ВИФ2 NE : Ветка : А мы не Кошкины. :))

От	Alex-Goblin
К	Суровый
Дата	27.02.2005 17:09:37
Рубрики	Современность;

А мы не Кошкины. :))

>Зачем в Израиле 100 ЯБЧ?
>кого он ими стреллять собрался?
>на БВ это явный оверкил..

Ну, если эта цифра и верна, то возникла она отнюдь не
в последние годы, а лет эдак 15-20 назад. И учитывая осо-
бенности данного региона, Израиль (на мой взгляд) имеет
полное право его содержать. По-крайней мере --- если сей-
час накопления ЯО Израиль не совершает (что неизвестно!),
то снижать уровень явно не собирается.

>тем более учитываю то что благодаря небольшой площади все это легко уничтожается первым первым же реальным ядерным ударом..

Вы не совсем реально представляете размеры Израиля. Во-
обще-то я заметил, что это общее заблуждение --- видят люди карту, смотрят на нечто маленькое... Да! Площадь не
велика. Но и не так мала --- почти 600 км с сев. на юг.
Да и кто (и зачем?!) собирается нанести реальный яд. удар? Что должен совершить Израиль, чтобы некая страна,
обладающая ЯО нанесла этот удар? США? Нет! Англия? Тоже нет! Франция? Россия? Китай? Заметте --- Израиль за своё
существование НИЧЕГО не предпренимал против этих государств! К тому же, сам обладая ОМП он так же НИКОГДА не представлял угрозы им как не в прямом, так и косвенном
(продажа террористам) плане. Тот же Иран и Сев. Корея как
раз таки во-втором (да и первом) случае представляют эту угрозу.

>а по поводу гарантий - это к Никольскому..

Правильно. Пускай он за всё и отвечает. :))

От	Dervish
К	Alex-Goblin (27.02.2005 17:09:37)
Дата	27.02.2005 19:08:15

А можно спросить?

День добрый, уважаемые.

>(продажа террористам)... Тот же Иран и Сев. Корея как
>раз таки во-втором (да и первом) случае представляют
>эту угрозу.

Какую угрозу представляет Иран и КНДР?
Просто западная пропаганда постоянно об этом талдычит - как ранее про "угрозу от Иракского ОМП"...
Иракского ОМП так и не нашли, перебив кучу народу, но дружно переключились на корейцев и иранцев.

Какие основания обвинять эти страны в терроризме?
Ну да, шпионят кое-где по-мелкому, ну дали денюжку каким-то буйным на патроны к старым калашам. И что?
А кто этого не делал? Так, мелкие шалости...

С уважением - Dervish

От	Alex-Goblin
К	Dervish (27.02.2005 19:08:15)
Дата	27.02.2005 20:22:20

А смысл? Мы же смотрим и читаем разные СМИ !

>Какую угрозу представляет Иран и КНДР?

Как вам сказать... Вам список составить?

>Просто западная пропаганда постоянно об этом талдычит - как ранее про "угрозу от Иракского ОМП"...

А значит, если ВАША пропоганда талдычит ВАМ обрат-
ное, вам это кажется более реальным? ВАШИМ СМИ вы,
безусловно верите на все 100%?

>Иракского ОМП так и не нашли, перебив кучу народу, но дружно переключились на корейцев и иранцев.

Сев. Корея, как вы знаете отнюдь не отрицает наличие ЯО. Так что инспекторы не понадобятся.
А Что касается Ирана --- так ему дали понять, что
вообще не допустят его возникновения. Или вы сом-
ниваетесь в этом?

>Какие основания обвинять эти страны в терроризме?
>Ну да, шпионят кое-где по-мелкому, ну дали денюжку каким-то буйным на патроны к старым калашам. И что?
>А кто этого не делал? Так, мелкие шалости...

Да... Мелочи... Скажи такое родственникам погиб-
ших в автобусах и дискотеках... Если учесть, что
Иран НЕ отрицает, а наоборот всячески подтвержда-
ет, что финансирует до 85-90% такие фирмы, как "Хезолла", "Исл. Джихад" и т.д., то за одно это
уже Буша можно наказать, что он в 2003-м ошибся ад-
ресом --- в Иран надо было заходить! В Иран.

От	Dervish
К	Alex-Goblin (27.02.2005 20:22:20)
Дата	27.02.2005 20:47:20

Откровенно, ничего не скажешь...

День добрый, уважаемые.

> Как вам сказать... Вам список составить?

Давайте. Только с учетом того, что авиация КНДР не сравнивала с землей города США, а северо-корейские рэйнджеры не вырезали американцев целыми деревнями...

> А значит, если ВАША пропоганда талдычит ВАМ обрат-
>ное, вам это кажется более реальным? ВАШИМ СМИ вы,
>безусловно верите на все 100%?

Увы, я в Штатах, читаю в основном "Ново-Йоркские Времена"

> Сев. Корея, как вы знаете отнюдь не отрицает...

Для них это единственный способ защиты от США, которые по военной мощи превосходят их страну в десятки раз.

>А Что касается Ирана --- так ему дали понять, что
>вообще не допустят его возникновения. Или вы сом-
>ниваетесь в этом?

Надеюсь.

> Да... Мелочи... Скажи такое родственникам погиб-
>ших в автобусах и дискотеках...

