ВИФ2 NE : Ветка : СБЧ у Израиля в любом случае более сотни

От	Exeter
К	serget
Дата	26.02.2005 15:13:33
Рубрики	Современность;

СБЧ у Израиля в любом случае более сотни

Здравствуйте, уважаемый serget!

Поскольку реактор в Димоне был запущен еще в 1963 г и нарабатывает, как считается, от 20 до 40 кг оружейного плутония в год. По западным источникам, к 1994 г было наработано 870 кг плутония (данные от Вануну, вроде?). Кроме того, по некоторым сообщениям, с 1980-х гг Израиль развил также технологию производства высокообогащенного урана газоцентрифужным способом, однако масштабы ее применения неясны. Таким образом у Израиля уж точно не менее 150-200 ядерных зарядов, а некоторые оценки еще выше - до 400 и более.

Предполагается, что Израиль обладает ядерными авиабомбами и боеголовками для ракет Jericho и Lance, а, по некоторым спекуляциям – также 175 и 203,2-мм ядерными артиллерийскими снарядами (хотя мне кажется это сомнительным) и боевыми частями для ракет Harpoon. Ракеты Lance сейчас сняты с вооружения, что же касается ОТР, то всего, по западным оценкам, в составе ВВС Израиля имеется до 150 ракет Jericho 1 и от 50 до 90 ракет Jericho 2, причем как мобильного, так и шахтного базирования.

С уважением, Exeter

От	Суровый
К	Exeter (26.02.2005 15:13:33)
Дата	27.02.2005 12:50:29

Логично возникает вопрос..

О плотности этой гадости на такой небольшой территории
И легкости его одновременнного уничтожения..

в связи с этим вопрос:

что для мирового сообщества более безопасно..

- доводить ситуацию до добровольного разоружения (по крайней мере до состояния в пару десятков ЯБЧ не более, больше им не нужно ни от кого)

- либо массированным ударом решать все проблемы?

ведь сами себе могилу роют..

От	А.Никольский
К	Суровый (27.02.2005 12:50:29)
Дата	27.02.2005 13:11:22

Израильское ЯО проблемы не представляет

поскольку хранится в ответственных руках и, как можно предположить по отсутствию информации о каких-либо технических инцидентах, с технической безопасностью тоже все в порядке. Хотя ЯО Израиля по мнению такого авторитетного деятеля, как т.Громыко, и сыграло большую дестабилизирующую роль на Бл.востоке, заставив в числе прочих факторов многих, в частности Саддама и Иран, захотеть иметь свое ЯО.
Будущее израильского ЯО зависит от общей ситуации на "Большом Ближнем Востоке". Уже были какие-то протечки, что Израиль готов от него отказаться в обмен на членство в НАТО и американский "зонтик".
С уважением, А.Никольский

От	Суровый
К	А.Никольский (27.02.2005 13:11:22)
Дата	27.02.2005 13:53:05

ну отказ под гарантии это тема..

В любом случая мне не ясен сценарий использования 100 ЯБЧ Израилем..
А это наводит на мысль что руки не столь ответственные..

P.S.
а вообще и сами "гарантии" мне не вполне ясны..
то есть от крупномасштабного вторжения можно и позащищать, но в весьма скромных границах..
а вот от террористов им вообще никто гарантию ИМХО дать не может..

От	Alex-Goblin
К	Суровый (27.02.2005 13:53:05)
Дата	27.02.2005 14:56:57

Заблуждаетесь. Адназначна.

>В любом случая мне не ясен сценарий использования 100 ЯБЧ Израилем..
>А это наводит на мысль что руки не столь ответственные..

Странная логика... Во-первых, Израилем уже не раз за-
являлось, что он вправе использовать своё ОМП только лишь в ответ на применение против него оного. Пример:
заявление об этом было сделано преред "последней" войной с Ираком. Т.е. любое падение на территорию "Скада" с хим.
начинкой являло бы собою ответ с применением ЯО.
Насчёт же гарантий... Что-то не помнится, чтобы Израиль кого-то просил "крышевать" его. Да ещё гарантии какие-то.. Откуда это?

От	Евгений Путилов
К	Alex-Goblin (27.02.2005 14:56:57)
Дата	28.02.2005 11:15:32

Израилем уже не раз заявлялось?????

Доброго здравия!

> Во-первых, Израилем уже не раз за-
>являлось, что он вправе использовать своё ОМП только лишь в ответ на применение против него оного.

Насколько я знаю, Израилем ничего официально не заявлялось такого, что могло бы быть истолковано как косвенное официальное признание, что у него вообще есть это ЯО. А заявления в стиле "Израиль нанесет ответный удар" уж слишком обтекаемы для этой темы.

> Насчёт же гарантий... Что-то не помнится, чтобы Израиль кого-то просил "крышевать" его. Да ещё гарантии какие-то.. Откуда это?

Мне это тоже кажется более чем странным. Израиль едва ли променяет свой собственный военный потенциал (хотя бы часть, тем более такую критически важную) на какие-то там гарантии кого-то из-за океана. Тем более, из Европы. Тель-Авив уже давно не ведется на такие разговоры (надо сказать, вполне оправданно не доверяет центру западного мира, у которого, как известно, вечные только интересы, а не союзники) и местные СМИ преподносят израильское ОМП как некую гарантию от повторения Холокоста. Но ничего конкретного о взглядах на применение ОМП (по образцу, например, ядерной стратегии НАТО с четкими критериями и обозначением "порога") относительно Израиля неизвестно. ВОт из-за это и почва для спекуляций и строительства "сценариев".

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Alex-Goblin
К	Евгений Путилов (28.02.2005 11:15:32)
Дата	28.02.2005 12:31:02

"Вот вы говорите --- охота..." "Я говорю?" "Ну не говорите --- думаете..." (с)

Не могу не согласится. Действительно --- официальных заявлений небыло. Да и кто и когда ТАКОЕ официально заявлял? Но как это быват повсеместно (случайно или же "в
суе") на брифинге ли, в частном интервью или беседе при
предст. СМИ --- проскальзывают "заявления" подобного пла-на. Далее, обычная утечка информации может быть преподне-
сена СМИ под каким угодно соусом.

От	Суровый
К	Alex-Goblin (27.02.2005 14:56:57)
Дата	27.02.2005 15:13:09

да что вы на меня набросились.. вы лучше сценарий мне распищите..

Зачем в Израиле 100 ЯБЧ?
кого он ими стреллять собрался?
на БВ это явный оверкил..

тем более учитываю то что благодаря небольшой площади все это легко уничтожается первым первым же реальным ядерным ударом..

а по поводу гарантий - это к Никольскому..

От	Alex-Goblin
К	Суровый (27.02.2005 15:13:09)
Дата	27.02.2005 17:09:37

А мы не Кошкины. :))

>Зачем в Израиле 100 ЯБЧ?
>кого он ими стреллять собрался?
>на БВ это явный оверкил..

Ну, если эта цифра и верна, то возникла она отнюдь не
в последние годы, а лет эдак 15-20 назад. И учитывая осо-
бенности данного региона, Израиль (на мой взгляд) имеет
полное право его содержать. По-крайней мере --- если сей-
час накопления ЯО Израиль не совершает (что неизвестно!),
то снижать уровень явно не собирается.

>тем более учитываю то что благодаря небольшой площади все это легко уничтожается первым первым же реальным ядерным ударом..

Вы не совсем реально представляете размеры Израиля. Во-
обще-то я заметил, что это общее заблуждение --- видят люди карту, смотрят на нечто маленькое... Да! Площадь не
велика. Но и не так мала --- почти 600 км с сев. на юг.
Да и кто (и зачем?!) собирается нанести реальный яд. удар? Что должен совершить Израиль, чтобы некая страна,
обладающая ЯО нанесла этот удар? США? Нет! Англия? Тоже нет! Франция? Россия? Китай? Заметте --- Израиль за своё
существование НИЧЕГО не предпренимал против этих государств! К тому же, сам обладая ОМП он так же НИКОГДА не представлял угрозы им как не в прямом, так и косвенном
(продажа террористам) плане. Тот же Иран и Сев. Корея как
раз таки во-втором (да и первом) случае представляют эту угрозу.

>а по поводу гарантий - это к Никольскому..

Правильно. Пускай он за всё и отвечает. :))

От	Dervish
К	Alex-Goblin (27.02.2005 17:09:37)
Дата	27.02.2005 19:08:15

А можно спросить?

День добрый, уважаемые.

>(продажа террористам)... Тот же Иран и Сев. Корея как
>раз таки во-втором (да и первом) случае представляют
>эту угрозу.

Какую угрозу представляет Иран и КНДР?
Просто западная пропаганда постоянно об этом талдычит - как ранее про "угрозу от Иракского ОМП"...
Иракского ОМП так и не нашли, перебив кучу народу, но дружно переключились на корейцев и иранцев.

Какие основания обвинять эти страны в терроризме?
Ну да, шпионят кое-где по-мелкому, ну дали денюжку каким-то буйным на патроны к старым калашам. И что?
А кто этого не делал? Так, мелкие шалости...

С уважением - Dervish

От	Alex-Goblin
К	Dervish (27.02.2005 19:08:15)
Дата	27.02.2005 20:22:20

А смысл? Мы же смотрим и читаем разные СМИ !

>Какую угрозу представляет Иран и КНДР?

Как вам сказать... Вам список составить?

>Просто западная пропаганда постоянно об этом талдычит - как ранее про "угрозу от Иракского ОМП"...

А значит, если ВАША пропоганда талдычит ВАМ обрат-
ное, вам это кажется более реальным? ВАШИМ СМИ вы,
безусловно верите на все 100%?

>Иракского ОМП так и не нашли, перебив кучу народу, но дружно переключились на корейцев и иранцев.

Сев. Корея, как вы знаете отнюдь не отрицает наличие ЯО. Так что инспекторы не понадобятся.
А Что касается Ирана --- так ему дали понять, что
вообще не допустят его возникновения. Или вы сом-
ниваетесь в этом?

>Какие основания обвинять эти страны в терроризме?
>Ну да, шпионят кое-где по-мелкому, ну дали денюжку каким-то буйным на патроны к старым калашам. И что?
>А кто этого не делал? Так, мелкие шалости...

Да... Мелочи... Скажи такое родственникам погиб-
ших в автобусах и дискотеках... Если учесть, что
Иран НЕ отрицает, а наоборот всячески подтвержда-
ет, что финансирует до 85-90% такие фирмы, как "Хезолла", "Исл. Джихад" и т.д., то за одно это
уже Буша можно наказать, что он в 2003-м ошибся ад-
ресом --- в Иран надо было заходить! В Иран.

От	Dervish
К	Alex-Goblin (27.02.2005 20:22:20)
Дата	27.02.2005 20:47:20

Откровенно, ничего не скажешь...

День добрый, уважаемые.

> Как вам сказать... Вам список составить?

Давайте. Только с учетом того, что авиация КНДР не сравнивала с землей города США, а северо-корейские рэйнджеры не вырезали американцев целыми деревнями...

> А значит, если ВАША пропоганда талдычит ВАМ обрат-
>ное, вам это кажется более реальным? ВАШИМ СМИ вы,
>безусловно верите на все 100%?

Увы, я в Штатах, читаю в основном "Ново-Йоркские Времена"

> Сев. Корея, как вы знаете отнюдь не отрицает...

Для них это единственный способ защиты от США, которые по военной мощи превосходят их страну в десятки раз.

>А Что касается Ирана --- так ему дали понять, что
>вообще не допустят его возникновения. Или вы сом-
>ниваетесь в этом?

Надеюсь.

> Да... Мелочи... Скажи такое родственникам погиб-
>ших в автобусах и дискотеках...

Соболезную близким погибших. Но...
Но это проблемы отношений Израиль-Хезбола. При чем здесь "мир"?!
Как не при чем и двустороннее сотрудничество РФ-ИРИ.
Или проблемы Израился должны стать мировыми проблемами?
И РФ обязана согласовавать с Тель-Авивом свои соглашения? Мда, ну и самомнение у страны, которую на карте не сразу и разглядишь...

Да и по соотношению убитых - за одного погибшего израильтянина ваши нукеры валят человек по десять-двенадцать палестинцев-ливанцев. Или уже больше?
"Убей еще 25 человек - может он воскреснет"

>Иран НЕ отрицает....
>то за одно это >уже Буша можно наказать, что он в >2003-м ошибся адресом --- в Иран надо было заходить!

М-да, т.е. Вы хотите сказать, что США обязаны решать (в т.ч. и кровью своих солдат) проблемы Израиля, а не свои собственные? Откровенно.

Поверьте, даже если амцы полезут в Иран, то они это сделают ради СВОИХ, а не израильских интересов...

С уважением - Dervish

От	Eugene
К	Dervish (27.02.2005 20:47:20)
Дата	27.02.2005 21:31:23

Не надо так волноватся.

От	Dervish
К	Eugene (27.02.2005 21:31:23)
Дата	27.02.2005 22:02:38

Я абсолютно спокоен - ибо смотрю на эти события со стороны.

День добрый, уважаемые.

>Может вы войну в Корее перепутали с войной во Вьетнаме?

Ни капли - американская авиация таки выбомбила КНДР очень сильно - как потом и Вьетнам.
Про массовые убиства писали мирных сами амеры - при зачистки при оккупции территории КНДР, так и потом при своем драпе - косили из пулеметов беженцев, чтобы расчистить дороги. Зеведется лишние пару баксов - зайду в букнинист, поковырятся в полках книжек про Корею, штук 50 видел. Там таких сочных опиисаний - море.

Суть в том, что именно американские войска уже воевали на территории КНДР, в то же время как КНДР не представляет угрозы территории и жителям США.

>>Увы, я в Штатах, читаю в основном "Ново-Йоркские Времена"
>*****************************************************
>"Не читайте газет!"(с) Читайте VIF2NE ;)))

"Врага надо знать!"

>При том, что имеем государство, которое морально...

"При чем тут Юлия?!", пардон - "при чем тут отношения РФ-ИРИ"?!
У Израиля есть какие-то нерешенные вопросы с военно-политической группировкой. Даже с многими такими группировками.
И что, какое дело РФ до того?
Почему РФ должна испрашивать разрешение у кого-то на характер своих отношений с Ираном?
Официально заявлено - сотрудничество по АЭС носит мирный характер. Точка. А всякие "верю-не верю" Россию не должны волновать. Есть МАГАТЭ - пусть договариваются об инспекциях.

>Такой стране дать возможность иметь, применять или передавать п[оддерживаемым им террористам ЯО - опасно для окружающих.

По количеству людей, убитых за рубежами своей страны в последние 50 лет лидирует одна из известных стран.
И Вы хотите сказать, что она не представляет опасности для окружающих?

>По-моему вы сами присвоили этот тезис собеседнику. Так что мимо у вас получилось.

Нет, речь идет как раз об этом, если Вы не видите - это Ваши проблемы.

>*****************************************************
>Не "нукеры", "багатуры" или "янычары", а военнослужащие, полицейские и спецы.

Хорошо, убедили - "израильские аскеры".

>Если бы валили в указанной вами пропорции - я был бы рад.

