходит по рубрике Наглое и беспардонное вранье.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Begletz
К Глеб Бараев (28.02.2005 06:11:29)
Дата 28.02.2005 06:47:49

Перечитал

Нет ни одного утверждения, что "ошибка заключалась в том, что..." или "надо было...а не..."

Так что, "неумелость" заключалась в том, что не взмахнули вовремя волшебной палочкой, и не создали из воздуха лишнюю армию?

А у Малыша на доске пороюсь, когда будет время.
От Глеб Бараев
К Begletz (28.02.2005 06:47:49)
Дата 28.02.2005 08:03:33

Re: Перечитал

>Нет ни одного утверждения, что "ошибка заключалась в том, что..." или "надо было...а не..."

Ну так бы и сказали, что требуется утверждение по форме "мама мыла раму":-)
В таком случае давайте коротенько сформулируем.
Изменилась ситуация.
Ранее требовалось руководство лишь в чисто военном аспекте: есть фронт, за фронтом - враг, и с той стороны фронта в борьбе с врагом оказывается помощь подчиняющимися единому советскому командованию партизанами. Тот, кто не подчиняется - враг, и поступать с ним следует как с врагом.
С переходом границ Советского Союза ситуация изменилась: по ту сторону фронта оказались силы, способные помочь в борьбе с немцами, но единого руководства не признающие. Причем не признавали они этого единого руководства на совершенно законном основании - они не были гражданами СССР, поэтому и к врагам их лишь по факту неподчинения отнести было нельзя. Вот эту новую ситуацию советское руководство разруливать не умело.

Поэтому "ошибка заключалась в том, что..." новую ситуацию советское руководство разруливать не умело, а "надо было...а не..." не уметь.


>А у Малыша на доске пороюсь, когда будет время.

Флаг - в руки, пропеллер - под хвост.
От Rustam Muginov
К Глеб Бараев (26.02.2005 06:37:43)
Дата 26.02.2005 10:49:25

Re: В чем...

Здравствуйте, уважаемые.

>А если в нужный момент в нужном месте нужных сил не оказывается, то в одних странах предлагают находящимся у власти уступить место другим, а в других говорят: "ну и ладно".

Простите, а в странах западной демократии что было в вашей классификации после Пирл-харбора, Крита, Дьеппа и Арден?
Тоже сказали "ну и ладно"?

>>Можно было пожертвовать одной из готовившихся операций
>
>никакие жертвы на результат данной ситуации существенно бы не повлияли

>>но стОило ли?
>
>нет, не стоило, это было бы бессмысленно.

>Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
С уважением, Рустам Мугинов.
От Глеб Бараев
К Rustam Muginov (26.02.2005 10:49:25)
Дата 26.02.2005 17:05:33

Re: В чем...

>Простите, а в странах западной демократии что было в вашей классификации после Пирл-харбора, Крита, Дьеппа и Арден?

Это довольно отличающиеся по внутреннему наполнению события и рассматривать их все вместе нет смысла.
Во всех случаях реальные возможности привлекать виновных к ответсвенности имелись.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Объект 172М
К Глеб Бараев (26.02.2005 17:05:33)
Дата 26.02.2005 18:07:04

все равны, но есть более равные...

>Это довольно отличающиеся по внутреннему наполнению события и рассматривать их все вместе нет смысла.
>Во всех случаях реальные возможности привлекать виновных к ответсвенности имелись.



>>>>
... а почему не наказали?
От Глеб Бараев
К Объект 172М (26.02.2005 18:07:04)
Дата 27.02.2005 07:12:05

Re: все равны,


>... а почему не наказали?


а почему Вы думаете, что не наказали?

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0