Соболезную близким погибших. Но...
Но это проблемы отношений Израиль-Хезбола. При чем здесь "мир"?!
Как не при чем и двустороннее сотрудничество РФ-ИРИ.
Или проблемы Израился должны стать мировыми проблемами?
И РФ обязана согласовавать с Тель-Авивом свои соглашения? Мда, ну и самомнение у страны, которую на карте не сразу и разглядишь...

Да и по соотношению убитых - за одного погибшего израильтянина ваши нукеры валят человек по десять-двенадцать палестинцев-ливанцев. Или уже больше?
"Убей еще 25 человек - может он воскреснет"

>Иран НЕ отрицает....
>то за одно это >уже Буша можно наказать, что он в >2003-м ошибся адресом --- в Иран надо было заходить!

М-да, т.е. Вы хотите сказать, что США обязаны решать (в т.ч. и кровью своих солдат) проблемы Израиля, а не свои собственные? Откровенно.

Поверьте, даже если амцы полезут в Иран, то они это сделают ради СВОИХ, а не израильских интересов...

С уважением - Dervish

От	Eugene
К	Dervish (27.02.2005 20:47:20)
Дата	27.02.2005 21:31:23

Не надо так волноватся.

От	Dervish
К	Eugene (27.02.2005 21:31:23)
Дата	27.02.2005 22:02:38

Я абсолютно спокоен - ибо смотрю на эти события со стороны.

День добрый, уважаемые.

>Может вы войну в Корее перепутали с войной во Вьетнаме?

Ни капли - американская авиация таки выбомбила КНДР очень сильно - как потом и Вьетнам.
Про массовые убиства писали мирных сами амеры - при зачистки при оккупции территории КНДР, так и потом при своем драпе - косили из пулеметов беженцев, чтобы расчистить дороги. Зеведется лишние пару баксов - зайду в букнинист, поковырятся в полках книжек про Корею, штук 50 видел. Там таких сочных опиисаний - море.

Суть в том, что именно американские войска уже воевали на территории КНДР, в то же время как КНДР не представляет угрозы территории и жителям США.

>>Увы, я в Штатах, читаю в основном "Ново-Йоркские Времена"
>*****************************************************
>"Не читайте газет!"(с) Читайте VIF2NE ;)))

"Врага надо знать!"

>При том, что имеем государство, которое морально...

"При чем тут Юлия?!", пардон - "при чем тут отношения РФ-ИРИ"?!
У Израиля есть какие-то нерешенные вопросы с военно-политической группировкой. Даже с многими такими группировками.
И что, какое дело РФ до того?
Почему РФ должна испрашивать разрешение у кого-то на характер своих отношений с Ираном?
Официально заявлено - сотрудничество по АЭС носит мирный характер. Точка. А всякие "верю-не верю" Россию не должны волновать. Есть МАГАТЭ - пусть договариваются об инспекциях.

>Такой стране дать возможность иметь, применять или передавать п[оддерживаемым им террористам ЯО - опасно для окружающих.

По количеству людей, убитых за рубежами своей страны в последние 50 лет лидирует одна из известных стран.
И Вы хотите сказать, что она не представляет опасности для окружающих?

>По-моему вы сами присвоили этот тезис собеседнику. Так что мимо у вас получилось.

Нет, речь идет как раз об этом, если Вы не видите - это Ваши проблемы.

>*****************************************************
>Не "нукеры", "багатуры" или "янычары", а военнослужащие, полицейские и спецы.

Хорошо, убедили - "израильские аскеры".

>Если бы валили в указанной вами пропорции - я был бы рад.

Остается повторить:
>>"Убей еще 25 человек - может он воскреснет"

>>М-да, т.е. Вы хотите сказать, что США обязаны решать (в т.ч. и кровью своих солдат) проблемы Израиля, а не свои собственные? Откровенно.
>******************************************************
>По-моему вы сами присвоили этот тезис собеседнику. Так что мимо у вас получилось ещё раз.

Э, нет. Вчитайтесь внимательно.
Мой собедник говорит что:
1. ИРИ активно помогает Хезбалла, которая очень хочет воевать с Израилем,
2. США стали воевать Ирак, а не Иран,
3. По мнению моего собеседника при этом США допустили ОШИБКУ - надо было воевать Иран...

Т.е. вывод очевиден - мой собеседник сичтает, что САСШ, начав войну в Ираке, допустили ОШИБКУ (это уже от моего собеседника, гляньте сами), надо было им воевать Иран, т.к. тот дружит с обижающими Израиль.

:)

С уважением - Dervish

От	Alex-Goblin
К	Dervish (27.02.2005 22:02:38)
Дата	27.02.2005 23:05:18

А я думал с Марса....

>У Израиля есть какие-то нерешенные вопросы с военно-политической группировкой. Даже с многими такими группировками.

Вы называете "Бригады Аль-Акса" и "Хезбаллу" военно-поли-
тической группировкой? В таком случае, простите за флейм,
Россия просто обязана признать Басаева и Масхадова лиде-
рами Чечни и сесть с ними за стол переговоров!

>И что, какое дело РФ до того?
>Почему РФ должна испрашивать разрешение у кого-то на характер своих отношений с Ираном?

А что, её кто-то будет спрашивать, можно бомбить иранские
реакторы или нет? Она-то здесь причём? Ах, да-а!.. Забыл.
Это же её "мирный атом" будет там... Ну ничего. Ни в пер-
вой.

>Официально заявлено - сотрудничество по АЭС носит мирный характер. Точка. А всякие "верю-не верю" Россию не должны волновать. Есть МАГАТЭ - пусть договариваются об инспекциях.