Остается повторить:
>>"Убей еще 25 человек - может он воскреснет"

>>М-да, т.е. Вы хотите сказать, что США обязаны решать (в т.ч. и кровью своих солдат) проблемы Израиля, а не свои собственные? Откровенно.
>******************************************************
>По-моему вы сами присвоили этот тезис собеседнику. Так что мимо у вас получилось ещё раз.

Э, нет. Вчитайтесь внимательно.
Мой собедник говорит что:
1. ИРИ активно помогает Хезбалла, которая очень хочет воевать с Израилем,
2. США стали воевать Ирак, а не Иран,
3. По мнению моего собеседника при этом США допустили ОШИБКУ - надо было воевать Иран...

Т.е. вывод очевиден - мой собеседник сичтает, что САСШ, начав войну в Ираке, допустили ОШИБКУ (это уже от моего собеседника, гляньте сами), надо было им воевать Иран, т.к. тот дружит с обижающими Израиль.

:)

С уважением - Dervish

От	Alex-Goblin
К	Dervish (27.02.2005 22:02:38)
Дата	27.02.2005 23:05:18

А я думал с Марса....

>У Израиля есть какие-то нерешенные вопросы с военно-политической группировкой. Даже с многими такими группировками.

Вы называете "Бригады Аль-Акса" и "Хезбаллу" военно-поли-
тической группировкой? В таком случае, простите за флейм,
Россия просто обязана признать Басаева и Масхадова лиде-
рами Чечни и сесть с ними за стол переговоров!

>И что, какое дело РФ до того?
>Почему РФ должна испрашивать разрешение у кого-то на характер своих отношений с Ираном?

А что, её кто-то будет спрашивать, можно бомбить иранские
реакторы или нет? Она-то здесь причём? Ах, да-а!.. Забыл.
Это же её "мирный атом" будет там... Ну ничего. Ни в пер-
вой.

>Официально заявлено - сотрудничество по АЭС носит мирный характер. Точка. А всякие "верю-не верю" Россию не должны волновать. Есть МАГАТЭ - пусть договариваются об инспекциях.

Какое МАГАТЭ? Какие инспектора? Вы сменили газету "Прав-
да" на "Нью-Йорк Таймс" --- но реальность вы, похоже видеть просто не желаете!

>По количеству людей, убитых за рубежами своей страны в последние 50 лет лидирует одна из известных стран.
>И Вы хотите сказать, что она не представляет опасности для окружающих?

Мир, хочется вам этого или нет, живёт СЕГОДНЯШНИМ днём.
И немного будущим. А сегодня Иран и Сев. Корея представ-
ляют наибольшую опасность. Распростронение ими ЯО повле-
чёт ещё большие жертвы, чем упомянутые вами.
Кстати, вы не назавёте ли страну, по вине режима которой
за последние 75 лет 20-го века погибло в мире несколько
сот миллионов?

И всё-таки вы правы. Вы правы в том, что я настроин анти-
-ирански.Я, как живущий в Израиле всерьёз опасаюсь (как и мои соотечественники) возможностью обладания Ираном ЯО. По-этому я целиком и полностью поддерживаю решение (возможное) о силовом недопущении оного.
Я имею право это говорить не только, как быв. военнослу-
жащий (и резервист) ЦАХАЛа, но и как гражданин Израиля, которому есть что терять --- семью и близких в первую оче-
редь.
Доказывать я вам ничего не собирался и не собираюсь. Вам,
рассуждающему о Мире лишь со страниц газет этого просто не
понять.

Честь имею.

От	Dervish
К	Alex-Goblin (27.02.2005 23:05:18)
Дата	28.02.2005 06:08:32

Да и пожалуйста, разве я против?! Только что-то в этом есть иррациональное.

День добрый, уважаемые.

> Вы называете "Бригады Аль-Акса" и "Хезбаллу" военно-
>политической группировкой?

А почему бы и нет?
У них военная составляющая есть? Есть.
А политическая составляющая есть? Есть.
Если бы к примеру у них была основополагающей криминальная составляющая, назвал бы "криминальной", какие проблемы?!

>В таком случае, простите за флейм Россия просто обязана признать Басаева и Масхадова лиде-
>рами Чечни и сесть с ними за стол переговоров!

Да будет Вам известно, Россия "обзана" только своим гражданам.
И признание существования "военно-политической" группировки сепаратистов отнюдь не означает "обязательность" для России вести с ними переговоры.
Как и для Израиля, впрочем - я о переговорах ничего и не говорил.

>>И что, какое дело РФ до того?
>>Почему РФ должна испрашивать разрешение у кого-то на характер своих отношений с Ираном?
>
> А что, её кто-то будет спрашивать, можно бомбить иранские
>реакторы или нет? Она-то здесь причём?

Ну, охота побандитствовать - флаг в руки.
Только, не забывайте - вам ответь могут.
Ответить - чем могут и как могут.
И вы снова закричите о "втором холокосте, терроре, нарушении прав человека".
"Живущему в стеклянном доме..." Израилю - на взгляд постороннего наблюдателя - "не след бросаться камнями".

>>...Есть МАГАТЭ - пусть договариваются об инспекциях.

> Какое МАГАТЭ? Какие инспектора? Вы сменили газету "Прав-
>да" на "Нью-Йорк Таймс" --- но реальность вы, похоже видеть просто не желаете!

А почему бы и нет?!
И какая же "реальность"? У меня данных от шпионов нет, а потому нет и оснований не доверять официальным источникам.

>А сегодня Иран и Сев. Корея представляют наибольшую
>опасность.

Да я в сотый раз пытаюсь узнать - кому и какую опасность преставляют КНДР и ИРИ?
КНДР заявляет, что ЯО им нужно для САМООБОРОНЫ.
Почему, когда такое говорит Израиль - я должен верить, а когда такое же говорит КНДР - я верить не должен?!

Аналогично с ИРИ... Эти вроде еще говорят, что ЯО им пока вообще не нужно и АЭС в Бушере с ЯО никак не связана. Почему мне им не поверить?
Из-за чьей-то способности успешно переругаться со всеми соседними странами?!

Помнится, Ирак до оккупации тоже заявлял об отсутствии у него ОМП.
Оказалось - чистую правду говоили саддамовцы.
А их противники - нагло лгали перед ООН и своим народом.

> Кстати, вы не назавёте ли страну, по вине режима которой
>за последние 75 лет 20-го века погибло в мире несколько
>сот миллионов?

Нет, не назову. Близко к теме - фашистский режим гитлеровской Германии, виновный в развязывании ВМВ.
Только СОТЕН миллионов там не будет. Десятки.
Как в анекдоте - "... а Ви кого имели в виду?" (с легким кавказским акцентом :)

> И всё-таки вы правы. Вы правы в том, что я настроин антиирански. Я, как живущий в Израиле всерьёз опасаюсь (как и мои соотечественники) возможностью обладания Ираном ЯО. По-этому я целиком и полностью поддерживаю решение (возможное) о силовом недопущении оного.

Да пожалуйста, если хотите - будте настроены антиирански. Я не понимаю почему, ну да ладно.
Видимо это иррациональное, из глубин таинственной ближневосточной души.
Только обратите внимание - Вы имеете в виду АМЕРИКАНСКИЕ "силовые акции" против Ирана, а не израильские.
Сами воевать с Ираном не хотите. Хотите чужими руками.

Вашу озабоченность я в общем-то понимаю. Ну так и договаривайтесь с Ираном - или воюйте. Сами.
Какие у вас с ними могут быть неразрешимые противоречия?

Но Вы же призываете воевать США - за безопасность Израиля...
Понимаете, что Израилю самому - "слабО"?

С уважением - Dervish

З.Ы. Не ругайтесь Вы так, спокойнее. Поймите - Вы сейчас говорите с человеком, который на проблемы взаимоотношений Израиля с ближними и дальними соседями смотрит со стороны. Как наблюдатель, который не находится ни на чьей стороне. Правда этот наблюдатель считает, что "худой мир лучше хорошей войны".
У вас прблемы с террактами? Так боритесь именно с террактами - у вас есть хорошие спецслужбы, под это заточенные.
Но Вы же для борьбы с террористами призываете развязать широкомасштабную войну - даже не вашей страны, а США - с другим государством. При этом понимаете, что жертв мирного населения будет в многие деятки раз больше, чем сейчас.
Не напоминает ли это призыв лечить насморк чумой?
Да и не остановит эта война локальный терроризм у вас, поверьте... Ирак раздолбали - легче вам стало?

От	Alex-Goblin
К	Dervish (28.02.2005 06:08:32)
Дата	28.02.2005 09:11:37

Это вам лишь кажется...

>Ну, охота побандитствовать - флаг в руки.
>Только, не забывайте - вам ответь могут.
>Ответить - чем могут и как могут.

В начале 80-х уже было. Пережили. А у Ирака тогда "крыша"
по-солиднее была.

>А почему бы и нет?!
>И какая же "реальность"? У меня данных от шпионов нет, а потому нет и оснований не доверять официальным источникам.

>Да я в сотый раз пытаюсь узнать - кому и какую опасность преставляют КНДР и ИРИ?

Да вам уже отвечали... Но вы талдычите всё равно, что вы не поняли...

>КНДР заявляет, что ЯО им нужно для САМООБОРОНЫ.
>Почему, когда такое говорит Израиль - я должен верить, а когда такое же говорит КНДР - я верить не должен?!

Потому, что на КНДР за последние 50 лет войной никто не ходил и не собирался!

>Аналогично с ИРИ... Эти вроде еще говорят, что ЯО им пока вообще не нужно и АЭС в Бушере с ЯО никак не связана. Почему мне им не поверить?

Да уж... Не логика, а игра --- "верю-не-верю".

>
>Нет, не назову. Близко к теме - фашистский режим гитлеровской Германии, виновный в развязывании ВМВ.
>Только СОТЕН миллионов там не будет. Десятки.
>Как в анекдоте - "... а Ви кого имели в виду?" (с легким кавказским акцентом :)

А я имел ввиду СССР. И без акцента. И не флейма ради, а
так, для души (!) скажу, что виновным в развязывании ВМВ
считаю прежде всего СССР. И это отнюдь не "резунистские"
выводы. Хоть тут поверьте мне. :)

>Сами воевать с Ираном не хотите. Хотите чужими руками.

А с чего вы взяли, что Израиль ПРИЗЫВАЕТ США громить Иран? Вы можете привести данные по этому вопросу? Насколь-
ко мне известно, у США счёт к Ирану намного больший, чем
у Израиля.

>Вашу озабоченность я в общем-то понимаю. Ну так и договаривайтесь с Ираном - или воюйте. Сами.
>Какие у вас с ними могут быть неразрешимые противоречия?

Опять 25!
1. Финансирование тер. организаций ведущих войну против
МИРНЫХ жителей Израиля.
2. Возможное обладание и передача тер. организациям ЯО.
Этих двух пунктов вполне хватает.

>Но Вы же призываете воевать США - за безопасность Израиля...
>Понимаете, что Израилю самому - "слабО"?

Опять прошу --- где эти призывы звучат???

>З.Ы. Не ругайтесь Вы так, спокойнее. Поймите - Вы сейчас говорите с человеком, который на проблемы взаимоотношений Израиля с ближними и дальними соседями смотрит со стороны. Как наблюдатель, который не находится ни на чьей стороне. Правда этот наблюдатель считает, что "худой мир лучше хорошей войны".

Вы так защищаете Иран и КНДР, что просто не верится в это.

>У вас прблемы с террактами? Так боритесь именно с террактами - у вас есть хорошие спецслужбы, под это заточенные.

А как вы себе это представляете? Вы можете предложить как-
кой-то свой способ борьбы с террористами?

Ирак раздолбали - легче вам стало?

Да! Одной "напряжёнкой" меньше! Поверьте --- до 2003 года Израиль как и весь мир был уверен о наличии в Ираке
ОМП. По-этому-то, возвращаясь к начальной стадии нашей
"беседы" Израиль и накапливал в своём арсенале своё ОМП.
Опять же, как показала история, у Израиля были вполне вес-
кие причины быть напряжённым, пока в Ираке существовал ре-
жим Хусейна. В 1990-91 гг. Ирак вёл обстрел Израиля "Ска-
дами", хотя последний не давал для этого никакого повода.
Той войны Израиль не раз получал угрозы со стороны Ирака
в свой адрес. Так что исчезновение режима Хусейна, я пов-
торю, и НЕ обнаружение ОМП в Ираке --- действительно сня-
ло часть проблем и головной боли.
Что же до уничтожения мирного населения Ирака... Так и в
Израиле проходили, причём немалые демонстрации против дей-
ствий США и коалиции против подобных действий! Вы будете
удивлены (возможно приятно:)), что многие офицеры генштаба
были озадачены этой "войной", справедливо полагая что вполне хватило бы спец. операции по устранению иракского
лидера и его ближ. помощников. Только не требуйте от меня подтверждения этих "официальных данных"! :) Просто у меня много знакомых в этой среде...

От	Alexeich
К	Alex-Goblin (28.02.2005 09:11:37)
Дата	28.02.2005 15:37:16

Re: а вот это уже интересно. можно поподробнее

> А я имел ввиду СССР. И без акцента. И не флейма ради, а
>так, для души (!) скажу, что виновным в развязывании ВМВ
>считаю прежде всего СССР. И это отнюдь не "резунистские"
>выводы. Хоть тут поверьте мне. :)

Столь горячая убежденность порождается либо всеобъемлящим знанием, либо слепой верой.
Не поделитесь ли методикой расчета "сотен миллионов погибших"? И виновности СССР заодно.

От	Alex-Goblin
К	Alexeich (28.02.2005 15:37:16)
Дата	28.02.2005 16:03:35

Я же сказал --- для души. Флеймить дискутировать на эту тему не собираюсь.

И только лишь потому, что это моё личное убеждение.

От	Аркан
К	Alex-Goblin (28.02.2005 09:11:37)
Дата	28.02.2005 14:02:50

Re: Это вам

>>Ну, охота побандитствовать - флаг в руки.
>>Только, не забывайте - вам ответь могут.
>>Ответить - чем могут и как могут.
>
> В начале 80-х уже было. Пережили. А у Ирака тогда "крыша"
>по-солиднее была.

Не, ну Вы сравнили! ИРак тогда тяжелейшую войну вел, а крыша такая дырявая была, а потом еще и на голову свалилась Ираку.

>Потому, что на КНДР за последние 50 лет войной никто не ходил и не собирался!

АРгумент супер! Может США разоружим? На них тоже никто не нападал с 1941. Да и воообще, кроме Израиля ЯО никому и не нужно!

>>Аналогично с ИРИ... Эти вроде еще говорят, что ЯО им пока вообще не нужно и АЭС в Бушере с ЯО никак не связана. Почему мне им не поверить?
>
> Да уж... Не логика, а игра --- "верю-не-верю".

Так опровергните это верю, документами.

> А я имел ввиду СССР. И без акцента. И не флейма ради, а
>так, для души (!) скажу, что виновным в развязывании ВМВ
>считаю прежде всего СССР. И это отнюдь не "резунистские"
>выводы. Хоть тут поверьте мне. :)

С таким же успехом Израиль выновен в развязовании нынешнего конфликта на БВ. Если передергивать, можно до многого додуматься.

