От Аркан
К Alex-Goblin
Дата 26.02.2005 16:38:35
Рубрики Современность;

Экая была бы свистопляска! Главное - это реакция СССР и США.

Могли бы Тель-Авив сполить к чертям или нет? ОТ Израиля до КРыма не так уж и далеко, а страна, загнаная в угол опасна. Египтяне, кстати, муссиролвали версию, что они могли бы перерезать линию снабжения и отрезать три израильские дивизии на западном берегу канала, но США им не позволили. УЖ не из страха ли перед АР-Мегидо?
От Palmach
К Аркан (26.02.2005 16:38:35)
Дата 26.02.2005 17:55:40

Хе-хе

>Египтяне, кстати, муссиролвали версию, что они могли бы перерезать линию снабжения и отрезать три израильские дивизии на западном берегу канала, но США им не позволили. УЖ не из страха ли перед АР-Мегидо?

Осталось выяснить, как именно они собирались перерезать коммуникационные линии при полной потере зонтика ПВО, отрезанной 3-ей армии у которой воды и боеприпасов оставалось на 3 дня и 2-ой армией прочно блокированной на восточном берегу? США тут совершенно ни при чём - нечем им было "коммуникации резать".
От Аркан
К Palmach (26.02.2005 17:55:40)
Дата 26.02.2005 18:20:49

А мосты раздолбать можно было? Восточный берег можно было нашпиговать спецназом

Было бы желание, как говориться
От Palmach
К Аркан (26.02.2005 18:20:49)
Дата 26.02.2005 19:18:05

Каким спецназом? :)

Мосты "раздолбать" пытались многократно, как с воздуха, так и артиллерийским и танковым огнём. Успеха ети попытки не имели. Закрыть брешь на восточном берегу действиями танковых соеденений 2-ой и 3-ей армии провалились, после чего обе армии окончательно утратили наступательный потенциал. Что же косается "спецназа" то быстрый просмотр списка египетских частей покажет вам, что восточный берег был напичкан батальонами командос и специально тренированной "штурмовой пехотой", что, однако, не имело значения во второй половине конфликта.

У Египта, по сути, оставалась только 1-ая армия расположенная между каналом и Каиром. 3-ая окружена и, в случае продолжения войны погибнет или сдатся, 2-ая может переправится на западный берег, но с большими потерями (особенно в технике) и практически потеряет возможность продолжать военные действия.

В общем, слили, чего уж там...
От Аркан
К Palmach (26.02.2005 19:18:05)
Дата 26.02.2005 19:37:04

Это да, если бы, да кабы...

>Мосты "раздолбать" пытались многократно, как с воздуха, так и артиллерийским и танковым огнём. Успеха ети попытки не имели. Закрыть брешь на восточном берегу действиями танковых соеденений 2-ой и 3-ей армии провалились, после чего обе армии окончательно утратили наступательный потенциал. Что же косается "спецназа" то быстрый просмотр списка египетских частей покажет вам, что восточный берег был напичкан батальонами командос и специально тренированной "штурмовой пехотой", что, однако, не имело значения во второй половине конфликта.


Почему не имело значения наличие пехоты? ЧТо касаеться наступательнога потенциала, то у 3-й армии была 45 тыс. штыков и 280 танков, а у 2-й и того больше. Довод о том, что 3-я армия ели сдерживала атаки с фронта неочевиден. Так что одна ночьная атака и.... Коридор рассширяли со скрипом, тяжело, с участием тех частей, что оказались затем на западном берегу. Эти же части первоначально отразили атаки египтян. Чем было отражать египетскую ататку 21 и 22 числа?

>У Египта, по сути, оставалась только 1-ая армия расположенная между каналом и Каиром. 3-ая окружена и, в случае продолжения войны погибнет или сдатся, 2-ая может переправится на западный берег, но с большими потерями (особенно в технике) и практически потеряет возможность продолжать военные действия.

Хм, неподскажете численность 1-й армии? Не встречал инфы... Так или иначе, 200 танков для броска к Каиру явно не достаточно, для удержания мешка вполне. Выводить 2-ю армию смысла не вижу, она способна во первых сдерживать силы Израиля на восточном берегу, во вторых опять же попытаться нанести удар в нужном месте. Правда, с танковыми ататками у егептян всегда было худо. Думаю, об этом надо говорить в первую очередь.
От Palmach
К Аркан (26.02.2005 19:37:04)
Дата 26.02.2005 20:28:06

Ре: Это да,

>Почему не имело значения наличие пехоты?

Присутствие спецназа в составе 3-ей и второй армий не повлияло на ход событий никоим образом, т.е. ваш тезис о переломе хода войны через "напичкивание спецназом" неверен.

>ЧТо касаеться наступательнога потенциала, то у 3-й армии была 45 тыс. штыков и 280 танков, а у 2-й и того больше.

Ну и что? У 3-ей армии потеряны линии коммуникаций, ограниченны запасы воды, боеприпасов, и горючего. Полностью подавленна система ПВО. Не говоря уже о том, что армия ослабленна многодневными боями.

У второй армии растянуты коммуникации, подавленно ПВО, существует реальная угроза окружения. О каком наступательном потенциале вообще идёт речь?

>Довод о том, что 3-я армия ели сдерживала атаки с фронта неочевиден. Так что одна ночьная атака и....

Какой-какой довод? Никто 3-ую с фронта не атаковал после наведения переправы. Она была блокированна.

>Коридор рассширяли со скрипом, тяжело, с участием тех частей, что оказались затем на западном берегу. Эти же части первоначально отразили атаки египтян. Чем было отражать египетскую ататку 21 и 22 числа?

Вопрос не в том, чем отражать, а вопрос в том - "чем атаковать". Атаковать 3-ей армии было натурально нечем. Особенно учитывая ситуацию в воздухе.

>Хм, неподскажете численность 1-й армии?

Надо посмотреть, с ходу не помню.

>Так или иначе, 200 танков для броска к Каиру явно не достаточно, для удержания мешка вполне.

Дык, никто "бростатся" на Каир не собирался.

>Выводить 2-ю армию смысла не вижу, она способна во первых сдерживать силы Израиля на восточном берегу, во вторых опять же попытаться нанести удар в нужном месте.