Какое МАГАТЭ? Какие инспектора? Вы сменили газету "Прав-
да" на "Нью-Йорк Таймс" --- но реальность вы, похоже видеть просто не желаете!

>По количеству людей, убитых за рубежами своей страны в последние 50 лет лидирует одна из известных стран.
>И Вы хотите сказать, что она не представляет опасности для окружающих?

Мир, хочется вам этого или нет, живёт СЕГОДНЯШНИМ днём.
И немного будущим. А сегодня Иран и Сев. Корея представ-
ляют наибольшую опасность. Распростронение ими ЯО повле-
чёт ещё большие жертвы, чем упомянутые вами.
Кстати, вы не назавёте ли страну, по вине режима которой
за последние 75 лет 20-го века погибло в мире несколько
сот миллионов?

И всё-таки вы правы. Вы правы в том, что я настроин анти-
-ирански.Я, как живущий в Израиле всерьёз опасаюсь (как и мои соотечественники) возможностью обладания Ираном ЯО. По-этому я целиком и полностью поддерживаю решение (возможное) о силовом недопущении оного.
Я имею право это говорить не только, как быв. военнослу-
жащий (и резервист) ЦАХАЛа, но и как гражданин Израиля, которому есть что терять --- семью и близких в первую оче-
редь.
Доказывать я вам ничего не собирался и не собираюсь. Вам,
рассуждающему о Мире лишь со страниц газет этого просто не
понять.

Честь имею.

От	Dervish
К	Alex-Goblin (27.02.2005 23:05:18)
Дата	28.02.2005 06:08:32

Да и пожалуйста, разве я против?! Только что-то в этом есть иррациональное.

День добрый, уважаемые.

> Вы называете "Бригады Аль-Акса" и "Хезбаллу" военно-
>политической группировкой?

А почему бы и нет?
У них военная составляющая есть? Есть.
А политическая составляющая есть? Есть.
Если бы к примеру у них была основополагающей криминальная составляющая, назвал бы "криминальной", какие проблемы?!

>В таком случае, простите за флейм Россия просто обязана признать Басаева и Масхадова лиде-
>рами Чечни и сесть с ними за стол переговоров!

Да будет Вам известно, Россия "обзана" только своим гражданам.
И признание существования "военно-политической" группировки сепаратистов отнюдь не означает "обязательность" для России вести с ними переговоры.
Как и для Израиля, впрочем - я о переговорах ничего и не говорил.

>>И что, какое дело РФ до того?
>>Почему РФ должна испрашивать разрешение у кого-то на характер своих отношений с Ираном?
>
> А что, её кто-то будет спрашивать, можно бомбить иранские
>реакторы или нет? Она-то здесь причём?

Ну, охота побандитствовать - флаг в руки.
Только, не забывайте - вам ответь могут.
Ответить - чем могут и как могут.
И вы снова закричите о "втором холокосте, терроре, нарушении прав человека".
"Живущему в стеклянном доме..." Израилю - на взгляд постороннего наблюдателя - "не след бросаться камнями".

>>...Есть МАГАТЭ - пусть договариваются об инспекциях.

> Какое МАГАТЭ? Какие инспектора? Вы сменили газету "Прав-
>да" на "Нью-Йорк Таймс" --- но реальность вы, похоже видеть просто не желаете!

А почему бы и нет?!
И какая же "реальность"? У меня данных от шпионов нет, а потому нет и оснований не доверять официальным источникам.

>А сегодня Иран и Сев. Корея представляют наибольшую
>опасность.

Да я в сотый раз пытаюсь узнать - кому и какую опасность преставляют КНДР и ИРИ?
КНДР заявляет, что ЯО им нужно для САМООБОРОНЫ.
Почему, когда такое говорит Израиль - я должен верить, а когда такое же говорит КНДР - я верить не должен?!

Аналогично с ИРИ... Эти вроде еще говорят, что ЯО им пока вообще не нужно и АЭС в Бушере с ЯО никак не связана. Почему мне им не поверить?
Из-за чьей-то способности успешно переругаться со всеми соседними странами?!

Помнится, Ирак до оккупации тоже заявлял об отсутствии у него ОМП.
Оказалось - чистую правду говоили саддамовцы.
А их противники - нагло лгали перед ООН и своим народом.

> Кстати, вы не назавёте ли страну, по вине режима которой
>за последние 75 лет 20-го века погибло в мире несколько
>сот миллионов?

Нет, не назову. Близко к теме - фашистский режим гитлеровской Германии, виновный в развязывании ВМВ.
Только СОТЕН миллионов там не будет. Десятки.
Как в анекдоте - "... а Ви кого имели в виду?" (с легким кавказским акцентом :)

> И всё-таки вы правы. Вы правы в том, что я настроин антиирански. Я, как живущий в Израиле всерьёз опасаюсь (как и мои соотечественники) возможностью обладания Ираном ЯО. По-этому я целиком и полностью поддерживаю решение (возможное) о силовом недопущении оного.

Да пожалуйста, если хотите - будте настроены антиирански. Я не понимаю почему, ну да ладно.
Видимо это иррациональное, из глубин таинственной ближневосточной души.
Только обратите внимание - Вы имеете в виду АМЕРИКАНСКИЕ "силовые акции" против Ирана, а не израильские.
Сами воевать с Ираном не хотите. Хотите чужими руками.