>>Сами воевать с Ираном не хотите. Хотите чужими руками.
>
> А с чего вы взяли, что Израиль ПРИЗЫВАЕТ США громить Иран? Вы можете привести данные по этому вопросу? Насколь-
>ко мне известно, у США счёт к Ирану намного больший, чем
>у Израиля.

А у вас были демонстрации с плакатами руки прочь от Ирана?:) Несмешите людей.

>1. Финансирование тер. организаций ведущих войну против
>МИРНЫХ жителей Израиля.

К ЯО отношение не имеет.

>2. Возможное обладание и передача тер. организациям ЯО.
> Этих двух пунктов вполне хватает.

ВТорой пункт, извините, бредовый. Паки передавали кашмирцам ЯО? Или талибам? Или в Иране правят круглые идиоты?

>>У вас прблемы с террактами? Так боритесь именно с террактами - у вас есть хорошие спецслужбы, под это заточенные.
>
>А как вы себе это представляете? Вы можете предложить как-
>кой-то свой способ борьбы с террористами?

См. Северную ИРландию и страну басков.

>Ирак раздолбали - легче вам стало?

> Да! Одной "напряжёнкой" меньше! Поверьте --- до 2003 года Израиль как и весь мир был уверен о наличии в Ираке
>ОМП. По-этому-то, возвращаясь к начальной стадии нашей
>"беседы" Израиль и накапливал в своём арсенале своё ОМП.

Верю не верю, как Вы говорите. А между прочим, стало одной базой для террора больше. И между прочим, ближко к вам. Так что палка о двух концах.

>Опять же, как показала история, у Израиля были вполне веские причины быть напряжённым, пока в Ираке существовал режим Хусейна.

А в этом виноват только Хусейн?

> Что же до уничтожения мирного населения Ирака... Так и в
>Израиле проходили, причём немалые демонстрации против дей-
>ствий США и коалиции против подобных действий!

Ага, как с Деир Ясином, осуждаем, но главный палач
потом стал премьером. Впрочем, никто не ожидал от Израиля чего то большего. Просто от этого мертвым и изкалеченным не легче.

От	Суровый
К	Alex-Goblin (27.02.2005 23:05:18)
Дата	28.02.2005 03:46:41

Вам как резервисту и главе семейства

Стоило бы в первую очередь озаботиться политикой своего государства,
а уже потом нам тут чудеса рассказывать..

От	Alex-Goblin
К	Суровый (28.02.2005 03:46:41)
Дата	28.02.2005 08:29:14

Вам, как политологу...

>Стоило бы в первую очередь озаботиться политикой своего государства,
>а уже потом нам тут чудеса рассказывать..

...может это и кажется первостепенным. Но я озабочен зна-
чительно меньшим. Да и вам, судя по-вашим высказываниям
(а по ним о вашем интеллекте) советую меньше "озабочивать-
ся". С меня хватает моих насущных проблем --- работа, семья, докторат...

От	Суровый
К	Alex-Goblin (28.02.2005 08:29:14)
Дата	28.02.2005 09:03:39

вот вот.. (-)

От	Аркан
К	Alex-Goblin (27.02.2005 23:05:18)
Дата	28.02.2005 00:25:15

А сами без Юси, сможете по ИРану бабахнуть? Желательно только не ЯО:) (-)

От	Stalker
К	Аркан (28.02.2005 00:25:15)
Дата	28.02.2005 08:33:00

а по Ираку в 81 с "Юсей" работали оказывается? Ну ну (-)

От	Аркан
К	Stalker (28.02.2005 08:33:00)
Дата	28.02.2005 13:40:50

То Ирак, а то Иран, разницу чувствуете? (-)

От	Евгений Путилов
К	Аркан (28.02.2005 13:40:50)
Дата	28.02.2005 13:59:51

Чисто военно-технически, никакой разницы нет (-)

От	Аркан
К	Евгений Путилов (28.02.2005 13:59:51)
Дата	28.02.2005 14:13:10

Хм, а растояние хотя бы? Кроме того, никто не знает, как Бушер прикрывают

А иранцы, бесспорно предусмотрели возможность воздушной акции. Не все так просто, ИМХО.

От	Mich
К	Аркан (28.02.2005 14:13:10)
Дата	28.02.2005 14:33:00

собственно Бушер при чем ? (-)

От	Евгений Путилов
К	Аркан (28.02.2005 14:13:10)
Дата	28.02.2005 14:26:08

Re: Хм, а...

Доброго здравия!

>А иранцы, бесспорно предусмотрели возможность воздушной акции. Не все так просто, ИМХО.

Никто не говорит, что просто. Но и в Ираке 20 лет назад не выглядело просто. А с тех пор техника чуть дальше шагнула. Вот некоторые ура-патриотические израильские речи в стиле "мы исламскую ядерную бомбу (в Пакистане) ежели будет надо, ликвидируем в местах хранения" я 2 года назад пытался прояснить: каким образом? Тут военно-техническая сторона операции выглядит еще весьма непростой. А применительно к Ирану Израиль может повторить акцию 1981 года без оглядки на Вашингтон (только не думаю, что рискнет).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Eugene
К	Dervish (27.02.2005 19:08:15)
Дата	27.02.2005 20:03:31

Есть причины

>Какую угрозу представляет Иран и КНДР?
*********************************************
Иран - старый враг для США, ешё после захвата заложников. Иран не перестал звать Америку "Большй Дьявол". Так что не допустить наличие у Ирана ЯО - вполне естественное желание.

Северная Корея пока ИМХО в состоянии войны с США, по крайней мере мир не подписан. На форуме постили корейский плакат, где Сев. Корейский военнослужащий разбивает купол Капитолия и написано что-то про "мощный удар", или на Капитолий парает Сев. Корейская ракета. Не давать таким возможность действительно нанести ядерный удар - вполне нормальное желание.

>Какие основания обвинять эти страны в терроризме?
>Ну да, шпионят кое-где по-мелкому, ну дали денюжку каким-то буйным на патроны к старым калашам. И что?
>А кто этого не делал? Так, мелкие шалости...
*********************************************
Стоит ли ждать, когда у них появится возможность нашалить по-крупному?

Я не говорю, что США с Бушем/Чейни во главе выглядят предсказуемым и миролюбивым государством, но лучше оставить на ринге старых и известных противников, чем получить новых.

С уважением, Евгений.

От	Суровый
К	Eugene (27.02.2005 20:03:31)
Дата	27.02.2005 20:11:18

Re: Есть причины

>>Какую угрозу представляет Иран и КНДР?
>*********************************************
>Иран - старый враг для США, ешё после захвата заложников.

гм..
практически весь мир чьи нибудь старые враги..
надеяться на то что удастся перебить всех врагов очень глуппо..
кому бы то ни было..

>Иран не перестал звать Америку "Большй Дьявол". Так что не допустить наличие у Ирана ЯО - вполне естественное желание.

не допустить - естественное желание, да..
но естественно ли при этом прибегать к лжи, фальсификациям и вообще слому всех основ, потере остатков доверия и авторитета..?
ИМХО вреда от такого поведения горвздо больше чем от наличия у арабов ОМП..

>Северная Корея пока ИМХО в состоянии войны с США, по крайней мере мир не подписан. На форуме постили корейский плакат, где Сев. Корейский военнослужащий разбивает купол Капитолия и написано что-то про "мощный удар", или на Капитолий парает Сев. Корейская ракета. Не давать таким возможность действительно нанести ядерный удар - вполне нормальное желание.

гм..
и у нас с Японцами мира нет..
а может бабахнуть?

>>Какие основания обвинять эти страны в терроризме?
>>Ну да, шпионят кое-где по-мелкому, ну дали денюжку каким-то буйным на патроны к старым калашам. И что?
>>А кто этого не делал? Так, мелкие шалости...
>*********************************************
>Стоит ли ждать, когда у них появится возможность нашалить по-крупному?

гм..
ИМХО вероятность того что появится желдания шалить по крупному у штатов гораздо больше..
пьянеют они от безнаказанности..

>Я не говорю, что США с Бушем/Чейни во главе выглядят предсказуемым и миролюбивым государством, но лучше оставить на ринге старых и известных противников, чем получить новых.

ИМХО как раз лучше время от времени давать по балде вконец зарывающимся..

От	Eugene
К	Суровый (27.02.2005 20:11:18)
Дата	27.02.2005 21:39:54

Согласие.

От	Суровый
К	Eugene (27.02.2005 21:39:54)
Дата	27.02.2005 21:49:06

Re: Согласие.

>>практически весь мир чьи нибудь старые враги..
>>надеяться на то что удастся перебить всех врагов очень глуппо..
>>кому бы то ни было..
>****************************************************
>Но к этому надо стремится ;)) Как в той фразе про "Всю водку не выпить..."

так оно..
вот только не пропустить бы "удар последней надежды"..

>>не допустить - естественное желание, да..
>>но естественно ли при этом прибегать к лжи, фальсификациям и вообще слому всех основ, потере остатков доверия и авторитета..?
>****************************************************
>Вы не перепутали Ирак и Иран. В Ирак американцы влезли по совершенно не подкреплённому решению Буша, чтоб он сдох после 2008 года! (а то Чейни станет президентом) :( Но возможность создания ЯО Ираном ведь не отрицается?

а меня отнюдь не волнует по большому счёта возможность создания ЯО Ираном
ЯО любой может сделать, с этим де вы спороить не будете?
что теперь всех бомбить. чтобы полностью исключить такую возможность?
вообще слова "возможно" и "неисключено" стали люимыми оборотами современной политической демагогии..
запомните, при суммирование двух "возможно" общая вероятность сильно уменьшается а не увеличивается!

"возможно сделают"
"возможно применят"
"возможно зря применят"

в результте получаем совершенно невероятные утверждения..
хотя с таким видом как будьто они не требуют доказательств..

>>и у нас с Японцами мира нет..
>>а может бабахнуть?
>****************************************************
>Не выгодно. За них - американцы и вообще, что Россия добьётся ударом по Японии? Их вторжение на наши острова мы и без "бабахнуть" успешно сдерживаем 60 лет ;))

хм.
а что война с Ираном - выгодно?
втордение Ирана в США они выдержат ещё лет 600..
дык почто?

От	Eugene
К	Суровый (27.02.2005 21:49:06)
Дата	27.02.2005 21:59:31

Давайте подвяжем?

Я полагаю, что у США есть основания противостоять созданию Ираном ЯО. Вы так не считаете.

Давайте признаем на нами обоими право иметь своё обоснованное мнение и подвяжем ветку.

С уважением, Евгений.

От	Суровый
К	Alex-Goblin (27.02.2005 17:09:37)
Дата	27.02.2005 19:00:43

Re: А мы...

> Вы не совсем реально представляете размеры Израиля. Во-
>обще-то я заметил, что это общее заблуждение --- видят люди карту, смотрят на нечто маленькое... Да! Площадь не
>велика. Но и не так мала --- почти 600 км с сев. на юг.

собственно ИМХО жизнь уничтожается на такой площади считанными ЯБЧ
тут скорее нужно вести речь о количестве хорощо защищённых шахт на такой территории +
количество подводных ракетоносцев
Ну плюс возможно гипотетически можно вести речь о постоянном
дежурстве стратегических бомбандировщиков в угрожаемый период

> Да и кто (и зачем?!) собирается нанести реальный яд. удар? Что должен совершить Израиль, чтобы некая страна,
>обладающая ЯО нанесла этот удар? США? Нет! Англия? Тоже нет! Франция? Россия? Китай? Заметте --- Израиль за своё
>существование НИЧЕГО не предпренимал против этих государств! К тому же, сам обладая ОМП он так же НИКОГДА не представлял угрозы им как не в прямом, так и косвенном
>(продажа террористам) плане. Тот же Иран и Сев. Корея как
>раз таки во-втором (да и первом) случае представляют эту угрозу.

1. Израиль не представляет угрозы. но постоянно доставляет всякие неприятности и вообще напрягает..
2. Вы учитывайте что у Пакистана уже есть реальный арсенал ОМП а у Ирана он будет в самом ближайшем будующем..
3. Там процветает террориз и обеспечивать безопасность такого количества оружия очень дорого и тяжело..
А что будет если произойдут какие нибудь утечки?
В интересах свободного мира обезопасить себя от возможности подобных сценариев..

От	Alex-Goblin
К	Суровый (27.02.2005 19:00:43)
Дата	27.02.2005 20:09:47

Re: А мы...

>собственно ИМХО жизнь уничтожается на такой площади считанными ЯБЧ

В таком случае, в чём смысл удара? Опять же --- давайте определим ЦЕЛИ ведения данной компании против Израиля. Мне кажется мы говорим как те дядя
Митяй и Минай о колесе брички Чичикова... Бессмыс-
ленный разговор! И ежу понятно, что ВСЁ живое будет уничтоженно! А вместе с ним и 90% святых мест
и символов мирового "запаса" религиозных ценностей человечества!

>1. Израиль не представляет угрозы. но постоянно доставляет всякие неприятности и вообще напрягает..

Кого? Кого конкретно, окромя Сирии и Ирана он СЕЙЧАС напрягает? Да и напряг-то, как показывают события последних двух дней вполне оправданные!
Хотя, ежели это и вас напрягает, то...

>2. Вы учитывайте что у Пакистана уже есть реальный арсенал ОМП а у Ирана он будет в самом ближайшем будующем..

У Пакистана есть кроме Израиля головная боль --- Индия. А вот "у свете реалей" я бы за Иран не расписывался. Ставлю 90 против 10, что долго ещё им
не видать ЯО... Собственного по крайней мере.

>3. Там процветает террориз и обеспечивать безопасность такого количества оружия очень дорого и тяжело..
> А что будет если произойдут какие нибудь утечки?
> В интересах свободного мира обезопасить себя от возможности подобных сценариев..

Вот вы же сами отмечаете причины, позволяющие дер-
жать на мушке эти страны!

От	Суровый
К	Alex-Goblin (27.02.2005 20:09:47)
Дата	27.02.2005 20:20:00

Re: А мы...

>>собственно ИМХО жизнь уничтожается на такой площади считанными ЯБЧ
>
> В таком случае, в чём смысл удара? Опять же --- давайте определим ЦЕЛИ ведения данной компании против Израиля.

Я вроде уже сказал..
исключение возможности вреда от такого большого арсенала как 100 ЯБЧ
слишком ИМХО велика плотность в слишком опасном регионе..
как бы в нехорошие руки не ушло.. как еврейские так и арабские..

>Мне кажется мы говорим как те дядя
>Митяй и Минай о колесе брички Чичикова... Бессмыс-
>ленный разговор! И ежу понятно, что ВСЁ живое будет уничтоженно! А вместе с ним и 90% святых мест
>и символов мирового "запаса" религиозных ценностей человечества!

честно говоря мой запас религиозных ценностей сосредоточен целиком у меня в душе
всё остальное - язычество чистейшей воды..
да вы вот и библию хотя бы почитайте..