2-ая армия на восточном берегу совершенно не принoсила пользы:

1. Мобильные силы УЖЕ находились в тылу и их 2-ая армия не коим образом не сдерживала.
2. После уничтожения 3-ой армии Израиль мог перебросить на западный берег ещё одну дивизию, чему 2-ая армия не могла помешать.
3. По сути, у неё было 2 выхода - уходить или атаковать. Иначе окружат, разбомбят, и уничтожат когда руки дойдут. Атаковать она не могла.
От Аркан
К Palmach (26.02.2005 20:28:06)
Дата 26.02.2005 21:18:59

Ре: Это да,

>>Почему не имело значения наличие пехоты?
>
>Присутствие спецназа в составе 3-ей и второй армий не повлияло на ход событий никоим образом, т.е. ваш тезис о переломе хода войны через "напичкивание спецназом" неверен.

Боюсь, что повлияло. Особенно в ходе израильского констрнаступлления 9-10 октября. Таким образом, перебросить ночью несколько групп в гранатометами на дороги и устроить свалку из грузовиков было вполне возможно.

>>ЧТо касаеться наступательнога потенциала, то у 3-й армии была 45 тыс. штыков и 280 танков, а у 2-й и того больше.
>
>Ну и что? У 3-ей армии потеряны линии коммуникаций, ограниченны запасы воды, боеприпасов, и горючего. Полностью подавленна система ПВО. Не говоря уже о том, что армия ослабленна многодневными боями.

Как вариант прорыв а-ля КОрсуньШевченковский по напровлению ко 2-й армии. Разу уж все одно терять нечего.

>У второй армии растянуты коммуникации, подавленно ПВО, существует реальная угроза окружения. О каком наступательном потенциале вообще идёт речь?

Насчет угрозы окружения спорно, трех дивизий для этого мало, слишком расстянутый фронт, насчет всего остального тоже не все так гладко. Битва за китайскую ферму показала, что силы у 2-й армии были.

>>Довод о том, что 3-я армия ели сдерживала атаки с фронта неочевиден. Так что одна ночьная атака и....
>
>Какой-какой довод? Никто 3-ую с фронта не атаковал после наведения переправы. Она была блокированна.

Хм, Герцог пишет, что 3-ю армию именно атаковали и она развалилась бы именно в ходе фронтальных атак. Так были атаки или нет*

>Вопрос не в том, чем отражать, а вопрос в том - "чем атаковать". Атаковать 3-ей армии было натурально нечем. Особенно учитывая ситуацию в воздухе.

280 танков мало?

>>Так или иначе, 200 танков для броска к Каиру явно не достаточно, для удержания мешка вполне.
>
>Дык, никто "бростатся" на Каир не собирался.

ЧТо в таком случае делать командованию 1-й армии?

>1. Мобильные силы УЖЕ находились в тылу и их 2-ая армия не коим образом не сдерживала.

А не мобильные? Против нее же кто то стоял. Мобильные резервы кстати, уязвимы в обороне, если уж никто на Каир не собирался идти и им бы прегодились немобильные части.

>2. После уничтожения 3-ой армии Израиль мог перебросить на западный берег ещё одну дивизию, чему 2-ая армия не могла помешать.

Смотря, что подурзомивать под словом "помешать".

>3. По сути, у неё было 2 выхода - уходить или атаковать. Иначе окружат, разбомбят, и уничтожат когда руки дойдут. Атаковать она не могла.

Это не факт. Ситуация во 2-й армии была принципиально лучше, чем в 3-й: не окружена, есть снабжение и далеко не все резервы исчерпаны. Опять же скажу: была бы политическая воля. Кроме того, если уж большая часть техники теряеться при переправе на западный берег, не проще ли попытаться исправить ситуацию наступлением? Хрен редьки не слаще.
От Гриша
К Аркан (26.02.2005 21:18:59)
Дата 27.02.2005 00:01:28

Ре: Это да,

>Боюсь, что повлияло. Особенно в ходе израильского констрнаступлления 9-10 октября. Таким образом, перебросить ночью несколько групп в гранатометами на дороги и устроить свалку из грузовиков было вполне возможно.

Можно пример из исторической действительности где группы гранатометчиков сорвали наступление?

>Как вариант прорыв а-ля КОрсуньШевченковский по напровлению ко 2-й армии. Разу уж все одно терять нечего.

- Товарищ Петров, в чем дело, почему не строчит пулемет?
- Так, патроны кончились, товарищ Иванов..
- Но ты же коммунист..
... И пулемет снова застрочил...

>Насчет угрозы окружения спорно, трех дивизий для этого мало, слишком расстянутый фронт, насчет всего остального тоже не все так гладко. Битва за китайскую ферму показала, что силы у 2-й армии были.

Результат битвы показал состояние этих сил.

>280 танков мало?
Для полка много, для дивизии в самый раз, для армии - мало.

>Смотря, что подурзомивать под словом "помешать".
Остановить, существенно замедлить или нанести тежолые потери.

>Это не факт. Ситуация во 2-й армии была принципиально лучше, чем в 3-й: не окружена, есть снабжение и далеко не все резервы исчерпаны. Опять же скажу: была бы политическая воля.

Про пулемет аникдот еще раз расказать? :)
От Esq
К Гриша (27.02.2005 00:01:28)
Дата 27.02.2005 09:54:10

Rе: Это да,

>>Боюсь, что повлияло. Особенно в ходе израильского констрнаступлления 9-10 октября. Таким образом, перебросить ночью несколько групп в гранатометами на дороги и устроить свалку из грузовиков было вполне возможно.
>
>Можно пример из исторической действительности где группы гранатометчиков сорвали наступление?

Фермопильское ущелье.
От Гриша
К Esq (27.02.2005 09:54:10)
Дата 27.02.2005 10:03:32

Фоменковцы в соседнем корпусе (-)
От Аркан
К Гриша (27.02.2005 10:03:32)
Дата 27.02.2005 11:22:24

А Грозный-1994 не покатит? (-)
От Eugene
К Аркан (27.02.2005 11:22:24)
Дата 27.02.2005 23:13:43

Нет. Рзные условия.

Уничтожение танков без пехоты в городе и бой в чистом поле против танков и пехоты.

Две большие разницы.

С уважением, Евгений.
От Аркан
К Eugene (27.02.2005 23:13:43)
Дата 28.02.2005 17:12:22

Разница то разница

НО, меня просили привести пример успешного отражения танковой атаки пехотой с рпг, я и привел.