Вашу озабоченность я в общем-то понимаю. Ну так и договаривайтесь с Ираном - или воюйте. Сами.
Какие у вас с ними могут быть неразрешимые противоречия?

Но Вы же призываете воевать США - за безопасность Израиля...
Понимаете, что Израилю самому - "слабО"?

С уважением - Dervish

З.Ы. Не ругайтесь Вы так, спокойнее. Поймите - Вы сейчас говорите с человеком, который на проблемы взаимоотношений Израиля с ближними и дальними соседями смотрит со стороны. Как наблюдатель, который не находится ни на чьей стороне. Правда этот наблюдатель считает, что "худой мир лучше хорошей войны".
У вас прблемы с террактами? Так боритесь именно с террактами - у вас есть хорошие спецслужбы, под это заточенные.
Но Вы же для борьбы с террористами призываете развязать широкомасштабную войну - даже не вашей страны, а США - с другим государством. При этом понимаете, что жертв мирного населения будет в многие деятки раз больше, чем сейчас.
Не напоминает ли это призыв лечить насморк чумой?
Да и не остановит эта война локальный терроризм у вас, поверьте... Ирак раздолбали - легче вам стало?

От	Alex-Goblin
К	Dervish (28.02.2005 06:08:32)
Дата	28.02.2005 09:11:37

Это вам лишь кажется...

>Ну, охота побандитствовать - флаг в руки.
>Только, не забывайте - вам ответь могут.
>Ответить - чем могут и как могут.

В начале 80-х уже было. Пережили. А у Ирака тогда "крыша"
по-солиднее была.

>А почему бы и нет?!
>И какая же "реальность"? У меня данных от шпионов нет, а потому нет и оснований не доверять официальным источникам.

>Да я в сотый раз пытаюсь узнать - кому и какую опасность преставляют КНДР и ИРИ?

Да вам уже отвечали... Но вы талдычите всё равно, что вы не поняли...

>КНДР заявляет, что ЯО им нужно для САМООБОРОНЫ.
>Почему, когда такое говорит Израиль - я должен верить, а когда такое же говорит КНДР - я верить не должен?!

Потому, что на КНДР за последние 50 лет войной никто не ходил и не собирался!

>Аналогично с ИРИ... Эти вроде еще говорят, что ЯО им пока вообще не нужно и АЭС в Бушере с ЯО никак не связана. Почему мне им не поверить?

Да уж... Не логика, а игра --- "верю-не-верю".

>
>Нет, не назову. Близко к теме - фашистский режим гитлеровской Германии, виновный в развязывании ВМВ.
>Только СОТЕН миллионов там не будет. Десятки.
>Как в анекдоте - "... а Ви кого имели в виду?" (с легким кавказским акцентом :)

А я имел ввиду СССР. И без акцента. И не флейма ради, а
так, для души (!) скажу, что виновным в развязывании ВМВ
считаю прежде всего СССР. И это отнюдь не "резунистские"
выводы. Хоть тут поверьте мне. :)

>Сами воевать с Ираном не хотите. Хотите чужими руками.

А с чего вы взяли, что Израиль ПРИЗЫВАЕТ США громить Иран? Вы можете привести данные по этому вопросу? Насколь-
ко мне известно, у США счёт к Ирану намного больший, чем
у Израиля.

>Вашу озабоченность я в общем-то понимаю. Ну так и договаривайтесь с Ираном - или воюйте. Сами.
>Какие у вас с ними могут быть неразрешимые противоречия?

Опять 25!
1. Финансирование тер. организаций ведущих войну против
МИРНЫХ жителей Израиля.
2. Возможное обладание и передача тер. организациям ЯО.
Этих двух пунктов вполне хватает.

>Но Вы же призываете воевать США - за безопасность Израиля...
>Понимаете, что Израилю самому - "слабО"?

Опять прошу --- где эти призывы звучат???

>З.Ы. Не ругайтесь Вы так, спокойнее. Поймите - Вы сейчас говорите с человеком, который на проблемы взаимоотношений Израиля с ближними и дальними соседями смотрит со стороны. Как наблюдатель, который не находится ни на чьей стороне. Правда этот наблюдатель считает, что "худой мир лучше хорошей войны".

Вы так защищаете Иран и КНДР, что просто не верится в это.

>У вас прблемы с террактами? Так боритесь именно с террактами - у вас есть хорошие спецслужбы, под это заточенные.

А как вы себе это представляете? Вы можете предложить как-
кой-то свой способ борьбы с террористами?

Ирак раздолбали - легче вам стало?

Да! Одной "напряжёнкой" меньше! Поверьте --- до 2003 года Израиль как и весь мир был уверен о наличии в Ираке
ОМП. По-этому-то, возвращаясь к начальной стадии нашей
"беседы" Израиль и накапливал в своём арсенале своё ОМП.
Опять же, как показала история, у Израиля были вполне вес-
кие причины быть напряжённым, пока в Ираке существовал ре-
жим Хусейна. В 1990-91 гг. Ирак вёл обстрел Израиля "Ска-
дами", хотя последний не давал для этого никакого повода.
Той войны Израиль не раз получал угрозы со стороны Ирака
в свой адрес. Так что исчезновение режима Хусейна, я пов-
торю, и НЕ обнаружение ОМП в Ираке --- действительно сня-
ло часть проблем и головной боли.
Что же до уничтожения мирного населения Ирака... Так и в
Израиле проходили, причём немалые демонстрации против дей-
ствий США и коалиции против подобных действий! Вы будете
удивлены (возможно приятно:)), что многие офицеры генштаба
были озадачены этой "войной", справедливо полагая что вполне хватило бы спец. операции по устранению иракского
лидера и его ближ. помощников. Только не требуйте от меня подтверждения этих "официальных данных"! :) Просто у меня много знакомых в этой среде...