>>1. Израиль не представляет угрозы. но постоянно доставляет всякие неприятности и вообще напрягает..
>
> Кого? Кого конкретно, окромя Сирии и Ирана он СЕЙЧАС напрягает? Да и напряг-то, как показывают события последних двух дней вполне оправданные

ну как кого..
арабы из-за него злятся на всех
с нефтью постоянно какие то непонятки..

>Хотя, ежели это и вас напрягает, то...

ну напрягает, и что?

>>2. Вы учитывайте что у Пакистана уже есть реальный арсенал ОМП а у Ирана он будет в самом ближайшем будующем..
>
> У Пакистана есть кроме Израиля головная боль --- Индия.

да это так, вряд ли они способны сейчас выделить реальную часть своего потенциала на Израиль.
но у них есть возможность накапливать арсеналы и реально распределять их по территории

>А вот "у свете реалей" я бы за Иран не расписывался. Ставлю 90 против 10, что долго ещё им
>не видать ЯО... Собственного по крайней мере.

ой ой ой..
я бы всё таки советовал вам жить по старинному принципу
"государство может тебя убить, дык и я могу тебя убить"
надежда на то что есть серебрянная пуля погубила много достойных государств..

>>3. Там процветает террориз и обеспечивать безопасность такого количества оружия очень дорого и тяжело..
>> А что будет если произойдут какие нибудь утечки?
>> В интересах свободного мира обезопасить себя от возможности подобных сценариев..
> Вот вы же сами отмечаете причины, позволяющие дер-
>жать на мушке эти страны!

я не отвергаю права Израиля держать их на мушке..
но ИМХО для этого как раз достаточно пары десятков ЯБЧ..
они реально ИМХО способны выжечь все плацдармы вокруг..

нужно искать золотую серидину безопасности..
а Израиль слишком сильно перегибает палку..

От	Alex-Goblin
К	Суровый (27.02.2005 20:20:00)
Дата	27.02.2005 20:26:33

В таком случае...

...я не хотел бы продолжать с вами полемизировать.
Если это не устраивает КОНКРЕТНО вас --- это другой
вопрос.

От	Суровый
К	Alex-Goblin (27.02.2005 20:26:33)
Дата	27.02.2005 20:28:18

что поделаешь, аксиома выбора одна является критерием непротиворечивости.. (-)

От	Palmach
К	Суровый (27.02.2005 15:13:09)
Дата	27.02.2005 17:01:09

По мойму, ето и ёжику ясно.

>Зачем в Израиле 100 ЯБЧ?
>кого он ими стреллять собрался?
>на БВ это явный оверкил..

При наличии потенциальных противников от Судана до Афганистана необходимо иметь возможность отпугнуть все страны потенциально формирующие коалицию. Как раз у Израиля есть все резоны иметь оф 200 до 400 зарядов рзличной мощности и типа доставки.

А вот зачем России да и США тысяци - совершенно не понятно. Вот уже действительно - overkill.

От	Суровый
К	Palmach (27.02.2005 17:01:09)
Дата	27.02.2005 18:54:48

Re: По мойму,...

>>Зачем в Израиле 100 ЯБЧ?
>>кого он ими стреллять собрался?
>>на БВ это явный оверкил..
>
>При наличии потенциальных противников от Судана до Афганистана необходимо иметь возможность отпугнуть все страны потенциально формирующие коалицию.

?
вы чё? ни у судана ни у тем более афганистана с Израилем нет ни общей границы ни возможностей нанести удар..
как раз такие рассуждения и показывают всю картину..

для того чтобы остановить соседей, как раз 20 ЯБЧ - более чем..

А с Пкаистаном не стоит кстати связываться..
как и с Ираном в ближайшем будующем..

> Как раз у Израиля есть все резоны иметь оф 200 до 400 зарядов рзличной мощности и типа доставки.

гм..
как раз на ихнем месте я бы подумал..
слишком велик соблазн уничтожить всё первым ударом..
в отличие от других стран у Израиля практически нет возможностей для ответного удара..

>А вот зачем России да и США тысяци - совершенно не понятно. Вот уже действительно - overkill.

это число возникло из предположения о пропущенном первом ударе..
в таком случае как раз предполагается что выживут до пары сотен установок для ответного..
для Израиля это нереально, будь у них изначально хоть 10000 ЯБЧ..
так что вот и вопрос..

От	Palmach
К	Суровый (27.02.2005 18:54:48)
Дата	27.02.2005 19:00:44

Ре: По мойму,...

>вы чё? ни у судана ни у тем более афганистана с Израилем нет ни общей границы ни возможностей нанести удар как раз такие рассуждения и показывают всю картину..

Но имеются все возможности принять участие в коалиции. Так же как у и Ирана, стран Залива, и т.д. Вопрос стоит не только о соседях, но и о дальнем враждебном зарубежье.

>слишком велик соблазн уничтожить всё первым ударом..
>в отличие от других стран у Израиля практически нет возможностей для ответного удара..

Для етого и имеются подводные лодки на держурстве. Кроме того, моментально все маземные шахты не уничтожишь. Всегда есть окно для ответного пуска.

От	Суровый
К	Palmach (27.02.2005 19:00:44)
Дата	27.02.2005 19:05:52

Ре: По мойму,...

>>вы чё? ни у судана ни у тем более афганистана с Израилем нет ни общей границы ни возможностей нанести удар как раз такие рассуждения и показывают всю картину..
>
>Но имеются все возможности принять участие в коалиции. Так же как у и Ирана, стран Залива, и т.д. Вопрос стоит не только о соседях, но и о дальнем враждебном зарубежье.

ИМХО у Израиля не сильно растянутая граница..
чтобы остановить любу. коалицию огрессора достаточно будет уничтгожить основные плацдармы..
20 ЯБЧ..
и езё и останется на наказание городов ИМХО..

>>слишком велик соблазн уничтожить всё первым ударом..
>>в отличие от других стран у Израиля практически нет возможностей для ответного удара..

>Для етого и имеются подводные лодки на держурстве. Кроме того, моментально все маземные шахты не уничтожишь. Всегда есть окно для ответного пуска.

Вот и я про то же..
считать нудно не ЯБЧ
и не площадь..

а защищённые пусковые установки + подводные ракетоносцы..
И в том и в другом случае ИМХО совсем непонятно куда девать 100 ЯБЧ..

разве что у них штук 5 подводных ракетоносцев уже..
и то не верю что они постоянно в море..
ну пусть даже два будет для надёжности..
~40 ЯБЧ..
остальное то куда?

да и вообше не слышал что у них есть баллистические ракеты..
а крылатыми что то слабо верится что достанут до Пакистана/Судана..

От	Eugene
К	Суровый (27.02.2005 19:05:52)
Дата	27.02.2005 21:55:52

Информация.

>>>вы чё? ни у судана ни у тем более афганистана с Израилем нет ни общей границы ни возможностей нанести удар как раз такие рассуждения и показывают всю картину..
********************************************************
В войнах 1948 и 1967 годов в боевых действиях против Израиля принимали участие войска арабских государств, не имеющих с ним общей границы.

>да и вообше не слышал что у них есть баллистические ракеты..
*********************************************************
Если есть ракеты, способные с базы Пальмахим выводить на орбиты в направлении против вращения Земли разведывательные спутники, то значит и баллистические ракеты есть.

Но пока Израиль достаточно эффективно защищается конвенциональным оружием и будем надеятся не будет вынужден применить ЯО.

С уважением, Евгений.

От	Суровый
К	Eugene (27.02.2005 21:55:52)
Дата	28.02.2005 03:38:43

Re: Информация.

>>>>вы чё? ни у судана ни у тем более афганистана с Израилем нет ни общей границы ни возможностей нанести удар как раз такие рассуждения и показывают всю картину..
>********************************************************
>В войнах 1948 и 1967 годов в боевых действиях против Израиля принимали участие войска арабских государств, не имеющих с ним общей границы.

какие?

>>да и вообше не слышал что у них есть баллистические ракеты..
>*********************************************************
>Если есть ракеты, способные с базы Пальмахим выводить на орбиты в направлении против вращения Земли разведывательные спутники, то значит и баллистические ракеты есть.
>Но пока Израиль достаточно эффективно защищается конвенциональным оружием и будем надеятся не будет вынужден применить ЯО.

да бога ради
речь об устойчивости и надёжности
а так же о новом, похоже многоядерном мире

От	Palmach
К	Суровый (28.02.2005 03:38:43)
Дата	28.02.2005 16:49:53

Ре: Информация.

>какие?

В 1948 Судан, Саудавская Аравия, Марокко, Ирак. + Добровольческие контингенты отовсюду.

В 1967-ом Ирак.

в войну на истощение - СССР

В 1973 - Мaрроко, Пакистан, Куба (после войны), возможно Северная Корея.

От	Аркан
К	Palmach (28.02.2005 16:49:53)
Дата	28.02.2005 17:17:38

Ре: Информация.

>>какие?
>
>В 1948 Судан, Саудавская Аравия, Марокко, Ирак. + Добровольческие контингенты отовсюду.

Алжир, непомнб применялись или нет. Вообще, еще можно вспомнить армию Каукджи: немцы, босняки, кого там только не было.

>В 1967-ом Ирак.

ПРактически никакого участия, Вы конечно извиняйте, но парочка самолетов не предлог.
Да и еще вопрос: ваши самолеты с эфиопских баз взлетали в 1967?
>в войну на истощение - СССР

В контексте беседы, надо было и по РФ тогда удары наносить;)

>В 1973 - Мaрроко, Пакистан, Куба (после войны), возможно Северная Корея.

Опа, насчет паков, кубинцев и корейцев, если можно попподробнее. Чегой то как то нигде не встречалась мне такая инфа.

В 1982 еще ливийцев забыли.

От	Alex-Goblin
К	Суровый (28.02.2005 03:38:43)
Дата	28.02.2005 08:25:06

Да хотя бы Ирак. 1967 год. (-)

От	Аркан
К	Alex-Goblin (28.02.2005 08:25:06)
Дата	28.02.2005 13:40:10

Не принимал. Бригада стояла в Иордании (-)

От	Alex-Goblin
К	Аркан (28.02.2005 13:40:10)
Дата	28.02.2005 15:58:47

И самолёты ВВС Ирака несли опознавательные знаки Иордании???? (-)

От	Аркан
К	Alex-Goblin (28.02.2005 15:58:47)
Дата	28.02.2005 16:48:35

Какие самолеты?

Израиль нанес удар по Ираку, повредил парочку самолетов, вот и вся война

От	GAI
К	Суровый (28.02.2005 03:38:43)
Дата	28.02.2005 04:35:01

Навскидку..

>>В войнах 1948 и 1967 годов в боевых действиях против Израиля принимали участие войска арабских государств, не имеющих с ним общей границы.
>
>какие?

Марокко,Ирак и Саудовская Аравия (это,прапвда,вроде как 73 год)

От	Гриша
К	Суровый (27.02.2005 19:05:52)
Дата	27.02.2005 19:40:04

Ре: По мойму,...

>да и вообше не слышал что у них есть баллистические ракеты..

А спутники Израиль запускает на воздушных шариках, по вашему? :)

>а крылатыми что то слабо верится что достанут до Пакистана/Судана..
Поищите в интернете. Ключевые слова "Jericho 1" и "Jericho 2".

От	Суровый
К	Гриша (27.02.2005 19:40:04)
Дата	27.02.2005 20:06:00

Ре: По мойму,...

>>да и вообше не слышал что у них есть баллистические ракеты..
>
>А спутники Израиль запускает на воздушных шариках, по вашему? :)

Чужими ракетоносителями..

http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=%C8%E7%F0%E0%E8%EB%FC%F1%EA%E8%E9+%F1%EF%F3%F2%ED%E8%EA

>>а крылатыми что то слабо верится что достанут до Пакистана/Судана..
>Поищите в интернете. Ключевые слова "Jericho 1" и "Jericho 2".

ага.. уже ближе..

"The Jericho missiles are based at Zacharia, southeast of Tel Aviv; satellite images suggest that there are no launch silos and that all the missiles are stored in caves. It is believed that there are around 90 operational Jericho 2 missiles on the site, and that the Jericho 1 missiles have all been taken out of service. Jericho 3 is reported to be in development, with an estimated in-service date of 2002."

мда.. 90 ПУ в одном месте, да ещё и в пригороде столицы. это сильно..

неудивительно что снимают..

От	Гриша
К	Суровый (27.02.2005 20:06:00)
Дата	27.02.2005 20:35:13

Ре: По мойму,...

>Чужими ракетоносителями..

> http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=%C8%E7%F0%E0%E8%EB%FC%F1%EA%E8%E9+%F1%EF%F3%F2%ED%E8%EA

Читайте дальше по вашему поиску.
http://www.judea.ru/article.php3?id=222

>неудивительно что снимают..
Не сняли, а заменили - "Иерихо-1" на "Иерихо-2".

От	Аркан
К	Palmach (27.02.2005 17:01:09)
Дата	27.02.2005 18:19:36

Re: По мойму,...

>При наличии потенциальных противников от Судана до Афганистана необходимо иметь возможность отпугнуть все страны потенциально формирующие коалицию. Как раз у Израиля есть все резоны иметь оф 200 до 400 зарядов рзличной мощности и типа доставки.

В современных условиях любая коалиция против Израиля нонсенс, а вот от террористов ЯО не защищает.

>А вот зачем России да и США тысяци - совершенно не понятно. Вот уже действительно - overkill.
Как это зачем? Надо ведь не только США,но и их союзников - страны малого империализма:)

От	Alex-Goblin
К	Alex-Goblin (27.02.2005 14:56:57)
Дата	27.02.2005 15:08:06

И во-вторых...

...у Израиля начиная с серед. 60-х было столько поводов
если не применить, то хотя бы "побряцать" ЯО перед соседями, что его сдержанность говорит как раз об обратном --- о высочайшей степени ответственности.

От	Mike
К	Alex-Goblin (27.02.2005 15:08:06)
Дата	27.02.2005 15:11:54

недолго бы Израиль бряцал ЯО в двухполярном мире

>...у Израиля начиная с серед. 60-х было столько поводов
>если не применить, то хотя бы "побряцать" ЯО перед соседями, что его сдержанность говорит как раз об обратном --- о высочайшей степени ответственности.

сразу бы его укоротили на голову. А теперь незачем - соседи слабы и не имеют поддержки сверхдержавы.

С уважением, Mike.

От	Eugene
К	Mike (27.02.2005 15:11:54)
Дата	27.02.2005 22:02:43

Таки да?

С 1973, когда была гипотетическая возможность применитьИзраилем ЯО, до 1991 года, когда мир стал однополярным никто из арабских "старших братьев" не поднимал вопроса об "небряцании".

С уважением, Евгений.

От	Mike
К	Eugene (27.02.2005 22:02:43)
Дата	27.02.2005 22:14:52

Re: Таки да?

>С 1973, когда была гипотетическая возможность применитьИзраилем ЯО, до 1991 года, когда мир стал однополярным никто из арабских "старших братьев" не поднимал вопроса об "небряцании".