Уж не знаю, почему всех смущает пример 1973 года: части 241 и 18 пехотных дивизий 2-й египетской армии отразили атаку 2 танковых дивизий Израиля. При этом не задейтвали ни авиацию, ни артиллерию. Танковая атака египтян, кторая началась после отражения атаки израилетян захлебнулась и следовательно на результат не повлияла. Итог: 130 (как минимум) танков потеряна евреями.

Касаемо укреплений, то арабы действовали с песчанных насыпей, среди дюн и на части укреплений линии Бар-Лева. Так что, не совсем чистое поле.

>С уважением,
Аркан
От Гриша
К Аркан (27.02.2005 11:22:24)
Дата 27.02.2005 11:30:19

Там гранатометчиков было побольше чем мотострелков (-)
От Аркан
К Гриша (27.02.2005 11:30:19)
Дата 27.02.2005 12:01:53

Тем не менее,

Вы знаете цифры, чтобы провести сравнимтельный анализ?
От Palmach
К Аркан (27.02.2005 12:01:53)
Дата 27.02.2005 17:02:40

Сравнительный анализ чего?

Вы хоть понимаете разницу между укреплённым городом, как Грозный, и пустынным Синайским пеизажем?
От Аркан
К Palmach (27.02.2005 17:02:40)
Дата 27.02.2005 18:14:28

Re: Сравнительный анализ...

>Вы хоть понимаете разницу между укреплённым городом, как Грозный, и пустынным Синайским пеизажем?

Пустынный пейзаж был основательно укреплен еще до египтян. самими евреями:) Там еще со времен турок многое осталось.
От Palmach
К Аркан (27.02.2005 18:14:28)
Дата 27.02.2005 19:01:46

Ре: Сравнительный анализ...

Да вы просто с матчастью не знакомы!
От Аркан
К Palmach (27.02.2005 19:01:46)
Дата 27.02.2005 21:05:09

Ну это древнейшая отмазка

И потом, какие вопросы - такие и ответы. Уровень так сказать, не тот, чтобы статьи писать.
От Аркан
К Гриша (27.02.2005 00:01:28)
Дата 27.02.2005 00:21:12

Ре: Это да,

>>Боюсь, что повлияло. Особенно в ходе израильского констрнаступлления 9-10 октября. Таким образом, перебросить ночью несколько групп в гранатометами на дороги и устроить свалку из грузовиков было вполне возможно.
>
>Можно пример из исторической действительности где группы гранатометчиков сорвали наступление?

В смысле пример? Одним из факторов провала израилського контрудара былиименно пехотинцы вооржунные РПГ. ПОлторы сотни танков сами загорелись?

>- Товарищ Петров, в чем дело, почему не строчит пулемет?
>- Так, патроны кончились, товарищ Иванов..
>- Но ты же коммунист..
>... И пулемет снова застрочил...

Очень смешно! До 1973 мне бы наверно рассказали тот же анекдот

>>Насчет угрозы окружения спорно, трех дивизий для этого мало, слишком расстянутый фронт, насчет всего остального тоже не все так гладко. Битва за китайскую ферму показала, что силы у 2-й армии были.
>
>Результат битвы показал состояние этих сил.

Показал то показал, но на войне быстро учаться.

>>280 танков мало?
>Для полка много, для дивизии в самый раз, для армии - мало.

Для прорыва на 5 километров сойдет?

>>Смотря, что подурзомивать под словом "помешать".
>Остановить, существенно замедлить или нанести тежолые потери.

а отрезать на западном берегу? Вполне себе помешать

>>Это не факт. Ситуация во 2-й армии была принципиально лучше, чем в 3-й: не окружена, есть снабжение и далеко не все резервы исчерпаны. Опять же скажу: была бы политическая воля.
>
>Про пулемет аникдот еще раз расказать? :)

А Вы только один анекдот знаете?
От Гриша
К Аркан (27.02.2005 00:21:12)
Дата 27.02.2005 00:37:23

Ре: Это да,

>В смысле пример? Одним из факторов провала израилського контрудара былиименно пехотинцы вооржунные РПГ. ПОлторы сотни танков сами загорелись?

Одним из факторов. Заметьте что после того как фактор сюрприза исчерпал себя, заметных успехов остановить дальнейшие израильские наступления у арабов не было.

>Очень смешно! До 1973 мне бы наверно рассказали тот же анекдот
Я рад. Так как вы в 1973м году собираетесь решить вопрос наступления без снабжения?

>>Результат битвы показал состояние этих сил.
>
>Показал то показал, но на войне быстро учаться.
Или умирают.

>Для прорыва на 5 километров сойдет?
Если они уже стоят на исходных позициях - безусловно. Если вам их надо собирать в кулак в условиях недостатка топлива и превосходства противника в воздухе, то в прорыв пойдет этак ... полк. Может быть усиленный батальон.

>а отрезать на западном берегу? Вполне себе помешать
Сказать легко, сделать трудно.

>А Вы только один анекдот знаете?
Ну уж очень он подходит.
От Аркан
К Гриша (27.02.2005 00:37:23)
Дата 27.02.2005 00:47:43

Ре: Это да,

>>В смысле пример? Одним из факторов провала израилського контрудара былиименно пехотинцы вооржунные РПГ. ПОлторы сотни танков сами загорелись?
>
>Одним из факторов. Заметьте что после того как фактор сюрприза исчерпал себя, заметных успехов остановить дальнейшие израильские наступления у арабов не было.

А наступлений то и не было особых. Если Вы о десанте на другой берег, то еще надо посмотреть сколько там было гранатометчиков.

>>Очень смешно! До 1973 мне бы наверно рассказали тот же анекдот
>Я рад. Так как вы в 1973м году собираетесь решить вопрос наступления без снабжения?
А как этот вопрос решали в 1943? Боеприпасы то были, говорят всего на три дня, но были.


>>>Результат битвы показал состояние этих сил.
>>
>>Показал то показал, но на войне быстро учаться.
>Или умирают.

Точно. Только не все:)

>>Для прорыва на 5 километров сойдет?
>Если они уже стоят на исходных позициях - безусловно. Если вам их надо собирать в кулак в условиях недостатка топлива и превосходства противника в воздухе, то в прорыв пойдет этак ... полк. Может быть усиленный батальон.