От	Alexeich
К	Alex-Goblin (28.02.2005 09:11:37)
Дата	28.02.2005 15:37:16

Re: а вот это уже интересно. можно поподробнее

> А я имел ввиду СССР. И без акцента. И не флейма ради, а
>так, для души (!) скажу, что виновным в развязывании ВМВ
>считаю прежде всего СССР. И это отнюдь не "резунистские"
>выводы. Хоть тут поверьте мне. :)

Столь горячая убежденность порождается либо всеобъемлящим знанием, либо слепой верой.
Не поделитесь ли методикой расчета "сотен миллионов погибших"? И виновности СССР заодно.

От	Alex-Goblin
К	Alexeich (28.02.2005 15:37:16)
Дата	28.02.2005 16:03:35

Я же сказал --- для души. Флеймить дискутировать на эту тему не собираюсь.

И только лишь потому, что это моё личное убеждение.

От	Аркан
К	Alex-Goblin (28.02.2005 09:11:37)
Дата	28.02.2005 14:02:50

Re: Это вам

>>Ну, охота побандитствовать - флаг в руки.
>>Только, не забывайте - вам ответь могут.
>>Ответить - чем могут и как могут.
>
> В начале 80-х уже было. Пережили. А у Ирака тогда "крыша"
>по-солиднее была.

Не, ну Вы сравнили! ИРак тогда тяжелейшую войну вел, а крыша такая дырявая была, а потом еще и на голову свалилась Ираку.

>Потому, что на КНДР за последние 50 лет войной никто не ходил и не собирался!

АРгумент супер! Может США разоружим? На них тоже никто не нападал с 1941. Да и воообще, кроме Израиля ЯО никому и не нужно!

>>Аналогично с ИРИ... Эти вроде еще говорят, что ЯО им пока вообще не нужно и АЭС в Бушере с ЯО никак не связана. Почему мне им не поверить?
>
> Да уж... Не логика, а игра --- "верю-не-верю".

Так опровергните это верю, документами.

> А я имел ввиду СССР. И без акцента. И не флейма ради, а
>так, для души (!) скажу, что виновным в развязывании ВМВ
>считаю прежде всего СССР. И это отнюдь не "резунистские"
>выводы. Хоть тут поверьте мне. :)

С таким же успехом Израиль выновен в развязовании нынешнего конфликта на БВ. Если передергивать, можно до многого додуматься.

>>Сами воевать с Ираном не хотите. Хотите чужими руками.
>
> А с чего вы взяли, что Израиль ПРИЗЫВАЕТ США громить Иран? Вы можете привести данные по этому вопросу? Насколь-
>ко мне известно, у США счёт к Ирану намного больший, чем
>у Израиля.

А у вас были демонстрации с плакатами руки прочь от Ирана?:) Несмешите людей.

>1. Финансирование тер. организаций ведущих войну против
>МИРНЫХ жителей Израиля.

К ЯО отношение не имеет.

>2. Возможное обладание и передача тер. организациям ЯО.
> Этих двух пунктов вполне хватает.

ВТорой пункт, извините, бредовый. Паки передавали кашмирцам ЯО? Или талибам? Или в Иране правят круглые идиоты?

>>У вас прблемы с террактами? Так боритесь именно с террактами - у вас есть хорошие спецслужбы, под это заточенные.
>
>А как вы себе это представляете? Вы можете предложить как-
>кой-то свой способ борьбы с террористами?

См. Северную ИРландию и страну басков.

>Ирак раздолбали - легче вам стало?

> Да! Одной "напряжёнкой" меньше! Поверьте --- до 2003 года Израиль как и весь мир был уверен о наличии в Ираке
>ОМП. По-этому-то, возвращаясь к начальной стадии нашей
>"беседы" Израиль и накапливал в своём арсенале своё ОМП.

Верю не верю, как Вы говорите. А между прочим, стало одной базой для террора больше. И между прочим, ближко к вам. Так что палка о двух концах.

>Опять же, как показала история, у Израиля были вполне веские причины быть напряжённым, пока в Ираке существовал режим Хусейна.

А в этом виноват только Хусейн?

> Что же до уничтожения мирного населения Ирака... Так и в
>Израиле проходили, причём немалые демонстрации против дей-
>ствий США и коалиции против подобных действий!

Ага, как с Деир Ясином, осуждаем, но главный палач
потом стал премьером. Впрочем, никто не ожидал от Израиля чего то большего. Просто от этого мертвым и изкалеченным не легче.

От	Суровый
К	Alex-Goblin (27.02.2005 23:05:18)
Дата	28.02.2005 03:46:41

Вам как резервисту и главе семейства

Стоило бы в первую очередь озаботиться политикой своего государства,
а уже потом нам тут чудеса рассказывать..

От	Alex-Goblin
К	Суровый (28.02.2005 03:46:41)
Дата	28.02.2005 08:29:14

Вам, как политологу...

>Стоило бы в первую очередь озаботиться политикой своего государства,
>а уже потом нам тут чудеса рассказывать..