Сами израильскую политику знаете: да и нет не говорить, черного и белого не называть :) Израильского ЯО как бы нет, но оно как бы и есть...

С уважением, Mike.

От	Alex-Goblin
К	Mike (27.02.2005 22:14:52)
Дата	27.02.2005 22:36:28

Да вы что???

>Сами израильскую политику знаете: да и нет не говорить, черного и белого не называть :) Израильского ЯО как бы нет, но оно как бы и есть...

Израиль отнюдь не скрывал и не скрывает наличие ЯО! По крайней мере начиная с 82-83-го гг. А уж насчёт изр. по-
литики --- так Изратль до последнего времени всегда конкретезировал, что окружён врагами и против них же го-
тов применить, в случае необходимости ОМП.
Политика, вами ообозначенная присуща как раз таки России!
Особенно последние пять лет!

От	Mike
К	Alex-Goblin (27.02.2005 22:36:28)
Дата	27.02.2005 22:40:23

Re: Да вы...

>>Сами израильскую политику знаете: да и нет не говорить, черного и белого не называть :) Израильского ЯО как бы нет, но оно как бы и есть...
>
> Израиль отнюдь не скрывал и не скрывает наличие ЯО! По крайней мере начиная с 82-83-го гг. А уж насчёт изр. по-
>литики --- так Изратль до последнего времени всегда конкретезировал, что окружён врагами и против них же го-
>тов применить, в случае необходимости ОМП.

Бредить изволите? Прошу представить в студию заявление официальных лиц Израиля о наличии у Госудраства Израиль ЯО.

> Политика, вами ообозначенная присуща как раз таки России!
>Особенно последние пять лет!

Россия, с Вашего позволения, сомнений по поводу наличия у неё ЯО не испытывает. Вы, вероятно, перенапряглись умственно :)))

От	Alex-Goblin
К	Mike (27.02.2005 22:40:23)
Дата	27.02.2005 23:07:17

Так. Мы говорим по-моему о чём-то разном... Темы какие-то несхожие... (-)

От	Mike
К	Alex-Goblin (27.02.2005 23:07:17)
Дата	27.02.2005 23:12:04

а Вы и не дискутируете

Вы просто, аки экзальтированный пионер, в барабан барабаните и флажком машете. Будто если Вам Иран не нравится, так его нужно всем миром стирать с лица земли. Обломитесь.

И всё таки повторю ранее вопрос: Когда и какое именно официальное лицо Израиля заявило о наличии у Госудраства Израиль ЯО?

От	Alex-Goblin
К	Mike (27.02.2005 23:12:04)
Дата	27.02.2005 23:22:39

Меня бы, кстати, за такое сово Санитар Ж. на неделю бы стёр! :)

>Вы просто, аки экзальтированный пионер, в барабан барабаните и флажком машете. Будто если Вам Иран не нравится, так его нужно всем миром стирать с лица земли. Обломитесь.

Да никто не собирается ваш Иран стрирать с лица земли!
Спите спокойно. Всего только и пообещали, что реактор
грохнуть... Это я за Израиль говорю. А что там США хотят
--- то их дела.

>И всё таки повторю ранее вопрос: Когда и какое именно официальное лицо Израиля заявило о наличии у Госудраства Израиль ЯО?

В 1981, 1990, 1996, 2003-м годах Израиль официально предупреждал в ходе очередных кризисов о возможном при-
менении своего ЯО. Если первые три даты были сказаны "в суе", то в 2003-м А. Шарон и глава генштаба совершенно не-
однозначно сделали такое заявление.

От	Mike
К	Alex-Goblin (27.02.2005 23:22:39)
Дата	27.02.2005 23:32:13

ясно. такой патриот, а о политике родного государства не в курсе :) (-)

От	Alex-Goblin
К	Mike (27.02.2005 23:32:13)
Дата	28.02.2005 00:09:25

Экай непрошибаемай.... Патриот Ирана и окресностей! :)

Я же вам ответил на ваш вопрос. Что-то не так?
А насчёт патриотизма --- так это что есть. На том и стоим!

От	Аркан
К	Mike (27.02.2005 15:11:54)
Дата	27.02.2005 18:20:42

Вот и я о том же. Дали бы трепки (-)

От	Дмитрий Адров
К	Exeter (26.02.2005 15:13:33)
Дата	26.02.2005 19:30:03

Или ни одного... или...

Здравия желаю!
>Здравствуйте, уважаемый serget!

>Поскольку реактор в Димоне был запущен еще в 1963 г и нарабатывает, как считается, от 20 до 40 кг оружейного плутония в год. По западным источникам, к 1994 г было наработано 870 кг плутония (данные от Вануну, вроде?). Кроме того, по некоторым сообщениям, с 1980-х гг Израиль развил также технологию производства высокообогащенного урана газоцентрифужным способом, однако масштабы ее применения неясны. Таким образом у Израиля уж точно не менее 150-200 ядерных зарядов, а некоторые оценки еще выше - до 400 и более.

В общем, ничего толком не ясно. То ли есть, толи нет. То ли развили технологию, то ли не развили. Все на толках и косвенных источниках.

Дмитрий Адров

От	Exeter
К	Дмитрий Адров (26.02.2005 19:30:03)
Дата	26.02.2005 20:13:32

Ну если с такой точки зрения подходить

То тогда под вопросом наличие ядерного оружия даже в России и США, уважаемый Дмитрий Адров :-)) Потому как, насколько можно судить, ни одно правительство никогда сведений о количестве имеющихся у него ядерных зарядов не оглашало.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Адров
К	Exeter (26.02.2005 20:13:32)
Дата	28.02.2005 13:33:28

К СССР (России) и США этот подход неприменим

Здравия желаю!
>То тогда под вопросом наличие ядерного оружия даже в России и США, уважаемый Дмитрий Адров :-)) Потому как, насколько можно судить, ни одно правительство никогда сведений о количестве имеющихся у него ядерных зарядов не оглашало.

А дело вовсе не в оглашении правительствами числа имеющихся у них ядерных боезарядов, дорогой коллега Exeter. Ведь наличие ЯО у правительств РФ и США сомненияя неподвергалось. А в случае с Израилем - како-то призрак.

Дмитрий Адров

От	Гриша
К	Exeter (26.02.2005 20:13:32)
Дата	26.02.2005 20:29:04

А во всяких СТАРТах, САЛТах итд? (-)

От	Exeter
К	Гриша (26.02.2005 20:29:04)
Дата	26.02.2005 20:47:36

А там только косвенно, строго говоря :-))

И опять-таки, повторю, уважаемый Гриша, данных именно о количестве изготовленных и имеющихся СБЧ никогда не публиковалось. В договорах оперируют носителями, а не самими СБЧ, которые учитываются только развернутые и по достаточно формальным признакам подсчета.

С уважением, Exeter

От	Alex-Goblin
К	Дмитрий Адров (26.02.2005 19:30:03)
Дата	26.02.2005 20:03:06

Re: Или ни...

То ли развили технологию, то ли не развили. Все на толках и косвенных источниках.

То, что технология есть (и даже развита!) говорит сам скандал с Вануну. Ко всему прочему, Израиль это вам не Сев. Корея или Иран. Я это говорю не с целью приподнять
нос и повыхухоливаться :), а просто констатируя факт су-
ществования гос-ва Израиль как одного из самых высоко тех.
развитых в мире --- с 1963-64 гг. ядерная программа в раз-
работке. Так неужели можно допустить его НЕ существование?

От	Аркан
К	Exeter (26.02.2005 15:13:33)
Дата	26.02.2005 16:26:59

Тем не менее, в 1973 ЯО не оказалось фактором сдерживания. А применили бы? (-)

От	Exeter
К	Аркан (26.02.2005 16:26:59)
Дата	26.02.2005 17:04:17

В 1973 г была не та ситуация

Поскольку, как сейчас достаточно очевидно, уважаемый Аркан, в планы Садата входила лишь ограниченная война против Израиля с целью укрепления внутренних позиций своего режима. А на Тель-Авив египтяне идти, похоже, и не собирались изначально. И израильское ЯО в этом смысле сыграло свою роль - с момента его появления арабы уже не могли рассчитывать на полное уничтожение Израиля, и любые арабские успехи в борьбе против Израиля заведомо локализовывались.

ЯО как фактор сдерживания может предотвращать "большую" войну, но "малые" войны с изначально ограниченными целями оно предотвратить не в состоянии - см. Фолкленды-1982 или Каргил-1999. Более того, как показал опыт Каргила, наличие ЯО у обеих сторон конфликта, как ни парадоксально, может даже стимулировать локальные агрессии, поскольку нападающая сторона в этом случае получает гарантию уверенности того, что противник не ответит на ограниченное вторжение полномасштабной обычной войной и будет вынужден фактически "согласиться" с локализацией конфликта как в территориальном отношении, так и в отношении задействованных сил и средств. В этом смысле ЯО делает ограниченные войны возможными даже между ядерными государствами - другое дело, конечно, что при этом сохраняется значительный риск неуправляемой эскалации.

С уважением, Exeter

От	Alex-Goblin
К	Exeter (26.02.2005 17:04:17)
Дата	26.02.2005 17:28:29

Только изр. кабинету это было не известно...

..., собирается Египет идти дальше или нет. Тогда вообще
ничего небыло ясно. По-этому-то всё так плохо и началось.

От	Аркан
К	Alex-Goblin (26.02.2005 17:28:29)
Дата	26.02.2005 18:08:24

Re: Только изр.

>..., собирается Египет идти дальше или нет. Тогда вообще
>ничего небыло ясно. По-этому-то всё так плохо и началось.

ТО есть, могли шиндарахнуть во Синаю, если бы египтяне туда вошли, но было бы это эффективно вопрос. Нуи по Голанам. Потому что уничтожение Каира и Дамаска Израиль вря дл и пережил бы

От	Alex-Goblin
К	Аркан (26.02.2005 18:08:24)
Дата	27.02.2005 15:05:46

Я думаю, что Каир и Дамаск вполне являлись целями.

Для этого Израилю весьма хорошо известна логика арабов.
Уничтожение "головы" (или центра) является основой победы.

От	Alex-Goblin
К	Аркан (26.02.2005 16:26:59)
Дата	26.02.2005 16:33:16

Это вопрос до сих пор спорный...

У Клэнси, как ни удивительно верно, во "Всех страхах мира" это описывается. Только лишь недавно стало если не доподлинно, то весьма приближенно к правде, известно
о той растерянности, творящейся в генштабе в первые 3
дня войны. И вопрос о применении ЯО действительно имел место. Сейчас, анализируя тогдашние события, можно с уверенностью сказать, что в случае "не стабилизации" обороны ЯО было бы применено. По крайней мере так считают сейчас.

От	Аркан
К	Alex-Goblin (26.02.2005 16:33:16)
Дата	26.02.2005 16:38:35

Экая была бы свистопляска! Главное - это реакция СССР и США.

Могли бы Тель-Авив сполить к чертям или нет? ОТ Израиля до КРыма не так уж и далеко, а страна, загнаная в угол опасна. Египтяне, кстати, муссиролвали версию, что они могли бы перерезать линию снабжения и отрезать три израильские дивизии на западном берегу канала, но США им не позволили. УЖ не из страха ли перед АР-Мегидо?

От	Palmach
К	Аркан (26.02.2005 16:38:35)
Дата	26.02.2005 17:55:40

Хе-хе

>Египтяне, кстати, муссиролвали версию, что они могли бы перерезать линию снабжения и отрезать три израильские дивизии на западном берегу канала, но США им не позволили. УЖ не из страха ли перед АР-Мегидо?

Осталось выяснить, как именно они собирались перерезать коммуникационные линии при полной потере зонтика ПВО, отрезанной 3-ей армии у которой воды и боеприпасов оставалось на 3 дня и 2-ой армией прочно блокированной на восточном берегу? США тут совершенно ни при чём - нечем им было "коммуникации резать".

От	Аркан
К	Palmach (26.02.2005 17:55:40)
Дата	26.02.2005 18:20:49

А мосты раздолбать можно было? Восточный берег можно было нашпиговать спецназом

Было бы желание, как говориться

От	Palmach
К	Аркан (26.02.2005 18:20:49)
Дата	26.02.2005 19:18:05

Каким спецназом? :)

Мосты "раздолбать" пытались многократно, как с воздуха, так и артиллерийским и танковым огнём. Успеха ети попытки не имели. Закрыть брешь на восточном берегу действиями танковых соеденений 2-ой и 3-ей армии провалились, после чего обе армии окончательно утратили наступательный потенциал. Что же косается "спецназа" то быстрый просмотр списка египетских частей покажет вам, что восточный берег был напичкан батальонами командос и специально тренированной "штурмовой пехотой", что, однако, не имело значения во второй половине конфликта.

У Египта, по сути, оставалась только 1-ая армия расположенная между каналом и Каиром. 3-ая окружена и, в случае продолжения войны погибнет или сдатся, 2-ая может переправится на западный берег, но с большими потерями (особенно в технике) и практически потеряет возможность продолжать военные действия.

В общем, слили, чего уж там...

От	Аркан
К	Palmach (26.02.2005 19:18:05)
Дата	26.02.2005 19:37:04

Это да, если бы, да кабы...

>Мосты "раздолбать" пытались многократно, как с воздуха, так и артиллерийским и танковым огнём. Успеха ети попытки не имели. Закрыть брешь на восточном берегу действиями танковых соеденений 2-ой и 3-ей армии провалились, после чего обе армии окончательно утратили наступательный потенциал. Что же косается "спецназа" то быстрый просмотр списка египетских частей покажет вам, что восточный берег был напичкан батальонами командос и специально тренированной "штурмовой пехотой", что, однако, не имело значения во второй половине конфликта.

Почему не имело значения наличие пехоты? ЧТо касаеться наступательнога потенциала, то у 3-й армии была 45 тыс. штыков и 280 танков, а у 2-й и того больше. Довод о том, что 3-я армия ели сдерживала атаки с фронта неочевиден. Так что одна ночьная атака и.... Коридор рассширяли со скрипом, тяжело, с участием тех частей, что оказались затем на западном берегу. Эти же части первоначально отразили атаки египтян. Чем было отражать египетскую ататку 21 и 22 числа?

>У Египта, по сути, оставалась только 1-ая армия расположенная между каналом и Каиром. 3-ая окружена и, в случае продолжения войны погибнет или сдатся, 2-ая может переправится на западный берег, но с большими потерями (особенно в технике) и практически потеряет возможность продолжать военные действия.

Хм, неподскажете численность 1-й армии? Не встречал инфы... Так или иначе, 200 танков для броска к Каиру явно не достаточно, для удержания мешка вполне. Выводить 2-ю армию смысла не вижу, она способна во первых сдерживать силы Израиля на восточном берегу, во вторых опять же попытаться нанести удар в нужном месте. Правда, с танковыми ататками у егептян всегда было худо. Думаю, об этом надо говорить в первую очередь.

От	Palmach
К	Аркан (26.02.2005 19:37:04)
Дата	26.02.2005 20:28:06

Ре: Это да,

>Почему не имело значения наличие пехоты?