Умозрительно очень, как и вся наша беседа вообщем:) У Вас есть опыт командования?;)

>>а отрезать на западном берегу? Вполне себе помешать
>Сказать легко, сделать трудно.

А так всегда и во всем. Начинать 6 октября легко что ли было?

>>А Вы только один анекдот знаете?
>Ну уж очень он подходит.
МОжет рассширите ассортимент? У меня идей много:)
От Гриша
К Аркан (27.02.2005 00:47:43)
Дата 27.02.2005 00:54:02

Извините - но похоже вы просто не в курсе (-)
От Аркан
К Гриша (27.02.2005 00:54:02)
Дата 27.02.2005 00:58:19

Извините, похоже и Вы не сильно в курсе. Так что остались при своих. (-)
От Palmach
К Аркан (26.02.2005 21:18:59)
Дата 26.02.2005 21:45:11

Ре: Это да,

>Боюсь, что повлияло. Особенно в ходе израильского констрнаступлления 9-10 октября.

Я же указал выше - во второй половине конфликта. Конкретно, мы обсуждаем возможность силами спецназа переломить ход войны после израильской переправы. И я пытаюсь показать, что такие надежды - утопичны.

>Таким образом, перебросить ночью несколько групп в гранатометами на дороги и устроить свалку из грузовиков было вполне возможно.

Ну и что? Как ето повлияет на наличие 3-x вражеских танковых девизих в тылу на коммуникационных линиях? Не смешите меня.

>Как вариант прорыв а-ля КОрсуньШевченковский по напровлению ко 2-й армии. Разу уж все одно терять нечего.

Пытались. Не смогли. Положение усложняется отсутствием оперативной глубины (нет возможности скрытно маневрировать или передеслоцировать части), необходимостью держать фронт, отсутствием воздушного прикрытия.

>Насчет угрозы окружения спорно, трех дивизий для этого мало, слишком расстянутый фронт, насчет всего остального тоже не все так гладко. Битва за китайскую ферму показала, что силы у 2-й армии были.

Во первых, после потери 3-ей армии у израильтян будет + 1 дивизия на западном берегу. Ещё одна могла быть (и была на последнем етапе войны) переброшенна с Голан. То есть на западном берегу будет 5 дивизий. Етого вполне достаточно для окружения если 2-ая армия не переправится через канал. Битва за китайскую ферму показала неспособность 2-ой армии уничтожить плацдарм - и ето ДО потери зонтика ПВО.

>Хм, Герцог пишет, что 3-ю армию именно атаковали и она развалилась бы именно в ходе фронтальных атак. Так были атаки или нет*

Когда именно? Какой временной отрезок имеется ввиду?

>280 танков мало?

Мало. Держать фронт и атаковать - мало. А передеслоцироватся в один броне-кулак не выйдет - заметят и разбомбят.

>ЧТо в таком случае делать командованию 1-й армии?

Ну я же и говорю - ето у Египта единственная боеспособная единица с возможностью манёвра.

>А не мобильные? Против нее же кто то стоял. Мобильные резервы кстати, уязвимы в обороне, если уж никто на Каир не собирался идти и им бы прегодились немобильные части.

Что не мобильные? Атаковать в сторону Синая - самоубийство. Кому бы пригодились не мобильные силы, израильтянам или египтянам?

>Смотря, что подурзомивать под словом "помешать".

Пресутствие 2-ой армии на восточном берегу не как не могло помешать уничтожению 3-ей армии или переброске дополнительной дивизии не западный берег.

>Кроме того, если уж большая часть техники теряеться при переправе на западный берег, не проще ли попытаться исправить ситуацию наступлением?

Ну хорошо. Вот вы египтеский Генштаб. Как и куда по вашему должна наступать 2-ая армия? Цели, сроки, ресурсы.
От Аркан
К Palmach (26.02.2005 21:45:11)
Дата 26.02.2005 23:58:00

Ре: Это да,

>Я же указал выше - во второй половине конфликта. Конкретно, мы обсуждаем возможность силами спецназа переломить ход войны после израильской переправы. И я пытаюсь показать, что такие надежды - утопичны.

Любая проэкция в принципе достаточно условна и дает лишь упрощенные варианты возможных событий. Посмотрите таблицы рассхода боеприпасов в ту войну и окажиться, что успешные действия сотни-другой египтян на коммуникациях плацдарма между двумя египетскими армиями могло поставить три дивизии ЦАХАЛа в весьма тяжелое положение. Вы считаете наличие 500-та более менее приличных пехотинцев в составе египетских армий не реальным?

>>Таким образом, перебросить ночью несколько групп в гранатометами на дороги и устроить свалку из грузовиков было вполне возможно.
>
>Ну и что? Как ето повлияет на наличие 3-x вражеских танковых девизих в тылу на коммуникационных линиях? Не смешите меня.

Опять же смотрите расход боекомплектов. Вам станет очень смешно, уверяю Вас. ПРи чем, эффективный воздушный мост под большим вопросом.

>Пытались. Не смогли. Положение усложняется отсутствием оперативной глубины (нет возможности скрытно маневрировать или передеслоцировать части), необходимостью держать фронт, отсутствием воздушного прикрытия.

Ну атаки 15-16 числа я бы не стал сравнивать с отчаеным прорывом наиболее боеспособных частей навстречу своим. Совершенно не тот размах.НЕ похоже на марш обреченных.

>Во первых, после потери 3-ей армии у израильтян будет + 1 дивизия на западном берегу. Ещё одна могла быть (и была на последнем етапе войны) переброшенна с Голан. То есть на западном берегу будет 5 дивизий. Етого вполне достаточно для окружения если 2-ая армия не переправится через канал. Битва за китайскую ферму показала неспособность 2-ой армии уничтожить плацдарм - и ето ДО потери зонтика ПВО.

Во-первых, Вы обресовали совсем уже тепличную картину, будто бы египтяне сидели и ждали пока все это произойдет (что не факт).
ВО-вторых, битва за ферму велась не с целью уничтожения плацдарма, а была оборона против израилетян, кторые пытались его рассширить. Чувствуете разницу?

>>Хм, Герцог пишет, что 3-ю армию именно атаковали и она развалилась бы именно в ходе фронтальных атак. Так были атаки или нет*
>
>Когда именно? Какой временной отрезок имеется ввиду?

17-21 октября, атаки двух бригад.

