От Palmach
К Аркан
Дата 26.02.2005 21:45:11
Рубрики Современность;

Ре: Это да,

>Боюсь, что повлияло. Особенно в ходе израильского констрнаступлления 9-10 октября.

Я же указал выше - во второй половине конфликта. Конкретно, мы обсуждаем возможность силами спецназа переломить ход войны после израильской переправы. И я пытаюсь показать, что такие надежды - утопичны.

>Таким образом, перебросить ночью несколько групп в гранатометами на дороги и устроить свалку из грузовиков было вполне возможно.

Ну и что? Как ето повлияет на наличие 3-x вражеских танковых девизих в тылу на коммуникационных линиях? Не смешите меня.

>Как вариант прорыв а-ля КОрсуньШевченковский по напровлению ко 2-й армии. Разу уж все одно терять нечего.

Пытались. Не смогли. Положение усложняется отсутствием оперативной глубины (нет возможности скрытно маневрировать или передеслоцировать части), необходимостью держать фронт, отсутствием воздушного прикрытия.

>Насчет угрозы окружения спорно, трех дивизий для этого мало, слишком расстянутый фронт, насчет всего остального тоже не все так гладко. Битва за китайскую ферму показала, что силы у 2-й армии были.

Во первых, после потери 3-ей армии у израильтян будет + 1 дивизия на западном берегу. Ещё одна могла быть (и была на последнем етапе войны) переброшенна с Голан. То есть на западном берегу будет 5 дивизий. Етого вполне достаточно для окружения если 2-ая армия не переправится через канал. Битва за китайскую ферму показала неспособность 2-ой армии уничтожить плацдарм - и ето ДО потери зонтика ПВО.

>Хм, Герцог пишет, что 3-ю армию именно атаковали и она развалилась бы именно в ходе фронтальных атак. Так были атаки или нет*

Когда именно? Какой временной отрезок имеется ввиду?

>280 танков мало?

Мало. Держать фронт и атаковать - мало. А передеслоцироватся в один броне-кулак не выйдет - заметят и разбомбят.

>ЧТо в таком случае делать командованию 1-й армии?

Ну я же и говорю - ето у Египта единственная боеспособная единица с возможностью манёвра.

>А не мобильные? Против нее же кто то стоял. Мобильные резервы кстати, уязвимы в обороне, если уж никто на Каир не собирался идти и им бы прегодились немобильные части.

Что не мобильные? Атаковать в сторону Синая - самоубийство. Кому бы пригодились не мобильные силы, израильтянам или египтянам?

>Смотря, что подурзомивать под словом "помешать".

Пресутствие 2-ой армии на восточном берегу не как не могло помешать уничтожению 3-ей армии или переброске дополнительной дивизии не западный берег.

>Кроме того, если уж большая часть техники теряеться при переправе на западный берег, не проще ли попытаться исправить ситуацию наступлением?

Ну хорошо. Вот вы египтеский Генштаб. Как и куда по вашему должна наступать 2-ая армия? Цели, сроки, ресурсы.
От Аркан
К Palmach (26.02.2005 21:45:11)
Дата 26.02.2005 23:58:00

Ре: Это да,

>Я же указал выше - во второй половине конфликта. Конкретно, мы обсуждаем возможность силами спецназа переломить ход войны после израильской переправы. И я пытаюсь показать, что такие надежды - утопичны.

Любая проэкция в принципе достаточно условна и дает лишь упрощенные варианты возможных событий. Посмотрите таблицы рассхода боеприпасов в ту войну и окажиться, что успешные действия сотни-другой египтян на коммуникациях плацдарма между двумя египетскими армиями могло поставить три дивизии ЦАХАЛа в весьма тяжелое положение. Вы считаете наличие 500-та более менее приличных пехотинцев в составе египетских армий не реальным?

>>Таким образом, перебросить ночью несколько групп в гранатометами на дороги и устроить свалку из грузовиков было вполне возможно.
>
>Ну и что? Как ето повлияет на наличие 3-x вражеских танковых девизих в тылу на коммуникационных линиях? Не смешите меня.

Опять же смотрите расход боекомплектов. Вам станет очень смешно, уверяю Вас. ПРи чем, эффективный воздушный мост под большим вопросом.

>Пытались. Не смогли. Положение усложняется отсутствием оперативной глубины (нет возможности скрытно маневрировать или передеслоцировать части), необходимостью держать фронт, отсутствием воздушного прикрытия.

Ну атаки 15-16 числа я бы не стал сравнивать с отчаеным прорывом наиболее боеспособных частей навстречу своим. Совершенно не тот размах.НЕ похоже на марш обреченных.