...может это и кажется первостепенным. Но я озабочен зна-
чительно меньшим. Да и вам, судя по-вашим высказываниям
(а по ним о вашем интеллекте) советую меньше "озабочивать-
ся". С меня хватает моих насущных проблем --- работа, семья, докторат...

От	Суровый
К	Alex-Goblin (28.02.2005 08:29:14)
Дата	28.02.2005 09:03:39

вот вот.. (-)

От	Аркан
К	Alex-Goblin (27.02.2005 23:05:18)
Дата	28.02.2005 00:25:15

А сами без Юси, сможете по ИРану бабахнуть? Желательно только не ЯО:) (-)

От	Stalker
К	Аркан (28.02.2005 00:25:15)
Дата	28.02.2005 08:33:00

а по Ираку в 81 с "Юсей" работали оказывается? Ну ну (-)

От	Аркан
К	Stalker (28.02.2005 08:33:00)
Дата	28.02.2005 13:40:50

То Ирак, а то Иран, разницу чувствуете? (-)

От	Евгений Путилов
К	Аркан (28.02.2005 13:40:50)
Дата	28.02.2005 13:59:51

Чисто военно-технически, никакой разницы нет (-)

От	Аркан
К	Евгений Путилов (28.02.2005 13:59:51)
Дата	28.02.2005 14:13:10

Хм, а растояние хотя бы? Кроме того, никто не знает, как Бушер прикрывают

А иранцы, бесспорно предусмотрели возможность воздушной акции. Не все так просто, ИМХО.

От	Mich
К	Аркан (28.02.2005 14:13:10)
Дата	28.02.2005 14:33:00

собственно Бушер при чем ? (-)

От	Евгений Путилов
К	Аркан (28.02.2005 14:13:10)
Дата	28.02.2005 14:26:08

Re: Хм, а...

Доброго здравия!

>А иранцы, бесспорно предусмотрели возможность воздушной акции. Не все так просто, ИМХО.

Никто не говорит, что просто. Но и в Ираке 20 лет назад не выглядело просто. А с тех пор техника чуть дальше шагнула. Вот некоторые ура-патриотические израильские речи в стиле "мы исламскую ядерную бомбу (в Пакистане) ежели будет надо, ликвидируем в местах хранения" я 2 года назад пытался прояснить: каким образом? Тут военно-техническая сторона операции выглядит еще весьма непростой. А применительно к Ирану Израиль может повторить акцию 1981 года без оглядки на Вашингтон (только не думаю, что рискнет).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Eugene
К	Dervish (27.02.2005 19:08:15)
Дата	27.02.2005 20:03:31

Есть причины

>Какую угрозу представляет Иран и КНДР?
*********************************************
Иран - старый враг для США, ешё после захвата заложников. Иран не перестал звать Америку "Большй Дьявол". Так что не допустить наличие у Ирана ЯО - вполне естественное желание.

Северная Корея пока ИМХО в состоянии войны с США, по крайней мере мир не подписан. На форуме постили корейский плакат, где Сев. Корейский военнослужащий разбивает купол Капитолия и написано что-то про "мощный удар", или на Капитолий парает Сев. Корейская ракета. Не давать таким возможность действительно нанести ядерный удар - вполне нормальное желание.

>Какие основания обвинять эти страны в терроризме?
>Ну да, шпионят кое-где по-мелкому, ну дали денюжку каким-то буйным на патроны к старым калашам. И что?
>А кто этого не делал? Так, мелкие шалости...
*********************************************
Стоит ли ждать, когда у них появится возможность нашалить по-крупному?

Я не говорю, что США с Бушем/Чейни во главе выглядят предсказуемым и миролюбивым государством, но лучше оставить на ринге старых и известных противников, чем получить новых.

С уважением, Евгений.

От	Суровый
К	Eugene (27.02.2005 20:03:31)
Дата	27.02.2005 20:11:18

Re: Есть причины

>>Какую угрозу представляет Иран и КНДР?
>*********************************************
>Иран - старый враг для США, ешё после захвата заложников.

гм..
практически весь мир чьи нибудь старые враги..
надеяться на то что удастся перебить всех врагов очень глуппо..
кому бы то ни было..

>Иран не перестал звать Америку "Большй Дьявол". Так что не допустить наличие у Ирана ЯО - вполне естественное желание.

не допустить - естественное желание, да..
но естественно ли при этом прибегать к лжи, фальсификациям и вообще слому всех основ, потере остатков доверия и авторитета..?
ИМХО вреда от такого поведения горвздо больше чем от наличия у арабов ОМП..

>Северная Корея пока ИМХО в состоянии войны с США, по крайней мере мир не подписан. На форуме постили корейский плакат, где Сев. Корейский военнослужащий разбивает купол Капитолия и написано что-то про "мощный удар", или на Капитолий парает Сев. Корейская ракета. Не давать таким возможность действительно нанести ядерный удар - вполне нормальное желание.

гм..
и у нас с Японцами мира нет..
а может бабахнуть?

>>Какие основания обвинять эти страны в терроризме?
>>Ну да, шпионят кое-где по-мелкому, ну дали денюжку каким-то буйным на патроны к старым калашам. И что?
>>А кто этого не делал? Так, мелкие шалости...
>*********************************************
>Стоит ли ждать, когда у них появится возможность нашалить по-крупному?