>>280 танков мало?
>
>Мало. Держать фронт и атаковать - мало. А передеслоцироватся в один броне-кулак не выйдет - заметят и разбомбят.

В идиале да, но на войне бывает разное. Ночная атака?

>>ЧТо в таком случае делать командованию 1-й армии?
>
>Ну я же и говорю - ето у Египта единственная боеспособная единица с возможностью манёвра.

И чтобы сделали Вы на месте командарма-1? Думаю, атаковали бы расстянутый фронт израилетян.

>Что не мобильные? Атаковать в сторону Синая - самоубийство. Кому бы пригодились не мобильные силы, израильтянам или египтянам?

И тем и другим. Возможно первым даже больше. Предположим Ваш сценарий оправдался: египтяне окружены на восточном берегу? , ЧТо дальше? Либо удлененный фронт ЦАХАЛа на западном берегу прорывает 1-я армия (а без пехоты фронт не удержишь), либо израильские танки идут в наступление, громят первую армию во встречном бою и эвакуируются на восточный берег. А Вы говорите кому нужны немобильные части.

>>Смотря, что подурзомивать под словом "помешать".
>
>Пресутствие 2-ой армии на восточном берегу не как не могло помешать уничтожению 3-ей армии или переброске дополнительной дивизии не западный берег.

При наступлении на плацдарм вполне. А какой прок от 2-й армии на западном берегу без техники?

>>Кроме того, если уж большая часть техники теряеться при переправе на западный берег, не проще ли попытаться исправить ситуацию наступлением?
>
>Ну хорошо. Вот вы египтеский Генштаб. Как и куда по вашему должна наступать 2-ая армия? Цели, сроки, ресурсы.

наступать на соединение с 3-й армией большей частью ресурсов (так как с фронта все равно не жмут), проникать пехотой, мелкими группа, засады и минирование дорог. Сроки 14-21 октября, до упора вообщем. Можно спорить об эффективности этих действий, но уж вероятность улучшения положения после высадки трех двизий на западный берег, выше, чем просто сидеть и ждать котла, Вы не находите?
От Palmach
К Аркан (26.02.2005 23:58:00)
Дата 27.02.2005 00:19:53

Ре: Это да,

>Посмотрите таблицы рассхода боеприпасов в ту войну и окажиться, что успешные действия сотни-другой египтян на коммуникациях плацдарма между двумя египетскими армиями могло поставить три дивизии ЦАХАЛа в весьма тяжелое положение. Вы считаете наличие 500-та более менее приличных пехотинцев в составе египетских армий не реальным?

Я нахожю ето заявление несколько смешным. Вы, кажется, держите израильтян, а уж тем более египтян, за полных идиотов. В армии египта было достаточно сил специального назначения с опытом боевых действий полученном в ходе войны на истощение и гражданской войны в Й емене. Египетское командывание применяло их очень широко, как в качестве истребителей танков, так и для действий на коммуникациях и т.п. В последнем египтяне не преуспели. Мера предлогаемая вами не еффиктивна: во первых израильский плацдарм и линии коммуникаций были совсем не такими хлипкими как вам представляется, а во вторых ети попытки делались и успеха не имели.

>Опять же смотрите расход боекомплектов. Вам станет очень смешно, уверяю Вас. ПРи чем, эффективный воздушный мост под большим вопросом.

Ваш спецназ попросту сметут. И вы опять вернётесь к исxодной ситуации.

>НЕ похоже на марш обреченных.

И тем не менее ето не меняет обективных фактов.

>Во-первых, Вы обресовали совсем уже тепличную картину, будто бы египтяне сидели и ждали пока все это произойдет (что не факт).

Правильно. У них есть 2 пути - атаковать или уходить, оба хуже.

>ВО-вторых, битва за ферму велась не с целью уничтожения плацдарма, а была оборона против израилетян, кторые пытались его рассширить. Чувствуете разницу?

Не только пытались, но и расширили. Чему 2-ая не смогла помешать.

>В идиале да, но на войне бывает разное. Ночная атака?

Батенька, посмотрите на протяжённость фронта! Им же надо за одну ночь все танки стянуть в кулак (при етом не быть обнаруженными), добратся до левего фланга, и организовать атаку на фронте шириной в 11 км. Ето просто не реально.

>И чтобы сделали Вы на месте командарма-1? Думаю, атаковали бы расстянутый фронт израилетян.

Я бы 3 раза подумал. Потому как встречный бой с 3 танковыми девизиями для меня не сахар.

>И тем и другим. Возможно первым даже больше. Предположим Ваш сценарий оправдался: египтяне окружены на восточном берегу? , ЧТо дальше? Либо удлененный фронт ЦАХАЛа на западном берегу прорывает 1-я армия (а без пехоты фронт не удержишь), либо израильские танки идут в наступление, громят первую армию во встречном бою и эвакуируются на восточный берег. А Вы говорите кому нужны немобильные части.

Кто вам сказал, что у израильтян на восточном бегеру небыло пехоты? Было, и предостаточно. Мотопехота и парашютисты. И особой необходимости евакуировать восточный берег я не вижу. Даже более того, я бы там основательно обосновался и начал зачищать при-канальные городишки. После чего египтянам бы пришлось идти на переговоры, что бы получить обратно канал.

>При наступлении на плацдарм вполне. А какой прок от 2-й армии на западном берегу без техники?

По крайней мере, там она могла избежать окружения и уничтожения.

>наступать на соединение с 3-й армией большей частью ресурсов..

Я понимаю вашю мысль, но нахозю план просто не реалистичным.
От Аркан
К Palmach (27.02.2005 00:19:53)
Дата 27.02.2005 00:38:46

Ре: Это да,

>Я нахожю ето заявление несколько смешным. Вы, кажется, держите израильтян, а уж тем более египтян, за полных идиотов. В армии египта было достаточно сил специального назначения с опытом боевых действий полученном в ходе войны на истощение и гражданской войны в Й емене. Египетское командывание применяло их очень широко, как в качестве истребителей танков, так и для действий на коммуникациях и т.п. В последнем египтяне не преуспели. Мера предлогаемая вами не еффиктивна: во первых израильский плацдарм и линии коммуникаций были совсем не такими хлипкими как вам представляется, а во вторых ети попытки делались и успеха не имели.

Кого и за кого я держу это Ваше личное мнение. Я отвлеченно смотрю на конфликт на БВ, мне все равно кто победит, поэтому у меня нет никаких комплексов или шаблонов в этом вопросе.
А теперь про "ети попытки делались и успеха не имели.", если можно по подробней.