Присутствие спецназа в составе 3-ей и второй армий не повлияло на ход событий никоим образом, т.е. ваш тезис о переломе хода войны через "напичкивание спецназом" неверен.

>ЧТо касаеться наступательнога потенциала, то у 3-й армии была 45 тыс. штыков и 280 танков, а у 2-й и того больше.

Ну и что? У 3-ей армии потеряны линии коммуникаций, ограниченны запасы воды, боеприпасов, и горючего. Полностью подавленна система ПВО. Не говоря уже о том, что армия ослабленна многодневными боями.

У второй армии растянуты коммуникации, подавленно ПВО, существует реальная угроза окружения. О каком наступательном потенциале вообще идёт речь?

>Довод о том, что 3-я армия ели сдерживала атаки с фронта неочевиден. Так что одна ночьная атака и....

Какой-какой довод? Никто 3-ую с фронта не атаковал после наведения переправы. Она была блокированна.

>Коридор рассширяли со скрипом, тяжело, с участием тех частей, что оказались затем на западном берегу. Эти же части первоначально отразили атаки египтян. Чем было отражать египетскую ататку 21 и 22 числа?

Вопрос не в том, чем отражать, а вопрос в том - "чем атаковать". Атаковать 3-ей армии было натурально нечем. Особенно учитывая ситуацию в воздухе.

>Хм, неподскажете численность 1-й армии?

Надо посмотреть, с ходу не помню.

>Так или иначе, 200 танков для броска к Каиру явно не достаточно, для удержания мешка вполне.

Дык, никто "бростатся" на Каир не собирался.

>Выводить 2-ю армию смысла не вижу, она способна во первых сдерживать силы Израиля на восточном берегу, во вторых опять же попытаться нанести удар в нужном месте.

2-ая армия на восточном берегу совершенно не принoсила пользы:

1. Мобильные силы УЖЕ находились в тылу и их 2-ая армия не коим образом не сдерживала.
2. После уничтожения 3-ой армии Израиль мог перебросить на западный берег ещё одну дивизию, чему 2-ая армия не могла помешать.
3. По сути, у неё было 2 выхода - уходить или атаковать. Иначе окружат, разбомбят, и уничтожат когда руки дойдут. Атаковать она не могла.

От	Аркан
К	Palmach (26.02.2005 20:28:06)
Дата	26.02.2005 21:18:59

Ре: Это да,

>>Почему не имело значения наличие пехоты?
>
>Присутствие спецназа в составе 3-ей и второй армий не повлияло на ход событий никоим образом, т.е. ваш тезис о переломе хода войны через "напичкивание спецназом" неверен.

Боюсь, что повлияло. Особенно в ходе израильского констрнаступлления 9-10 октября. Таким образом, перебросить ночью несколько групп в гранатометами на дороги и устроить свалку из грузовиков было вполне возможно.

>>ЧТо касаеться наступательнога потенциала, то у 3-й армии была 45 тыс. штыков и 280 танков, а у 2-й и того больше.
>
>Ну и что? У 3-ей армии потеряны линии коммуникаций, ограниченны запасы воды, боеприпасов, и горючего. Полностью подавленна система ПВО. Не говоря уже о том, что армия ослабленна многодневными боями.

Как вариант прорыв а-ля КОрсуньШевченковский по напровлению ко 2-й армии. Разу уж все одно терять нечего.

>У второй армии растянуты коммуникации, подавленно ПВО, существует реальная угроза окружения. О каком наступательном потенциале вообще идёт речь?

Насчет угрозы окружения спорно, трех дивизий для этого мало, слишком расстянутый фронт, насчет всего остального тоже не все так гладко. Битва за китайскую ферму показала, что силы у 2-й армии были.

>>Довод о том, что 3-я армия ели сдерживала атаки с фронта неочевиден. Так что одна ночьная атака и....
>
>Какой-какой довод? Никто 3-ую с фронта не атаковал после наведения переправы. Она была блокированна.

Хм, Герцог пишет, что 3-ю армию именно атаковали и она развалилась бы именно в ходе фронтальных атак. Так были атаки или нет*

>Вопрос не в том, чем отражать, а вопрос в том - "чем атаковать". Атаковать 3-ей армии было натурально нечем. Особенно учитывая ситуацию в воздухе.

280 танков мало?

>>Так или иначе, 200 танков для броска к Каиру явно не достаточно, для удержания мешка вполне.
>
>Дык, никто "бростатся" на Каир не собирался.

ЧТо в таком случае делать командованию 1-й армии?

>1. Мобильные силы УЖЕ находились в тылу и их 2-ая армия не коим образом не сдерживала.

А не мобильные? Против нее же кто то стоял. Мобильные резервы кстати, уязвимы в обороне, если уж никто на Каир не собирался идти и им бы прегодились немобильные части.

>2. После уничтожения 3-ой армии Израиль мог перебросить на западный берег ещё одну дивизию, чему 2-ая армия не могла помешать.

Смотря, что подурзомивать под словом "помешать".

>3. По сути, у неё было 2 выхода - уходить или атаковать. Иначе окружат, разбомбят, и уничтожат когда руки дойдут. Атаковать она не могла.

Это не факт. Ситуация во 2-й армии была принципиально лучше, чем в 3-й: не окружена, есть снабжение и далеко не все резервы исчерпаны. Опять же скажу: была бы политическая воля. Кроме того, если уж большая часть техники теряеться при переправе на западный берег, не проще ли попытаться исправить ситуацию наступлением? Хрен редьки не слаще.

От	Гриша
К	Аркан (26.02.2005 21:18:59)
Дата	27.02.2005 00:01:28

Ре: Это да,

>Боюсь, что повлияло. Особенно в ходе израильского констрнаступлления 9-10 октября. Таким образом, перебросить ночью несколько групп в гранатометами на дороги и устроить свалку из грузовиков было вполне возможно.

Можно пример из исторической действительности где группы гранатометчиков сорвали наступление?

>Как вариант прорыв а-ля КОрсуньШевченковский по напровлению ко 2-й армии. Разу уж все одно терять нечего.

- Товарищ Петров, в чем дело, почему не строчит пулемет?
- Так, патроны кончились, товарищ Иванов..
- Но ты же коммунист..
... И пулемет снова застрочил...

>Насчет угрозы окружения спорно, трех дивизий для этого мало, слишком расстянутый фронт, насчет всего остального тоже не все так гладко. Битва за китайскую ферму показала, что силы у 2-й армии были.

Результат битвы показал состояние этих сил.

>280 танков мало?
Для полка много, для дивизии в самый раз, для армии - мало.

>Смотря, что подурзомивать под словом "помешать".
Остановить, существенно замедлить или нанести тежолые потери.

>Это не факт. Ситуация во 2-й армии была принципиально лучше, чем в 3-й: не окружена, есть снабжение и далеко не все резервы исчерпаны. Опять же скажу: была бы политическая воля.

Про пулемет аникдот еще раз расказать? :)

От	Esq
К	Гриша (27.02.2005 00:01:28)
Дата	27.02.2005 09:54:10

Rе: Это да,

От	Гриша
К	Esq (27.02.2005 09:54:10)
Дата	27.02.2005 10:03:32

Фоменковцы в соседнем корпусе (-)

От	Аркан
К	Гриша (27.02.2005 10:03:32)
Дата	27.02.2005 11:22:24

А Грозный-1994 не покатит? (-)

От	Eugene
К	Аркан (27.02.2005 11:22:24)
Дата	27.02.2005 23:13:43

Нет. Рзные условия.

Уничтожение танков без пехоты в городе и бой в чистом поле против танков и пехоты.

Две большие разницы.

С уважением, Евгений.

От	Аркан
К	Eugene (27.02.2005 23:13:43)
Дата	28.02.2005 17:12:22

Разница то разница

НО, меня просили привести пример успешного отражения танковой атаки пехотой с рпг, я и привел.

Уж не знаю, почему всех смущает пример 1973 года: части 241 и 18 пехотных дивизий 2-й египетской армии отразили атаку 2 танковых дивизий Израиля. При этом не задейтвали ни авиацию, ни артиллерию. Танковая атака египтян, кторая началась после отражения атаки израилетян захлебнулась и следовательно на результат не повлияла. Итог: 130 (как минимум) танков потеряна евреями.

Касаемо укреплений, то арабы действовали с песчанных насыпей, среди дюн и на части укреплений линии Бар-Лева. Так что, не совсем чистое поле.

>С уважением,
Аркан

От	Гриша
К	Аркан (27.02.2005 11:22:24)
Дата	27.02.2005 11:30:19

Там гранатометчиков было побольше чем мотострелков (-)

От	Аркан
К	Гриша (27.02.2005 11:30:19)
Дата	27.02.2005 12:01:53

Тем не менее,

Вы знаете цифры, чтобы провести сравнимтельный анализ?

От	Palmach
К	Аркан (27.02.2005 12:01:53)
Дата	27.02.2005 17:02:40

Сравнительный анализ чего?

Вы хоть понимаете разницу между укреплённым городом, как Грозный, и пустынным Синайским пеизажем?

От	Аркан
К	Palmach (27.02.2005 17:02:40)
Дата	27.02.2005 18:14:28

Re: Сравнительный анализ...

>Вы хоть понимаете разницу между укреплённым городом, как Грозный, и пустынным Синайским пеизажем?

Пустынный пейзаж был основательно укреплен еще до египтян. самими евреями:) Там еще со времен турок многое осталось.

От	Palmach
К	Аркан (27.02.2005 18:14:28)
Дата	27.02.2005 19:01:46

Ре: Сравнительный анализ...

Да вы просто с матчастью не знакомы!

От	Аркан
К	Palmach (27.02.2005 19:01:46)
Дата	27.02.2005 21:05:09

Ну это древнейшая отмазка

И потом, какие вопросы - такие и ответы. Уровень так сказать, не тот, чтобы статьи писать.

От	Аркан
К	Гриша (27.02.2005 00:01:28)
Дата	27.02.2005 00:21:12

Ре: Это да,

>>Боюсь, что повлияло. Особенно в ходе израильского констрнаступлления 9-10 октября. Таким образом, перебросить ночью несколько групп в гранатометами на дороги и устроить свалку из грузовиков было вполне возможно.
>
>Можно пример из исторической действительности где группы гранатометчиков сорвали наступление?

В смысле пример? Одним из факторов провала израилського контрудара былиименно пехотинцы вооржунные РПГ. ПОлторы сотни танков сами загорелись?

>- Товарищ Петров, в чем дело, почему не строчит пулемет?
>- Так, патроны кончились, товарищ Иванов..
>- Но ты же коммунист..
>... И пулемет снова застрочил...

Очень смешно! До 1973 мне бы наверно рассказали тот же анекдот

>>Насчет угрозы окружения спорно, трех дивизий для этого мало, слишком расстянутый фронт, насчет всего остального тоже не все так гладко. Битва за китайскую ферму показала, что силы у 2-й армии были.
>
>Результат битвы показал состояние этих сил.

Показал то показал, но на войне быстро учаться.

>>280 танков мало?
>Для полка много, для дивизии в самый раз, для армии - мало.

Для прорыва на 5 километров сойдет?

>>Смотря, что подурзомивать под словом "помешать".
>Остановить, существенно замедлить или нанести тежолые потери.

а отрезать на западном берегу? Вполне себе помешать

>>Это не факт. Ситуация во 2-й армии была принципиально лучше, чем в 3-й: не окружена, есть снабжение и далеко не все резервы исчерпаны. Опять же скажу: была бы политическая воля.
>
>Про пулемет аникдот еще раз расказать? :)

А Вы только один анекдот знаете?

От	Гриша
К	Аркан (27.02.2005 00:21:12)
Дата	27.02.2005 00:37:23

Ре: Это да,

>В смысле пример? Одним из факторов провала израилського контрудара былиименно пехотинцы вооржунные РПГ. ПОлторы сотни танков сами загорелись?

Одним из факторов. Заметьте что после того как фактор сюрприза исчерпал себя, заметных успехов остановить дальнейшие израильские наступления у арабов не было.

>Очень смешно! До 1973 мне бы наверно рассказали тот же анекдот
Я рад. Так как вы в 1973м году собираетесь решить вопрос наступления без снабжения?

>>Результат битвы показал состояние этих сил.
>
>Показал то показал, но на войне быстро учаться.
Или умирают.

>Для прорыва на 5 километров сойдет?
Если они уже стоят на исходных позициях - безусловно. Если вам их надо собирать в кулак в условиях недостатка топлива и превосходства противника в воздухе, то в прорыв пойдет этак ... полк. Может быть усиленный батальон.

>а отрезать на западном берегу? Вполне себе помешать
Сказать легко, сделать трудно.

>А Вы только один анекдот знаете?
Ну уж очень он подходит.

От	Аркан
К	Гриша (27.02.2005 00:37:23)
Дата	27.02.2005 00:47:43

Ре: Это да,

>>В смысле пример? Одним из факторов провала израилського контрудара былиименно пехотинцы вооржунные РПГ. ПОлторы сотни танков сами загорелись?
>
>Одним из факторов. Заметьте что после того как фактор сюрприза исчерпал себя, заметных успехов остановить дальнейшие израильские наступления у арабов не было.

А наступлений то и не было особых. Если Вы о десанте на другой берег, то еще надо посмотреть сколько там было гранатометчиков.

>>Очень смешно! До 1973 мне бы наверно рассказали тот же анекдот
>Я рад. Так как вы в 1973м году собираетесь решить вопрос наступления без снабжения?
А как этот вопрос решали в 1943? Боеприпасы то были, говорят всего на три дня, но были.

>>>Результат битвы показал состояние этих сил.
>>
>>Показал то показал, но на войне быстро учаться.
>Или умирают.

Точно. Только не все:)

>>Для прорыва на 5 километров сойдет?
>Если они уже стоят на исходных позициях - безусловно. Если вам их надо собирать в кулак в условиях недостатка топлива и превосходства противника в воздухе, то в прорыв пойдет этак ... полк. Может быть усиленный батальон.

Умозрительно очень, как и вся наша беседа вообщем:) У Вас есть опыт командования?;)

>>а отрезать на западном берегу? Вполне себе помешать
>Сказать легко, сделать трудно.

А так всегда и во всем. Начинать 6 октября легко что ли было?

>>А Вы только один анекдот знаете?
>Ну уж очень он подходит.
МОжет рассширите ассортимент? У меня идей много:)

От	Гриша
К	Аркан (27.02.2005 00:47:43)
Дата	27.02.2005 00:54:02

Извините - но похоже вы просто не в курсе (-)

От	Аркан
К	Гриша (27.02.2005 00:54:02)
Дата	27.02.2005 00:58:19

Извините, похоже и Вы не сильно в курсе. Так что остались при своих. (-)

От	Palmach
К	Аркан (26.02.2005 21:18:59)
Дата	26.02.2005 21:45:11

Ре: Это да,

>Боюсь, что повлияло. Особенно в ходе израильского констрнаступлления 9-10 октября.

Я же указал выше - во второй половине конфликта. Конкретно, мы обсуждаем возможность силами спецназа переломить ход войны после израильской переправы. И я пытаюсь показать, что такие надежды - утопичны.