гм..
ИМХО вероятность того что появится желдания шалить по крупному у штатов гораздо больше..
пьянеют они от безнаказанности..

>Я не говорю, что США с Бушем/Чейни во главе выглядят предсказуемым и миролюбивым государством, но лучше оставить на ринге старых и известных противников, чем получить новых.

ИМХО как раз лучше время от времени давать по балде вконец зарывающимся..

От	Eugene
К	Суровый (27.02.2005 20:11:18)
Дата	27.02.2005 21:39:54

Согласие.

От	Суровый
К	Eugene (27.02.2005 21:39:54)
Дата	27.02.2005 21:49:06

Re: Согласие.

>>практически весь мир чьи нибудь старые враги..
>>надеяться на то что удастся перебить всех врагов очень глуппо..
>>кому бы то ни было..
>****************************************************
>Но к этому надо стремится ;)) Как в той фразе про "Всю водку не выпить..."

так оно..
вот только не пропустить бы "удар последней надежды"..

>>не допустить - естественное желание, да..
>>но естественно ли при этом прибегать к лжи, фальсификациям и вообще слому всех основ, потере остатков доверия и авторитета..?
>****************************************************
>Вы не перепутали Ирак и Иран. В Ирак американцы влезли по совершенно не подкреплённому решению Буша, чтоб он сдох после 2008 года! (а то Чейни станет президентом) :( Но возможность создания ЯО Ираном ведь не отрицается?

а меня отнюдь не волнует по большому счёта возможность создания ЯО Ираном
ЯО любой может сделать, с этим де вы спороить не будете?
что теперь всех бомбить. чтобы полностью исключить такую возможность?
вообще слова "возможно" и "неисключено" стали люимыми оборотами современной политической демагогии..
запомните, при суммирование двух "возможно" общая вероятность сильно уменьшается а не увеличивается!

"возможно сделают"
"возможно применят"
"возможно зря применят"

в результте получаем совершенно невероятные утверждения..
хотя с таким видом как будьто они не требуют доказательств..

>>и у нас с Японцами мира нет..
>>а может бабахнуть?
>****************************************************
>Не выгодно. За них - американцы и вообще, что Россия добьётся ударом по Японии? Их вторжение на наши острова мы и без "бабахнуть" успешно сдерживаем 60 лет ;))

хм.
а что война с Ираном - выгодно?
втордение Ирана в США они выдержат ещё лет 600..
дык почто?

От	Eugene
К	Суровый (27.02.2005 21:49:06)
Дата	27.02.2005 21:59:31

Давайте подвяжем?

Я полагаю, что у США есть основания противостоять созданию Ираном ЯО. Вы так не считаете.

Давайте признаем на нами обоими право иметь своё обоснованное мнение и подвяжем ветку.

С уважением, Евгений.

От	Суровый
К	Alex-Goblin (27.02.2005 17:09:37)
Дата	27.02.2005 19:00:43

Re: А мы...

> Вы не совсем реально представляете размеры Израиля. Во-
>обще-то я заметил, что это общее заблуждение --- видят люди карту, смотрят на нечто маленькое... Да! Площадь не
>велика. Но и не так мала --- почти 600 км с сев. на юг.

собственно ИМХО жизнь уничтожается на такой площади считанными ЯБЧ
тут скорее нужно вести речь о количестве хорощо защищённых шахт на такой территории +
количество подводных ракетоносцев
Ну плюс возможно гипотетически можно вести речь о постоянном
дежурстве стратегических бомбандировщиков в угрожаемый период

> Да и кто (и зачем?!) собирается нанести реальный яд. удар? Что должен совершить Израиль, чтобы некая страна,
>обладающая ЯО нанесла этот удар? США? Нет! Англия? Тоже нет! Франция? Россия? Китай? Заметте --- Израиль за своё
>существование НИЧЕГО не предпренимал против этих государств! К тому же, сам обладая ОМП он так же НИКОГДА не представлял угрозы им как не в прямом, так и косвенном
>(продажа террористам) плане. Тот же Иран и Сев. Корея как
>раз таки во-втором (да и первом) случае представляют эту угрозу.

1. Израиль не представляет угрозы. но постоянно доставляет всякие неприятности и вообще напрягает..
2. Вы учитывайте что у Пакистана уже есть реальный арсенал ОМП а у Ирана он будет в самом ближайшем будующем..
3. Там процветает террориз и обеспечивать безопасность такого количества оружия очень дорого и тяжело..
А что будет если произойдут какие нибудь утечки?
В интересах свободного мира обезопасить себя от возможности подобных сценариев..

От	Alex-Goblin
К	Суровый (27.02.2005 19:00:43)
Дата	27.02.2005 20:09:47

Re: А мы...

>собственно ИМХО жизнь уничтожается на такой площади считанными ЯБЧ

В таком случае, в чём смысл удара? Опять же --- давайте определим ЦЕЛИ ведения данной компании против Израиля. Мне кажется мы говорим как те дядя
Митяй и Минай о колесе брички Чичикова... Бессмыс-
ленный разговор! И ежу понятно, что ВСЁ живое будет уничтоженно! А вместе с ним и 90% святых мест
и символов мирового "запаса" религиозных ценностей человечества!

>1. Израиль не представляет угрозы. но постоянно доставляет всякие неприятности и вообще напрягает..

Кого? Кого конкретно, окромя Сирии и Ирана он СЕЙЧАС напрягает? Да и напряг-то, как показывают события последних двух дней вполне оправданные!
Хотя, ежели это и вас напрягает, то...