>>Опять же смотрите расход боекомплектов. Вам станет очень смешно, уверяю Вас. ПРи чем, эффективный воздушный мост под большим вопросом.
>
>Ваш спецназ попросту сметут. И вы опять вернётесь к исxодной ситуации.

Чем сметут? Давайте вернемся к соотношению сил, Вы от этого вопроса ушли.

>>НЕ похоже на марш обреченных.
>
>И тем не менее ето не меняет обективных фактов.

Фактов чего? Изходя из известной мне информации Серьезной попытки захлопнуть капкан египтянами попросту не предпренималось. Отсюда собственно и вся моя линия алтернативы.

>>Во-первых, Вы обресовали совсем уже тепличную картину, будто бы египтяне сидели и ждали пока все это произойдет (что не факт).
>
>Правильно. У них есть 2 пути - атаковать или уходить, оба хуже.

Хуже чем что?

>>ВО-вторых, битва за ферму велась не с целью уничтожения плацдарма, а была оборона против израилетян, кторые пытались его рассширить. Чувствуете разницу?
>
>Не только пытались, но и расширили. Чему 2-ая не смогла помешать.

Это мне известно, но это не оправдывает последущюю пассивность, не так ли?

>>В идиале да, но на войне бывает разное. Ночная атака?
>
>Батенька, посмотрите на протяжённость фронта! Им же надо за одну ночь все танки стянуть в кулак (при етом не быть обнаруженными), добратся до левего фланга, и организовать атаку на фронте шириной в 11 км. Ето просто не реально.

Фронт наступления можно сузить. Потом есть еще и мотопехота, артиллерия. Это все таки ограниченный удар, а не марш в чисто поле на перевали 14 октября. (кстати прошли километиров 30)

>>И чтобы сделали Вы на месте командарма-1? Думаю, атаковали бы расстянутый фронт израилетян.
>
>Я бы 3 раза подумал. Потому как встречный бой с 3 танковыми девизиями для меня не сахар.

Ну хорошо, вот Вы подумали и что дальше? Оборонять Каир? Бессмысленно, с этим справиться и НацГвардия. Как минимум, можно было прорваться к Суэцу на юг, как вариант.

>Кто вам сказал, что у израильтян на восточном бегеру небыло пехоты? Было, и предостаточно. Мотопехота и парашютисты. И особой необходимости евакуировать восточный берег я не вижу. Даже более того, я бы там основательно обосновался и начал зачищать при-канальные городишки. После чего египтянам бы пришлось идти на переговоры, что бы получить обратно канал.

Мы про какой берег говорим?
Кстати, о зачистке городишек: парашютисты не очень то успешно зачистили Суэц.
КОгда говорим о достаточности пехоты, надо учитывать рельеф и длину фронта. Я в сомненьях, не развеете?

>>При наступлении на плацдарм вполне. А какой прок от 2-й армии на западном берегу без техники?
>
>По крайней мере, там она могла избежать окружения и уничтожения.

При этом получала угрозу разгрома уже на другом берегу? Не завидная участь.

>>наступать на соединение с 3-й армией большей частью ресурсов..
>
>Я понимаю вашю мысль, но нахозю план просто не реалистичным.
Возможно. НЕисключено, что так думали и в египетском ГШ:)
От Palmach
К Аркан (27.02.2005 00:38:46)
Дата 27.02.2005 17:17:52

Ре: Это да,

>Я отвлеченно смотрю на конфликт на БВ, мне все равно кто победит, поэтому у меня нет никаких комплексов или шаблонов в этом вопросе.

Фраза странная в контексте конфликта 30-летней давности :)

>А теперь про "ети попытки делались и успеха не имели.", если можно по подробней.

Что именно вас интересует? Одсылаю вас к воспоминаниям служивших в "СМ", "Шакед", и танковых развед-рот о их действиях по пресечению попыток египетского спецназа действовать на коммуникациях.

>Чем сметут? Давайте вернемся к соотношению сил, Вы от этого вопроса ушли.

Как чем? А чем вообще сметают пехотный батальон окопаный в пустыне?

>Фактов чего? Изходя из известной мне информации Серьезной попытки захлопнуть капкан египтянами попросту не предпренималось. Отсюда собственно и вся моя линия алтернативы.

Повторяю - в тех временных рамках, о которых мы говорим, залопнуть капкан египетские части на восточном берегут уже не имели возможности.

>Хуже чем что?

Просто хуже. У 2-ой армии вообще небыло хорошых ходов.

>Это мне известно, но это не оправдывает последущюю пассивность, не так ли?

Не оправдывает, но обясняет.

>Фронт наступления можно сузить. Потом есть еще и мотопехота, артиллерия. Это все таки ограниченный удар, а не марш в чисто поле на перевали 14 октября. (кстати прошли километиров 30)

Как? 3-ая развёрнута с севера на юг на достаточно потяжённом фронте. Вы же предлогаете стянуть все силы на южный фланг (ето при том, что глубина расположения египтян 11 км), за одну ночь, скрытно -- ну не реально ето. А 30 км они прошли по пустыне. Пока не дошли до израильских позиций. Только шли они не с севера на юг, а с запада на восток - т.е. фронтально, а не делая поворот на 90 градусов.

>Ну хорошо, вот Вы подумали и что дальше? Оборонять Каир? Бессмысленно, с этим справиться и НацГвардия. Как минимум, можно было прорваться к Суэцу на юг, как вариант.

Можно было попытатся. А можмо было при етом потерять армию и остаться с реальной переспективой потерять в придачу к Синаю ещё и канал.

>Мы про какой берег говорим?

Западный.

>Кстати, о зачистке городишек: парашютисты не очень то успешно зачистили Суэц.

Правильно, ибо сунулись без плана и подготовки, пытаясь успеть до перемирия. А если перемирием не пахнет, то можно вполне подготовится, применить артиллерию и авиациу, и штурм пйдёт куда легче.

>КОгда говорим о достаточности пехоты, надо учитывать рельеф и длину фронта. Я в сомненьях, не развеете?

Как именно? Посмотрите на штатное кол-во пехоты в танковых и парашютных девизиях и получите кол-во израильской пехоты на западном берегу.
От Alex-Goblin
К Аркан (26.02.2005 16:38:35)
Дата 26.02.2005 16:42:37

Тьфу, тьфу, тьфу...