>Во первых, после потери 3-ей армии у израильтян будет + 1 дивизия на западном берегу. Ещё одна могла быть (и была на последнем етапе войны) переброшенна с Голан. То есть на западном берегу будет 5 дивизий. Етого вполне достаточно для окружения если 2-ая армия не переправится через канал. Битва за китайскую ферму показала неспособность 2-ой армии уничтожить плацдарм - и ето ДО потери зонтика ПВО.

Во-первых, Вы обресовали совсем уже тепличную картину, будто бы египтяне сидели и ждали пока все это произойдет (что не факт).
ВО-вторых, битва за ферму велась не с целью уничтожения плацдарма, а была оборона против израилетян, кторые пытались его рассширить. Чувствуете разницу?

>>Хм, Герцог пишет, что 3-ю армию именно атаковали и она развалилась бы именно в ходе фронтальных атак. Так были атаки или нет*
>
>Когда именно? Какой временной отрезок имеется ввиду?

17-21 октября, атаки двух бригад.

>>280 танков мало?
>
>Мало. Держать фронт и атаковать - мало. А передеслоцироватся в один броне-кулак не выйдет - заметят и разбомбят.

В идиале да, но на войне бывает разное. Ночная атака?

>>ЧТо в таком случае делать командованию 1-й армии?
>
>Ну я же и говорю - ето у Египта единственная боеспособная единица с возможностью манёвра.

И чтобы сделали Вы на месте командарма-1? Думаю, атаковали бы расстянутый фронт израилетян.

>Что не мобильные? Атаковать в сторону Синая - самоубийство. Кому бы пригодились не мобильные силы, израильтянам или египтянам?

И тем и другим. Возможно первым даже больше. Предположим Ваш сценарий оправдался: египтяне окружены на восточном берегу? , ЧТо дальше? Либо удлененный фронт ЦАХАЛа на западном берегу прорывает 1-я армия (а без пехоты фронт не удержишь), либо израильские танки идут в наступление, громят первую армию во встречном бою и эвакуируются на восточный берег. А Вы говорите кому нужны немобильные части.

>>Смотря, что подурзомивать под словом "помешать".
>
>Пресутствие 2-ой армии на восточном берегу не как не могло помешать уничтожению 3-ей армии или переброске дополнительной дивизии не западный берег.

При наступлении на плацдарм вполне. А какой прок от 2-й армии на западном берегу без техники?

>>Кроме того, если уж большая часть техники теряеться при переправе на западный берег, не проще ли попытаться исправить ситуацию наступлением?
>
>Ну хорошо. Вот вы египтеский Генштаб. Как и куда по вашему должна наступать 2-ая армия? Цели, сроки, ресурсы.

наступать на соединение с 3-й армией большей частью ресурсов (так как с фронта все равно не жмут), проникать пехотой, мелкими группа, засады и минирование дорог. Сроки 14-21 октября, до упора вообщем. Можно спорить об эффективности этих действий, но уж вероятность улучшения положения после высадки трех двизий на западный берег, выше, чем просто сидеть и ждать котла, Вы не находите?
От Palmach
К Аркан (26.02.2005 23:58:00)
Дата 27.02.2005 00:19:53

Ре: Это да,

>Посмотрите таблицы рассхода боеприпасов в ту войну и окажиться, что успешные действия сотни-другой египтян на коммуникациях плацдарма между двумя египетскими армиями могло поставить три дивизии ЦАХАЛа в весьма тяжелое положение. Вы считаете наличие 500-та более менее приличных пехотинцев в составе египетских армий не реальным?

Я нахожю ето заявление несколько смешным. Вы, кажется, держите израильтян, а уж тем более египтян, за полных идиотов. В армии египта было достаточно сил специального назначения с опытом боевых действий полученном в ходе войны на истощение и гражданской войны в Й емене. Египетское командывание применяло их очень широко, как в качестве истребителей танков, так и для действий на коммуникациях и т.п. В последнем египтяне не преуспели. Мера предлогаемая вами не еффиктивна: во первых израильский плацдарм и линии коммуникаций были совсем не такими хлипкими как вам представляется, а во вторых ети попытки делались и успеха не имели.

>Опять же смотрите расход боекомплектов. Вам станет очень смешно, уверяю Вас. ПРи чем, эффективный воздушный мост под большим вопросом.

Ваш спецназ попросту сметут. И вы опять вернётесь к исxодной ситуации.

>НЕ похоже на марш обреченных.

И тем не менее ето не меняет обективных фактов.

>Во-первых, Вы обресовали совсем уже тепличную картину, будто бы египтяне сидели и ждали пока все это произойдет (что не факт).