>Таким образом, перебросить ночью несколько групп в гранатометами на дороги и устроить свалку из грузовиков было вполне возможно.

Ну и что? Как ето повлияет на наличие 3-x вражеских танковых девизих в тылу на коммуникационных линиях? Не смешите меня.

>Как вариант прорыв а-ля КОрсуньШевченковский по напровлению ко 2-й армии. Разу уж все одно терять нечего.

Пытались. Не смогли. Положение усложняется отсутствием оперативной глубины (нет возможности скрытно маневрировать или передеслоцировать части), необходимостью держать фронт, отсутствием воздушного прикрытия.

>Насчет угрозы окружения спорно, трех дивизий для этого мало, слишком расстянутый фронт, насчет всего остального тоже не все так гладко. Битва за китайскую ферму показала, что силы у 2-й армии были.

Во первых, после потери 3-ей армии у израильтян будет + 1 дивизия на западном берегу. Ещё одна могла быть (и была на последнем етапе войны) переброшенна с Голан. То есть на западном берегу будет 5 дивизий. Етого вполне достаточно для окружения если 2-ая армия не переправится через канал. Битва за китайскую ферму показала неспособность 2-ой армии уничтожить плацдарм - и ето ДО потери зонтика ПВО.

>Хм, Герцог пишет, что 3-ю армию именно атаковали и она развалилась бы именно в ходе фронтальных атак. Так были атаки или нет*

Когда именно? Какой временной отрезок имеется ввиду?

>280 танков мало?

Мало. Держать фронт и атаковать - мало. А передеслоцироватся в один броне-кулак не выйдет - заметят и разбомбят.

>ЧТо в таком случае делать командованию 1-й армии?

Ну я же и говорю - ето у Египта единственная боеспособная единица с возможностью манёвра.

>А не мобильные? Против нее же кто то стоял. Мобильные резервы кстати, уязвимы в обороне, если уж никто на Каир не собирался идти и им бы прегодились немобильные части.

Что не мобильные? Атаковать в сторону Синая - самоубийство. Кому бы пригодились не мобильные силы, израильтянам или египтянам?

>Смотря, что подурзомивать под словом "помешать".

Пресутствие 2-ой армии на восточном берегу не как не могло помешать уничтожению 3-ей армии или переброске дополнительной дивизии не западный берег.

>Кроме того, если уж большая часть техники теряеться при переправе на западный берег, не проще ли попытаться исправить ситуацию наступлением?

Ну хорошо. Вот вы египтеский Генштаб. Как и куда по вашему должна наступать 2-ая армия? Цели, сроки, ресурсы.

От	Аркан
К	Palmach (26.02.2005 21:45:11)
Дата	26.02.2005 23:58:00

Ре: Это да,

>Я же указал выше - во второй половине конфликта. Конкретно, мы обсуждаем возможность силами спецназа переломить ход войны после израильской переправы. И я пытаюсь показать, что такие надежды - утопичны.

Любая проэкция в принципе достаточно условна и дает лишь упрощенные варианты возможных событий. Посмотрите таблицы рассхода боеприпасов в ту войну и окажиться, что успешные действия сотни-другой египтян на коммуникациях плацдарма между двумя египетскими армиями могло поставить три дивизии ЦАХАЛа в весьма тяжелое положение. Вы считаете наличие 500-та более менее приличных пехотинцев в составе египетских армий не реальным?

>>Таким образом, перебросить ночью несколько групп в гранатометами на дороги и устроить свалку из грузовиков было вполне возможно.
>
>Ну и что? Как ето повлияет на наличие 3-x вражеских танковых девизих в тылу на коммуникационных линиях? Не смешите меня.

Опять же смотрите расход боекомплектов. Вам станет очень смешно, уверяю Вас. ПРи чем, эффективный воздушный мост под большим вопросом.

>Пытались. Не смогли. Положение усложняется отсутствием оперативной глубины (нет возможности скрытно маневрировать или передеслоцировать части), необходимостью держать фронт, отсутствием воздушного прикрытия.

Ну атаки 15-16 числа я бы не стал сравнивать с отчаеным прорывом наиболее боеспособных частей навстречу своим. Совершенно не тот размах.НЕ похоже на марш обреченных.

>Во первых, после потери 3-ей армии у израильтян будет + 1 дивизия на западном берегу. Ещё одна могла быть (и была на последнем етапе войны) переброшенна с Голан. То есть на западном берегу будет 5 дивизий. Етого вполне достаточно для окружения если 2-ая армия не переправится через канал. Битва за китайскую ферму показала неспособность 2-ой армии уничтожить плацдарм - и ето ДО потери зонтика ПВО.

Во-первых, Вы обресовали совсем уже тепличную картину, будто бы египтяне сидели и ждали пока все это произойдет (что не факт).
ВО-вторых, битва за ферму велась не с целью уничтожения плацдарма, а была оборона против израилетян, кторые пытались его рассширить. Чувствуете разницу?

>>Хм, Герцог пишет, что 3-ю армию именно атаковали и она развалилась бы именно в ходе фронтальных атак. Так были атаки или нет*
>
>Когда именно? Какой временной отрезок имеется ввиду?

17-21 октября, атаки двух бригад.

>>280 танков мало?
>
>Мало. Держать фронт и атаковать - мало. А передеслоцироватся в один броне-кулак не выйдет - заметят и разбомбят.

В идиале да, но на войне бывает разное. Ночная атака?

>>ЧТо в таком случае делать командованию 1-й армии?
>
>Ну я же и говорю - ето у Египта единственная боеспособная единица с возможностью манёвра.

И чтобы сделали Вы на месте командарма-1? Думаю, атаковали бы расстянутый фронт израилетян.

>Что не мобильные? Атаковать в сторону Синая - самоубийство. Кому бы пригодились не мобильные силы, израильтянам или египтянам?

И тем и другим. Возможно первым даже больше. Предположим Ваш сценарий оправдался: египтяне окружены на восточном берегу? , ЧТо дальше? Либо удлененный фронт ЦАХАЛа на западном берегу прорывает 1-я армия (а без пехоты фронт не удержишь), либо израильские танки идут в наступление, громят первую армию во встречном бою и эвакуируются на восточный берег. А Вы говорите кому нужны немобильные части.

>>Смотря, что подурзомивать под словом "помешать".
>
>Пресутствие 2-ой армии на восточном берегу не как не могло помешать уничтожению 3-ей армии или переброске дополнительной дивизии не западный берег.

При наступлении на плацдарм вполне. А какой прок от 2-й армии на западном берегу без техники?

>>Кроме того, если уж большая часть техники теряеться при переправе на западный берег, не проще ли попытаться исправить ситуацию наступлением?
>
>Ну хорошо. Вот вы египтеский Генштаб. Как и куда по вашему должна наступать 2-ая армия? Цели, сроки, ресурсы.

наступать на соединение с 3-й армией большей частью ресурсов (так как с фронта все равно не жмут), проникать пехотой, мелкими группа, засады и минирование дорог. Сроки 14-21 октября, до упора вообщем. Можно спорить об эффективности этих действий, но уж вероятность улучшения положения после высадки трех двизий на западный берег, выше, чем просто сидеть и ждать котла, Вы не находите?

От	Palmach
К	Аркан (26.02.2005 23:58:00)
Дата	27.02.2005 00:19:53

Ре: Это да,

>Посмотрите таблицы рассхода боеприпасов в ту войну и окажиться, что успешные действия сотни-другой египтян на коммуникациях плацдарма между двумя египетскими армиями могло поставить три дивизии ЦАХАЛа в весьма тяжелое положение. Вы считаете наличие 500-та более менее приличных пехотинцев в составе египетских армий не реальным?

Я нахожю ето заявление несколько смешным. Вы, кажется, держите израильтян, а уж тем более египтян, за полных идиотов. В армии египта было достаточно сил специального назначения с опытом боевых действий полученном в ходе войны на истощение и гражданской войны в Й емене. Египетское командывание применяло их очень широко, как в качестве истребителей танков, так и для действий на коммуникациях и т.п. В последнем египтяне не преуспели. Мера предлогаемая вами не еффиктивна: во первых израильский плацдарм и линии коммуникаций были совсем не такими хлипкими как вам представляется, а во вторых ети попытки делались и успеха не имели.

>Опять же смотрите расход боекомплектов. Вам станет очень смешно, уверяю Вас. ПРи чем, эффективный воздушный мост под большим вопросом.

Ваш спецназ попросту сметут. И вы опять вернётесь к исxодной ситуации.

>НЕ похоже на марш обреченных.

И тем не менее ето не меняет обективных фактов.

>Во-первых, Вы обресовали совсем уже тепличную картину, будто бы египтяне сидели и ждали пока все это произойдет (что не факт).

Правильно. У них есть 2 пути - атаковать или уходить, оба хуже.

>ВО-вторых, битва за ферму велась не с целью уничтожения плацдарма, а была оборона против израилетян, кторые пытались его рассширить. Чувствуете разницу?

Не только пытались, но и расширили. Чему 2-ая не смогла помешать.

>В идиале да, но на войне бывает разное. Ночная атака?

Батенька, посмотрите на протяжённость фронта! Им же надо за одну ночь все танки стянуть в кулак (при етом не быть обнаруженными), добратся до левего фланга, и организовать атаку на фронте шириной в 11 км. Ето просто не реально.

>И чтобы сделали Вы на месте командарма-1? Думаю, атаковали бы расстянутый фронт израилетян.

Я бы 3 раза подумал. Потому как встречный бой с 3 танковыми девизиями для меня не сахар.

>И тем и другим. Возможно первым даже больше. Предположим Ваш сценарий оправдался: египтяне окружены на восточном берегу? , ЧТо дальше? Либо удлененный фронт ЦАХАЛа на западном берегу прорывает 1-я армия (а без пехоты фронт не удержишь), либо израильские танки идут в наступление, громят первую армию во встречном бою и эвакуируются на восточный берег. А Вы говорите кому нужны немобильные части.

Кто вам сказал, что у израильтян на восточном бегеру небыло пехоты? Было, и предостаточно. Мотопехота и парашютисты. И особой необходимости евакуировать восточный берег я не вижу. Даже более того, я бы там основательно обосновался и начал зачищать при-канальные городишки. После чего египтянам бы пришлось идти на переговоры, что бы получить обратно канал.

>При наступлении на плацдарм вполне. А какой прок от 2-й армии на западном берегу без техники?

По крайней мере, там она могла избежать окружения и уничтожения.

>наступать на соединение с 3-й армией большей частью ресурсов..

Я понимаю вашю мысль, но нахозю план просто не реалистичным.

От	Аркан
К	Palmach (27.02.2005 00:19:53)
Дата	27.02.2005 00:38:46

Ре: Это да,

>Я нахожю ето заявление несколько смешным. Вы, кажется, держите израильтян, а уж тем более египтян, за полных идиотов. В армии египта было достаточно сил специального назначения с опытом боевых действий полученном в ходе войны на истощение и гражданской войны в Й емене. Египетское командывание применяло их очень широко, как в качестве истребителей танков, так и для действий на коммуникациях и т.п. В последнем египтяне не преуспели. Мера предлогаемая вами не еффиктивна: во первых израильский плацдарм и линии коммуникаций были совсем не такими хлипкими как вам представляется, а во вторых ети попытки делались и успеха не имели.

Кого и за кого я держу это Ваше личное мнение. Я отвлеченно смотрю на конфликт на БВ, мне все равно кто победит, поэтому у меня нет никаких комплексов или шаблонов в этом вопросе.
А теперь про "ети попытки делались и успеха не имели.", если можно по подробней.

>>Опять же смотрите расход боекомплектов. Вам станет очень смешно, уверяю Вас. ПРи чем, эффективный воздушный мост под большим вопросом.
>
>Ваш спецназ попросту сметут. И вы опять вернётесь к исxодной ситуации.

Чем сметут? Давайте вернемся к соотношению сил, Вы от этого вопроса ушли.

>>НЕ похоже на марш обреченных.
>
>И тем не менее ето не меняет обективных фактов.

Фактов чего? Изходя из известной мне информации Серьезной попытки захлопнуть капкан египтянами попросту не предпренималось. Отсюда собственно и вся моя линия алтернативы.

>>Во-первых, Вы обресовали совсем уже тепличную картину, будто бы египтяне сидели и ждали пока все это произойдет (что не факт).
>
>Правильно. У них есть 2 пути - атаковать или уходить, оба хуже.

Хуже чем что?

>>ВО-вторых, битва за ферму велась не с целью уничтожения плацдарма, а была оборона против израилетян, кторые пытались его рассширить. Чувствуете разницу?
>
>Не только пытались, но и расширили. Чему 2-ая не смогла помешать.

Это мне известно, но это не оправдывает последущюю пассивность, не так ли?

>>В идиале да, но на войне бывает разное. Ночная атака?
>
>Батенька, посмотрите на протяжённость фронта! Им же надо за одну ночь все танки стянуть в кулак (при етом не быть обнаруженными), добратся до левего фланга, и организовать атаку на фронте шириной в 11 км. Ето просто не реально.

Фронт наступления можно сузить. Потом есть еще и мотопехота, артиллерия. Это все таки ограниченный удар, а не марш в чисто поле на перевали 14 октября. (кстати прошли километиров 30)

>>И чтобы сделали Вы на месте командарма-1? Думаю, атаковали бы расстянутый фронт израилетян.
>
>Я бы 3 раза подумал. Потому как встречный бой с 3 танковыми девизиями для меня не сахар.

Ну хорошо, вот Вы подумали и что дальше? Оборонять Каир? Бессмысленно, с этим справиться и НацГвардия. Как минимум, можно было прорваться к Суэцу на юг, как вариант.

>Кто вам сказал, что у израильтян на восточном бегеру небыло пехоты? Было, и предостаточно. Мотопехота и парашютисты. И особой необходимости евакуировать восточный берег я не вижу. Даже более того, я бы там основательно обосновался и начал зачищать при-канальные городишки. После чего египтянам бы пришлось идти на переговоры, что бы получить обратно канал.

Мы про какой берег говорим?
Кстати, о зачистке городишек: парашютисты не очень то успешно зачистили Суэц.
КОгда говорим о достаточности пехоты, надо учитывать рельеф и длину фронта. Я в сомненьях, не развеете?

>>При наступлении на плацдарм вполне. А какой прок от 2-й армии на западном берегу без техники?
>
>По крайней мере, там она могла избежать окружения и уничтожения.

При этом получала угрозу разгрома уже на другом берегу? Не завидная участь.

>>наступать на соединение с 3-й армией большей частью ресурсов..
>
>Я понимаю вашю мысль, но нахозю план просто не реалистичным.
Возможно. НЕисключено, что так думали и в египетском ГШ:)

От	Palmach
К	Аркан (27.02.2005 00:38:46)
Дата	27.02.2005 17:17:52

Ре: Это да,

>Я отвлеченно смотрю на конфликт на БВ, мне все равно кто победит, поэтому у меня нет никаких комплексов или шаблонов в этом вопросе.

Фраза странная в контексте конфликта 30-летней давности :)

>А теперь про "ети попытки делались и успеха не имели.", если можно по подробней.