Думется мне, что реакция США была бы первой. Но и СССР бы
в долгу не остался --- "помощь" арабским странам возрасла
бы в N-ном количестве и качестве.
От Аркан
К Alex-Goblin (26.02.2005 16:42:37)
Дата 26.02.2005 18:05:11

Помощью в таком деле неотделаешься, вмешались бы наверника (-)
От Alex-Goblin
К Аркан (26.02.2005 18:05:11)
Дата 26.02.2005 19:56:47

Нет!!! Я имел ввиду совершенно другое!

Не помощь, а просто-напросто военное вмешательство в виде
некоторой "третьей" стороны! Вполне возможно --- взятие под свой контроль и установление некоего "мандата" ООН.
От Palmach
К Аркан (26.02.2005 18:05:11)
Дата 26.02.2005 19:19:10

Каким образом? (-)
От Аркан
К Palmach (26.02.2005 19:19:10)
Дата 26.02.2005 19:26:29

Авиация+несколько дивизий вдв перебрасываються на раз. +ВМФ (-)
От Dervish
К Аркан (26.02.2005 19:26:29)
Дата 27.02.2005 04:17:06

ПМСМ, ВДВ мало, нужны авиация, ТД и МСД. Перебросить морем, но это дольше (-)

-
От Аркан
К Dervish (27.02.2005 04:17:06)
Дата 27.02.2005 11:21:19

Выходит, проще всего МБР шарахнуть, для 3МВ вполне возможный вариант (-)
От Dervish
К Аркан (27.02.2005 11:21:19)
Дата 27.02.2005 19:15:01

Зачем так радикально?!

День добрый, уважаемые.

Наша помошь в той ситуации должна была быть реальной, а не символической.
ВДД - если за ней не идет МСД/ТД - это символ, обозначение присутствия, повод вмешаться серьезнее после того как ее раскатают.
Думаю, наши в Сирию могли направить что-нить серьезное при дальнейшем ухудшении обстановки. Как пример - 1982 год.
Израильтяне это понимали и дальше не полезли - отбились, и ладненько. И то правильно.

А вот в Египте в 1973-м политических условий для нашего вмешательства не было - перед войной Садат наших выставил и от сотрудничества отказался.

С уважением - Dervish
От Palmach
К Аркан (26.02.2005 19:26:29)
Дата 26.02.2005 20:31:12

Вот и не на раз...

BМФ в лучшем случае получает паритет с 6-ым флотом.
А что касается "нескольких дивизий" ВДВ - давайте посмотрим на реальную способность транспортной авиации СССР к такого рода операции - с временными рамками и логистикой развёртывания. Что-то сомнения берут, что в ходе конвенционального вмешательства СССР успел бы предотвратить полное поражение союзников.
От Гриша
К Palmach (26.02.2005 20:31:12)
Дата 26.02.2005 20:55:51

Re: Вот и

>BМФ в лучшем случае получает паритет с 6-ым флотом.
>А что касается "нескольких дивизий" ВДВ - давайте посмотрим на реальную способность транспортной авиации СССР к такого рода операции - с временными рамками и логистикой развёртывания. Что-то сомнения берут, что в ходе конвенционального вмешательства СССР успел бы предотвратить полное поражение союзников.

В 1973 году, ВТА имела возможность одновременно перебросить две дивизии ВДВ. Но вот организация ...
От Palmach
К Гриша (26.02.2005 20:55:51)
Дата 26.02.2005 21:02:47

Дело не только в ВТА

А прикрытие кто осуществлять будет? А на какие аеродромы садится? В снабжение на месте от куда? И, на конец, на сколько ощутимыми были бы действия 2-х дивизий ВДВ в контексте реалий ВСД?
От Гриша
К Palmach (26.02.2005 21:02:47)
Дата 27.02.2005 22:20:03

Re: Дело не...

>А прикрытие кто осуществлять будет? А на какие аеродромы садится? В снабжение на месте от куда? И, на конец, на сколько ощутимыми были бы действия 2-х дивизий ВДВ в контексте реалий ВСД?

Кстати - интересный факт в тему: переброска дивизии ВДВ в 1979м Баграм заняла два дня.
От объект 925
К Гриша (27.02.2005 22:20:03)
Дата 28.02.2005 14:37:57

Ре: Дело не...

>Кстати - интересный факт в тему: переброска дивизии ВДВ в 1979м Баграм заняла два дня.
+++
Ето не факт. Возьмите высадку в Праге.
Алеxей
От Аркан
К Palmach (26.02.2005 21:02:47)
Дата 26.02.2005 23:35:18

Присутствие уже не малый фактор. Вспомните части ПВО 1969-1972 (-)
От Гриша
К Аркан (26.02.2005 23:35:18)
Дата 26.02.2005 23:55:56

А как прикроют там где этих частей нет? (-)
От Аркан
К Гриша (26.02.2005 23:55:56)
Дата 27.02.2005 00:12:41

О том и речь (-)
От Гриша
К Аркан (27.02.2005 00:12:41)
Дата 27.02.2005 00:29:59

Re: О том...

Повторю вопрос - есть ли Советские дивизии ПВО под Дамаском и Каиром в 1973м году? Если нет, то как вы их туда доставите? Даже если да, как вы прикроете перелет через Средиземное Море в Египет? Предпологаете ли вы боевую высадку или перебазировку через египетские и сирийские аеродромы?
От Аркан
К Гриша (27.02.2005 00:29:59)
Дата 27.02.2005 00:41:43

Re: О том...

>Повторю вопрос - есть ли Советские дивизии ПВО под Дамаском и Каиром в 1973м году? Если нет, то как вы их туда доставите? Даже если да, как вы прикроете перелет через Средиземное Море в Египет? Предпологаете ли вы боевую высадку или перебазировку через египетские и сирийские аеродромы?

ПО обстановке. В идиале конечно, перебазировка предпочтительнее. А разве под Дамаском ничего не блыо в реальности?
От Аркан
К Гриша (26.02.2005 23:55:56)
Дата 27.02.2005 00:05:07

А где нет? ПО дивизии под Дамаск и под Каир:) (-)
От Palmach
К Аркан (27.02.2005 00:05:07)
Дата 27.02.2005 00:26:28

Я не понял...