Правильно. У них есть 2 пути - атаковать или уходить, оба хуже.

>ВО-вторых, битва за ферму велась не с целью уничтожения плацдарма, а была оборона против израилетян, кторые пытались его рассширить. Чувствуете разницу?

Не только пытались, но и расширили. Чему 2-ая не смогла помешать.

>В идиале да, но на войне бывает разное. Ночная атака?

Батенька, посмотрите на протяжённость фронта! Им же надо за одну ночь все танки стянуть в кулак (при етом не быть обнаруженными), добратся до левего фланга, и организовать атаку на фронте шириной в 11 км. Ето просто не реально.

>И чтобы сделали Вы на месте командарма-1? Думаю, атаковали бы расстянутый фронт израилетян.

Я бы 3 раза подумал. Потому как встречный бой с 3 танковыми девизиями для меня не сахар.

>И тем и другим. Возможно первым даже больше. Предположим Ваш сценарий оправдался: египтяне окружены на восточном берегу? , ЧТо дальше? Либо удлененный фронт ЦАХАЛа на западном берегу прорывает 1-я армия (а без пехоты фронт не удержишь), либо израильские танки идут в наступление, громят первую армию во встречном бою и эвакуируются на восточный берег. А Вы говорите кому нужны немобильные части.

Кто вам сказал, что у израильтян на восточном бегеру небыло пехоты? Было, и предостаточно. Мотопехота и парашютисты. И особой необходимости евакуировать восточный берег я не вижу. Даже более того, я бы там основательно обосновался и начал зачищать при-канальные городишки. После чего египтянам бы пришлось идти на переговоры, что бы получить обратно канал.

>При наступлении на плацдарм вполне. А какой прок от 2-й армии на западном берегу без техники?

По крайней мере, там она могла избежать окружения и уничтожения.

>наступать на соединение с 3-й армией большей частью ресурсов..

Я понимаю вашю мысль, но нахозю план просто не реалистичным.
От Аркан
К Palmach (27.02.2005 00:19:53)
Дата 27.02.2005 00:38:46

Ре: Это да,

>Я нахожю ето заявление несколько смешным. Вы, кажется, держите израильтян, а уж тем более египтян, за полных идиотов. В армии египта было достаточно сил специального назначения с опытом боевых действий полученном в ходе войны на истощение и гражданской войны в Й емене. Египетское командывание применяло их очень широко, как в качестве истребителей танков, так и для действий на коммуникациях и т.п. В последнем египтяне не преуспели. Мера предлогаемая вами не еффиктивна: во первых израильский плацдарм и линии коммуникаций были совсем не такими хлипкими как вам представляется, а во вторых ети попытки делались и успеха не имели.

Кого и за кого я держу это Ваше личное мнение. Я отвлеченно смотрю на конфликт на БВ, мне все равно кто победит, поэтому у меня нет никаких комплексов или шаблонов в этом вопросе.
А теперь про "ети попытки делались и успеха не имели.", если можно по подробней.

>>Опять же смотрите расход боекомплектов. Вам станет очень смешно, уверяю Вас. ПРи чем, эффективный воздушный мост под большим вопросом.
>
>Ваш спецназ попросту сметут. И вы опять вернётесь к исxодной ситуации.

Чем сметут? Давайте вернемся к соотношению сил, Вы от этого вопроса ушли.

>>НЕ похоже на марш обреченных.
>
>И тем не менее ето не меняет обективных фактов.

Фактов чего? Изходя из известной мне информации Серьезной попытки захлопнуть капкан египтянами попросту не предпренималось. Отсюда собственно и вся моя линия алтернативы.

>>Во-первых, Вы обресовали совсем уже тепличную картину, будто бы египтяне сидели и ждали пока все это произойдет (что не факт).
>
>Правильно. У них есть 2 пути - атаковать или уходить, оба хуже.

Хуже чем что?

>>ВО-вторых, битва за ферму велась не с целью уничтожения плацдарма, а была оборона против израилетян, кторые пытались его рассширить. Чувствуете разницу?
>
>Не только пытались, но и расширили. Чему 2-ая не смогла помешать.

Это мне известно, но это не оправдывает последущюю пассивность, не так ли?

>>В идиале да, но на войне бывает разное. Ночная атака?
>
>Батенька, посмотрите на протяжённость фронта! Им же надо за одну ночь все танки стянуть в кулак (при етом не быть обнаруженными), добратся до левего фланга, и организовать атаку на фронте шириной в 11 км. Ето просто не реально.