>2. Вы учитывайте что у Пакистана уже есть реальный арсенал ОМП а у Ирана он будет в самом ближайшем будующем..

У Пакистана есть кроме Израиля головная боль --- Индия. А вот "у свете реалей" я бы за Иран не расписывался. Ставлю 90 против 10, что долго ещё им
не видать ЯО... Собственного по крайней мере.

>3. Там процветает террориз и обеспечивать безопасность такого количества оружия очень дорого и тяжело..
> А что будет если произойдут какие нибудь утечки?
> В интересах свободного мира обезопасить себя от возможности подобных сценариев..

Вот вы же сами отмечаете причины, позволяющие дер-
жать на мушке эти страны!

От	Суровый
К	Alex-Goblin (27.02.2005 20:09:47)
Дата	27.02.2005 20:20:00

Re: А мы...

>>собственно ИМХО жизнь уничтожается на такой площади считанными ЯБЧ
>
> В таком случае, в чём смысл удара? Опять же --- давайте определим ЦЕЛИ ведения данной компании против Израиля.

Я вроде уже сказал..
исключение возможности вреда от такого большого арсенала как 100 ЯБЧ
слишком ИМХО велика плотность в слишком опасном регионе..
как бы в нехорошие руки не ушло.. как еврейские так и арабские..

>Мне кажется мы говорим как те дядя
>Митяй и Минай о колесе брички Чичикова... Бессмыс-
>ленный разговор! И ежу понятно, что ВСЁ живое будет уничтоженно! А вместе с ним и 90% святых мест
>и символов мирового "запаса" религиозных ценностей человечества!

честно говоря мой запас религиозных ценностей сосредоточен целиком у меня в душе
всё остальное - язычество чистейшей воды..
да вы вот и библию хотя бы почитайте..

>>1. Израиль не представляет угрозы. но постоянно доставляет всякие неприятности и вообще напрягает..
>
> Кого? Кого конкретно, окромя Сирии и Ирана он СЕЙЧАС напрягает? Да и напряг-то, как показывают события последних двух дней вполне оправданные

ну как кого..
арабы из-за него злятся на всех
с нефтью постоянно какие то непонятки..

>Хотя, ежели это и вас напрягает, то...

ну напрягает, и что?

>>2. Вы учитывайте что у Пакистана уже есть реальный арсенал ОМП а у Ирана он будет в самом ближайшем будующем..
>
> У Пакистана есть кроме Израиля головная боль --- Индия.

да это так, вряд ли они способны сейчас выделить реальную часть своего потенциала на Израиль.
но у них есть возможность накапливать арсеналы и реально распределять их по территории

>А вот "у свете реалей" я бы за Иран не расписывался. Ставлю 90 против 10, что долго ещё им
>не видать ЯО... Собственного по крайней мере.

ой ой ой..
я бы всё таки советовал вам жить по старинному принципу
"государство может тебя убить, дык и я могу тебя убить"
надежда на то что есть серебрянная пуля погубила много достойных государств..

>>3. Там процветает террориз и обеспечивать безопасность такого количества оружия очень дорого и тяжело..
>> А что будет если произойдут какие нибудь утечки?
>> В интересах свободного мира обезопасить себя от возможности подобных сценариев..
> Вот вы же сами отмечаете причины, позволяющие дер-
>жать на мушке эти страны!

я не отвергаю права Израиля держать их на мушке..
но ИМХО для этого как раз достаточно пары десятков ЯБЧ..
они реально ИМХО способны выжечь все плацдармы вокруг..

нужно искать золотую серидину безопасности..
а Израиль слишком сильно перегибает палку..

От	Alex-Goblin
К	Суровый (27.02.2005 20:20:00)
Дата	27.02.2005 20:26:33

В таком случае...

...я не хотел бы продолжать с вами полемизировать.
Если это не устраивает КОНКРЕТНО вас --- это другой
вопрос.

От	Суровый
К	Alex-Goblin (27.02.2005 20:26:33)
Дата	27.02.2005 20:28:18

А мы не Кошкины. :))

А можно спросить?

А смысл? Мы же смотрим и читаем разные СМИ !

Откровенно, ничего не скажешь...

Не надо так волноватся.

Я абсолютно спокоен - ибо смотрю на эти события со стороны.

А я думал с Марса....

Да и пожалуйста, разве я против?! Только что-то в этом есть иррациональное.

Это вам лишь кажется...

Re: а вот это уже интересно. можно поподробнее

Я же сказал --- для души. Флеймить дискутировать на эту тему не собираюсь.

Re: Это вам

Вам как резервисту и главе семейства

Вам, как политологу...

вот вот.. (-)

А сами без Юси, сможете по ИРану бабахнуть? Желательно только не ЯО:) (-)

а по Ираку в 81 с "Юсей" работали оказывается? Ну ну (-)

То Ирак, а то Иран, разницу чувствуете? (-)

Чисто военно-технически, никакой разницы нет (-)

Хм, а растояние хотя бы? Кроме того, никто не знает, как Бушер прикрывают

собственно Бушер при чем ? (-)

Re: Хм, а...

Есть причины

Re: Есть причины

Согласие.

Re: Согласие.

Давайте подвяжем?

Re: А мы...

Re: А мы...

Re: А мы...

В таком случае...

что поделаешь, аксиома выбора одна является критерием непротиворечивости.. (-)