Под Каиром никаких Советских ПВО в 73-ем давно небыло. Т.е. Вам придётся высаживатся где-то за достягаемым приделом израильских истребителей, а потом тащится через пол африки к театру боевых действий. А прибыв вы опять же имеет 2 дивизии ВДВ проти по меньшей мере 3 танковых дивизий. В пустыне. Без потдержки с воздуха. С египтянами в союзничках...
От Гриша
К Аркан (27.02.2005 00:05:07)
Дата 27.02.2005 00:07:13

В 73м? (-)
От Palmach
К Аркан (26.02.2005 23:35:18)
Дата 26.02.2005 23:55:33

Сравнение гладкого с тёплым.

Для политического давления совершенно небыло необходимости перебрасывать 2 девизии ВДВ на БВ. Цели Москвы были достигнуты и без етого.

Если же говорить исключительно о военном аспекте вмешательства войск СССР в конфликт, то еффект от него был бы ограниченным и не спас бы арабов от поражения.

Сравнение с действиями ПВО в ходе войны на истощение совершенно не правомочно - отличаются как характер конфликта, так и возможности советского контингента на фоне сил задействованних обоими сторонами. Неплохо помнить, так же, что советские войска не смогли достичь перелома в войне на истощение или существенно повлиять на её ход.
От Аркан
К Palmach (26.02.2005 23:55:33)
Дата 27.02.2005 00:12:24

Re: Сравнение гладкого...

>Для политического давления совершенно небыло необходимости перебрасывать 2 девизии ВДВ на БВ. Цели Москвы были достигнуты и без етого.

Важное замечание. Согласен, но мы говорим именно о вмешательстве. В конце концов было договор с СИрией, по которому СССР обязалься оказать военную помощь.

>Если же говорить исключительно о военном аспекте вмешательства войск СССР в конфликт, то еффект от него был бы ограниченным и не спас бы арабов от поражения.

Опять же голословное утверждение. А если раету с лодки пульнуть? Скажете не реал? Давайте будем более конкретными.

>Сравнение с действиями ПВО в ходе войны на истощение совершенно не правомочно - отличаются как характер конфликта, так и возможности советского контингента на фоне сил задействованних обоими сторонами. Неплохо помнить, так же, что советские войска не смогли достичь перелома в войне на истощение или существенно повлиять на её ход.

В полне правомочно. В том смысле, что в результате появление советских ПВО в Египте вынудило сократить масштабы воздушных ударов по ЕГипту. ВВиду:
1) опасений руководства Израиля втянуться в прямой конфликт с СССР
2) Возросших потерь ВВС, которые Вы не можете открицать. Цифры известны.
Если у Вас свое мнение о роли советских военнослужащих в в войне на истощение, я готов это обсудить.
От Palmach
К Аркан (27.02.2005 00:12:24)
Дата 27.02.2005 00:30:50

Ре: Сравнение гладкого...

>Опять же голословное утверждение. А если раету с лодки пульнуть? Скажете не реал? Давайте будем более конкретными.

Дык, я же сказал - ВМФ може отмести из-за паритета с 6-ым флотом. Если говорить о "пулянии", то почему не МБР? Тоже вариант...

Нет не правомочно:

>1) опасений руководства Израиля втянуться в прямой конфликт с СССР

В нашем сценарии УЖЕ имеется прямой конфликт с СССР.

>2) Возросших потерь ВВС, которые Вы не можете открицать. Цифры известны.

Правильно. Потому, что характер войны на истощение предопределял высокую еффиктивность советских ПВО при отностительно малых задействованных силах. В ВСД ситуация в корне иная - ну скажите мне, что именно такого смогут предпринять 2 дивизии ВДВ. А то и одна, если их размажут на 2 фронта.
От Аркан
К Palmach (27.02.2005 00:30:50)
Дата 27.02.2005 00:54:14

Ре: Сравнение гладкого...

>>Опять же голословное утверждение. А если раету с лодки пульнуть? Скажете не реал? Давайте будем более конкретными.
>
>Дык, я же сказал - ВМФ може отмести из-за паритета с 6-ым флотом. Если говорить о "пулянии", то почему не МБР? Тоже вариант...

А Вы допускаете непременно войну между США и СССР? Тогда всем было бы не до БВ


>>1) опасений руководства Израиля втянуться в прямой конфликт с СССР
>
>В нашем сценарии УЖЕ имеется прямой конфликт с СССР.

Я про войну на истощение. В нашем сценарии этот фатор меньше,но едва ли он бы понравился израильскому кабинету.

>>2) Возросших потерь ВВС, которые Вы не можете открицать. Цифры известны.
>
>Правильно. Потому, что характер войны на истощение предопределял высокую еффиктивность советских ПВО при отностительно малых задействованных силах. В ВСД ситуация в корне иная - ну скажите мне, что именно такого смогут предпринять 2 дивизии ВДВ. А то и одна, если их размажут на 2 фронта.

Прикрыть столицы. ВОзможно? Вполне. НЕисключено и приминение в ограниченыз операциях.
И самое то главное, если уж СССР вмешался в серьез, то дело двумя дивизиями вряд ли ограничется. Вы же прекрасно это понимаете. А тут уже можно такого нагородить... Самому страшно стало:)
От Евгений Путилов
К Аркан (27.02.2005 00:54:14)
Дата 28.02.2005 15:22:49

Тут вдд из СССР точно не надо.

Доброго здравия!

>Прикрыть столицы. ВОзможно? Вполне. НЕисключено и приминение в ограниченыз операциях.

Прикрыть Каир от наступающих израильтян? Боюсь, этот набор улочек, хибар и сточных канав, каким он был в 1973 (да и сегодня во многом не изменился, только населения еще больше друг на друге сидит), разбросанных на довольно обширной площади, был бы серьезной проблемой и без советской вдд. Хватило бы арабского ополчения, подпихиваемого силами безопасности и активистами БААС. Опыт уличных боев в том же 1973 и долгое топтание в Бейруте-82 показателен.

Но главное: в чем стратегический смысл захвата штурмом этой "крепости"? Капитуляция и вывод АРЕ из войны? Этого не станется от факта повторения Берлинской операции в Каире (либо Дамаске, если о Сирии).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От К.Логинов
К Alex-Goblin (26.02.2005 16:42:37)
Дата 26.02.2005 17:07:22

Худой мир, все-таки лучше. (-)