Фронт наступления можно сузить. Потом есть еще и мотопехота, артиллерия. Это все таки ограниченный удар, а не марш в чисто поле на перевали 14 октября. (кстати прошли километиров 30)

>>И чтобы сделали Вы на месте командарма-1? Думаю, атаковали бы расстянутый фронт израилетян.
>
>Я бы 3 раза подумал. Потому как встречный бой с 3 танковыми девизиями для меня не сахар.

Ну хорошо, вот Вы подумали и что дальше? Оборонять Каир? Бессмысленно, с этим справиться и НацГвардия. Как минимум, можно было прорваться к Суэцу на юг, как вариант.

>Кто вам сказал, что у израильтян на восточном бегеру небыло пехоты? Было, и предостаточно. Мотопехота и парашютисты. И особой необходимости евакуировать восточный берег я не вижу. Даже более того, я бы там основательно обосновался и начал зачищать при-канальные городишки. После чего египтянам бы пришлось идти на переговоры, что бы получить обратно канал.

Мы про какой берег говорим?
Кстати, о зачистке городишек: парашютисты не очень то успешно зачистили Суэц.
КОгда говорим о достаточности пехоты, надо учитывать рельеф и длину фронта. Я в сомненьях, не развеете?

>>При наступлении на плацдарм вполне. А какой прок от 2-й армии на западном берегу без техники?
>
>По крайней мере, там она могла избежать окружения и уничтожения.

При этом получала угрозу разгрома уже на другом берегу? Не завидная участь.

>>наступать на соединение с 3-й армией большей частью ресурсов..
>
>Я понимаю вашю мысль, но нахозю план просто не реалистичным.
Возможно. НЕисключено, что так думали и в египетском ГШ:)
От Palmach
К Аркан (27.02.2005 00:38:46)
Дата 27.02.2005 17:17:52

Ре: Это да,

>Я отвлеченно смотрю на конфликт на БВ, мне все равно кто победит, поэтому у меня нет никаких комплексов или шаблонов в этом вопросе.

Фраза странная в контексте конфликта 30-летней давности :)

>А теперь про "ети попытки делались и успеха не имели.", если можно по подробней.

Что именно вас интересует? Одсылаю вас к воспоминаниям служивших в "СМ", "Шакед", и танковых развед-рот о их действиях по пресечению попыток египетского спецназа действовать на коммуникациях.

>Чем сметут? Давайте вернемся к соотношению сил, Вы от этого вопроса ушли.

Как чем? А чем вообще сметают пехотный батальон окопаный в пустыне?

>Фактов чего? Изходя из известной мне информации Серьезной попытки захлопнуть капкан египтянами попросту не предпренималось. Отсюда собственно и вся моя линия алтернативы.

Повторяю - в тех временных рамках, о которых мы говорим, залопнуть капкан египетские части на восточном берегут уже не имели возможности.

>Хуже чем что?

Просто хуже. У 2-ой армии вообще небыло хорошых ходов.

>Это мне известно, но это не оправдывает последущюю пассивность, не так ли?

Не оправдывает, но обясняет.

>Фронт наступления можно сузить. Потом есть еще и мотопехота, артиллерия. Это все таки ограниченный удар, а не марш в чисто поле на перевали 14 октября. (кстати прошли километиров 30)

Как? 3-ая развёрнута с севера на юг на достаточно потяжённом фронте. Вы же предлогаете стянуть все силы на южный фланг (ето при том, что глубина расположения египтян 11 км), за одну ночь, скрытно -- ну не реально ето. А 30 км они прошли по пустыне. Пока не дошли до израильских позиций. Только шли они не с севера на юг, а с запада на восток - т.е. фронтально, а не делая поворот на 90 градусов.

>Ну хорошо, вот Вы подумали и что дальше? Оборонять Каир? Бессмысленно, с этим справиться и НацГвардия. Как минимум, можно было прорваться к Суэцу на юг, как вариант.

Можно было попытатся. А можмо было при етом потерять армию и остаться с реальной переспективой потерять в придачу к Синаю ещё и канал.

>Мы про какой берег говорим?

Западный.

>Кстати, о зачистке городишек: парашютисты не очень то успешно зачистили Суэц.

Правильно, ибо сунулись без плана и подготовки, пытаясь успеть до перемирия. А если перемирием не пахнет, то можно вполне подготовится, применить артиллерию и авиациу, и штурм пйдёт куда легче.

>КОгда говорим о достаточности пехоты, надо учитывать рельеф и длину фронта. Я в сомненьях, не развеете?

Как именно? Посмотрите на штатное кол-во пехоты в танковых и парашютных девизиях и получите кол-во израильской пехоты на западном берегу.