Что именно вас интересует? Одсылаю вас к воспоминаниям служивших в "СМ", "Шакед", и танковых развед-рот о их действиях по пресечению попыток египетского спецназа действовать на коммуникациях.

>Чем сметут? Давайте вернемся к соотношению сил, Вы от этого вопроса ушли.

Как чем? А чем вообще сметают пехотный батальон окопаный в пустыне?

>Фактов чего? Изходя из известной мне информации Серьезной попытки захлопнуть капкан египтянами попросту не предпренималось. Отсюда собственно и вся моя линия алтернативы.

Повторяю - в тех временных рамках, о которых мы говорим, залопнуть капкан египетские части на восточном берегут уже не имели возможности.

>Хуже чем что?

Просто хуже. У 2-ой армии вообще небыло хорошых ходов.

>Это мне известно, но это не оправдывает последущюю пассивность, не так ли?

Не оправдывает, но обясняет.

>Фронт наступления можно сузить. Потом есть еще и мотопехота, артиллерия. Это все таки ограниченный удар, а не марш в чисто поле на перевали 14 октября. (кстати прошли километиров 30)

Как? 3-ая развёрнута с севера на юг на достаточно потяжённом фронте. Вы же предлогаете стянуть все силы на южный фланг (ето при том, что глубина расположения египтян 11 км), за одну ночь, скрытно -- ну не реально ето. А 30 км они прошли по пустыне. Пока не дошли до израильских позиций. Только шли они не с севера на юг, а с запада на восток - т.е. фронтально, а не делая поворот на 90 градусов.

>Ну хорошо, вот Вы подумали и что дальше? Оборонять Каир? Бессмысленно, с этим справиться и НацГвардия. Как минимум, можно было прорваться к Суэцу на юг, как вариант.

Можно было попытатся. А можмо было при етом потерять армию и остаться с реальной переспективой потерять в придачу к Синаю ещё и канал.

>Мы про какой берег говорим?

Западный.

>Кстати, о зачистке городишек: парашютисты не очень то успешно зачистили Суэц.

Правильно, ибо сунулись без плана и подготовки, пытаясь успеть до перемирия. А если перемирием не пахнет, то можно вполне подготовится, применить артиллерию и авиациу, и штурм пйдёт куда легче.

>КОгда говорим о достаточности пехоты, надо учитывать рельеф и длину фронта. Я в сомненьях, не развеете?

Как именно? Посмотрите на штатное кол-во пехоты в танковых и парашютных девизиях и получите кол-во израильской пехоты на западном берегу.

От	Alex-Goblin
К	Аркан (26.02.2005 16:38:35)
Дата	26.02.2005 16:42:37

Тьфу, тьфу, тьфу...

Думется мне, что реакция США была бы первой. Но и СССР бы
в долгу не остался --- "помощь" арабским странам возрасла
бы в N-ном количестве и качестве.

От	Аркан
К	Alex-Goblin (26.02.2005 16:42:37)
Дата	26.02.2005 18:05:11

Помощью в таком деле неотделаешься, вмешались бы наверника (-)

От	Alex-Goblin
К	Аркан (26.02.2005 18:05:11)
Дата	26.02.2005 19:56:47

Нет!!! Я имел ввиду совершенно другое!

Не помощь, а просто-напросто военное вмешательство в виде
некоторой "третьей" стороны! Вполне возможно --- взятие под свой контроль и установление некоего "мандата" ООН.

От	Palmach
К	Аркан (26.02.2005 18:05:11)
Дата	26.02.2005 19:19:10

Каким образом? (-)

От	Аркан
К	Palmach (26.02.2005 19:19:10)
Дата	26.02.2005 19:26:29

Авиация+несколько дивизий вдв перебрасываються на раз. +ВМФ (-)

От	Dervish
К	Аркан (26.02.2005 19:26:29)
Дата	27.02.2005 04:17:06

ПМСМ, ВДВ мало, нужны авиация, ТД и МСД. Перебросить морем, но это дольше (-)

От	Аркан
К	Dervish (27.02.2005 04:17:06)
Дата	27.02.2005 11:21:19

Выходит, проще всего МБР шарахнуть, для 3МВ вполне возможный вариант (-)

От	Dervish
К	Аркан (27.02.2005 11:21:19)
Дата	27.02.2005 19:15:01

Зачем так радикально?!

День добрый, уважаемые.

Наша помошь в той ситуации должна была быть реальной, а не символической.
ВДД - если за ней не идет МСД/ТД - это символ, обозначение присутствия, повод вмешаться серьезнее после того как ее раскатают.
Думаю, наши в Сирию могли направить что-нить серьезное при дальнейшем ухудшении обстановки. Как пример - 1982 год.
Израильтяне это понимали и дальше не полезли - отбились, и ладненько. И то правильно.

А вот в Египте в 1973-м политических условий для нашего вмешательства не было - перед войной Садат наших выставил и от сотрудничества отказался.

С уважением - Dervish

От	Palmach
К	Аркан (26.02.2005 19:26:29)
Дата	26.02.2005 20:31:12

Вот и не на раз...

BМФ в лучшем случае получает паритет с 6-ым флотом.
А что касается "нескольких дивизий" ВДВ - давайте посмотрим на реальную способность транспортной авиации СССР к такого рода операции - с временными рамками и логистикой развёртывания. Что-то сомнения берут, что в ходе конвенционального вмешательства СССР успел бы предотвратить полное поражение союзников.

От	Гриша
К	Palmach (26.02.2005 20:31:12)
Дата	26.02.2005 20:55:51

Re: Вот и

>BМФ в лучшем случае получает паритет с 6-ым флотом.
>А что касается "нескольких дивизий" ВДВ - давайте посмотрим на реальную способность транспортной авиации СССР к такого рода операции - с временными рамками и логистикой развёртывания. Что-то сомнения берут, что в ходе конвенционального вмешательства СССР успел бы предотвратить полное поражение союзников.

В 1973 году, ВТА имела возможность одновременно перебросить две дивизии ВДВ. Но вот организация ...

От	Palmach
К	Гриша (26.02.2005 20:55:51)
Дата	26.02.2005 21:02:47

Дело не только в ВТА

А прикрытие кто осуществлять будет? А на какие аеродромы садится? В снабжение на месте от куда? И, на конец, на сколько ощутимыми были бы действия 2-х дивизий ВДВ в контексте реалий ВСД?

От	Гриша
К	Palmach (26.02.2005 21:02:47)
Дата	27.02.2005 22:20:03

Re: Дело не...

>А прикрытие кто осуществлять будет? А на какие аеродромы садится? В снабжение на месте от куда? И, на конец, на сколько ощутимыми были бы действия 2-х дивизий ВДВ в контексте реалий ВСД?

Кстати - интересный факт в тему: переброска дивизии ВДВ в 1979м Баграм заняла два дня.

От	объект 925
К	Гриша (27.02.2005 22:20:03)
Дата	28.02.2005 14:37:57

Ре: Дело не...

>Кстати - интересный факт в тему: переброска дивизии ВДВ в 1979м Баграм заняла два дня.
+++
Ето не факт. Возьмите высадку в Праге.
Алеxей

От	Аркан
К	Palmach (26.02.2005 21:02:47)
Дата	26.02.2005 23:35:18

Присутствие уже не малый фактор. Вспомните части ПВО 1969-1972 (-)

От	Гриша
К	Аркан (26.02.2005 23:35:18)
Дата	26.02.2005 23:55:56

А как прикроют там где этих частей нет? (-)

От	Аркан
К	Гриша (26.02.2005 23:55:56)
Дата	27.02.2005 00:12:41

О том и речь (-)

От	Гриша
К	Аркан (27.02.2005 00:12:41)
Дата	27.02.2005 00:29:59

Re: О том...

Повторю вопрос - есть ли Советские дивизии ПВО под Дамаском и Каиром в 1973м году? Если нет, то как вы их туда доставите? Даже если да, как вы прикроете перелет через Средиземное Море в Египет? Предпологаете ли вы боевую высадку или перебазировку через египетские и сирийские аеродромы?

От	Аркан
К	Гриша (27.02.2005 00:29:59)
Дата	27.02.2005 00:41:43

Re: О том...

>Повторю вопрос - есть ли Советские дивизии ПВО под Дамаском и Каиром в 1973м году? Если нет, то как вы их туда доставите? Даже если да, как вы прикроете перелет через Средиземное Море в Египет? Предпологаете ли вы боевую высадку или перебазировку через египетские и сирийские аеродромы?

ПО обстановке. В идиале конечно, перебазировка предпочтительнее. А разве под Дамаском ничего не блыо в реальности?

От	Аркан
К	Гриша (26.02.2005 23:55:56)
Дата	27.02.2005 00:05:07

А где нет? ПО дивизии под Дамаск и под Каир:) (-)

От	Palmach
К	Аркан (27.02.2005 00:05:07)
Дата	27.02.2005 00:26:28

Я не понял...

Под Каиром никаких Советских ПВО в 73-ем давно небыло. Т.е. Вам придётся высаживатся где-то за достягаемым приделом израильских истребителей, а потом тащится через пол африки к театру боевых действий. А прибыв вы опять же имеет 2 дивизии ВДВ проти по меньшей мере 3 танковых дивизий. В пустыне. Без потдержки с воздуха. С египтянами в союзничках...

От	Гриша
К	Аркан (27.02.2005 00:05:07)
Дата	27.02.2005 00:07:13

В 73м? (-)

От	Palmach
К	Аркан (26.02.2005 23:35:18)
Дата	26.02.2005 23:55:33

Сравнение гладкого с тёплым.

Для политического давления совершенно небыло необходимости перебрасывать 2 девизии ВДВ на БВ. Цели Москвы были достигнуты и без етого.

Если же говорить исключительно о военном аспекте вмешательства войск СССР в конфликт, то еффект от него был бы ограниченным и не спас бы арабов от поражения.

Сравнение с действиями ПВО в ходе войны на истощение совершенно не правомочно - отличаются как характер конфликта, так и возможности советского контингента на фоне сил задействованних обоими сторонами. Неплохо помнить, так же, что советские войска не смогли достичь перелома в войне на истощение или существенно повлиять на её ход.

От	Аркан
К	Palmach (26.02.2005 23:55:33)
Дата	27.02.2005 00:12:24

Re: Сравнение гладкого...

>Для политического давления совершенно небыло необходимости перебрасывать 2 девизии ВДВ на БВ. Цели Москвы были достигнуты и без етого.

Важное замечание. Согласен, но мы говорим именно о вмешательстве. В конце концов было договор с СИрией, по которому СССР обязалься оказать военную помощь.

>Если же говорить исключительно о военном аспекте вмешательства войск СССР в конфликт, то еффект от него был бы ограниченным и не спас бы арабов от поражения.

Опять же голословное утверждение. А если раету с лодки пульнуть? Скажете не реал? Давайте будем более конкретными.

>Сравнение с действиями ПВО в ходе войны на истощение совершенно не правомочно - отличаются как характер конфликта, так и возможности советского контингента на фоне сил задействованних обоими сторонами. Неплохо помнить, так же, что советские войска не смогли достичь перелома в войне на истощение или существенно повлиять на её ход.

В полне правомочно. В том смысле, что в результате появление советских ПВО в Египте вынудило сократить масштабы воздушных ударов по ЕГипту. ВВиду:
1) опасений руководства Израиля втянуться в прямой конфликт с СССР
2) Возросших потерь ВВС, которые Вы не можете открицать. Цифры известны.
Если у Вас свое мнение о роли советских военнослужащих в в войне на истощение, я готов это обсудить.

От	Palmach
К	Аркан (27.02.2005 00:12:24)
Дата	27.02.2005 00:30:50

Ре: Сравнение гладкого...

>Опять же голословное утверждение. А если раету с лодки пульнуть? Скажете не реал? Давайте будем более конкретными.

Дык, я же сказал - ВМФ може отмести из-за паритета с 6-ым флотом. Если говорить о "пулянии", то почему не МБР? Тоже вариант...

Нет не правомочно:

>1) опасений руководства Израиля втянуться в прямой конфликт с СССР

В нашем сценарии УЖЕ имеется прямой конфликт с СССР.

>2) Возросших потерь ВВС, которые Вы не можете открицать. Цифры известны.

Правильно. Потому, что характер войны на истощение предопределял высокую еффиктивность советских ПВО при отностительно малых задействованных силах. В ВСД ситуация в корне иная - ну скажите мне, что именно такого смогут предпринять 2 дивизии ВДВ. А то и одна, если их размажут на 2 фронта.

От	Аркан
К	Palmach (27.02.2005 00:30:50)
Дата	27.02.2005 00:54:14

Ре: Сравнение гладкого...

>>Опять же голословное утверждение. А если раету с лодки пульнуть? Скажете не реал? Давайте будем более конкретными.
>
>Дык, я же сказал - ВМФ може отмести из-за паритета с 6-ым флотом. Если говорить о "пулянии", то почему не МБР? Тоже вариант...

А Вы допускаете непременно войну между США и СССР? Тогда всем было бы не до БВ

>>1) опасений руководства Израиля втянуться в прямой конфликт с СССР
>
>В нашем сценарии УЖЕ имеется прямой конфликт с СССР.

Я про войну на истощение. В нашем сценарии этот фатор меньше,но едва ли он бы понравился израильскому кабинету.

>>2) Возросших потерь ВВС, которые Вы не можете открицать. Цифры известны.
>
>Правильно. Потому, что характер войны на истощение предопределял высокую еффиктивность советских ПВО при отностительно малых задействованных силах. В ВСД ситуация в корне иная - ну скажите мне, что именно такого смогут предпринять 2 дивизии ВДВ. А то и одна, если их размажут на 2 фронта.

Прикрыть столицы. ВОзможно? Вполне. НЕисключено и приминение в ограниченыз операциях.
И самое то главное, если уж СССР вмешался в серьез, то дело двумя дивизиями вряд ли ограничется. Вы же прекрасно это понимаете. А тут уже можно такого нагородить... Самому страшно стало:)

От	Евгений Путилов
К	Аркан (27.02.2005 00:54:14)
Дата	28.02.2005 15:22:49

Тут вдд из СССР точно не надо.

Доброго здравия!

>Прикрыть столицы. ВОзможно? Вполне. НЕисключено и приминение в ограниченыз операциях.

Прикрыть Каир от наступающих израильтян? Боюсь, этот набор улочек, хибар и сточных канав, каким он был в 1973 (да и сегодня во многом не изменился, только населения еще больше друг на друге сидит), разбросанных на довольно обширной площади, был бы серьезной проблемой и без советской вдд. Хватило бы арабского ополчения, подпихиваемого силами безопасности и активистами БААС. Опыт уличных боев в том же 1973 и долгое топтание в Бейруте-82 показателен.

Но главное: в чем стратегический смысл захвата штурмом этой "крепости"? Капитуляция и вывод АРЕ из войны? Этого не станется от факта повторения Берлинской операции в Каире (либо Дамаске, если о Сирии).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	К.Логинов
К	Alex-Goblin (26.02.2005 16:42:37)
Дата	26.02.2005 17:07:22